Автор Тема: "Сто лет одиночества" Маркеса. Спор о вечности шедевра  (Прочитано 51478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Это книга, как правило, вызывает у людей такое безудержное восхищение, что они часто отказываются от самого критического взгляда на нее. Образы, так безупречно выведенные писателем на бумаге, кажутся настолько притягательными и совершенными, что всякое желание смотреть на них с каких-то других точек зрения пропадает. Однако справедливо ли это? Быть может, в этих образах и в самом построении книги присутствует однобокость, одно лишь желание поражать действием безо всякого анализа? В этой теме хотелось бы поговорить о том, насколько фундаментально и вечно творение Маркеса.

На мой личный взгляд, Маркес действовал не без некоторого умысла, адресованного публике. Сама идея его книги, идея солидарности и некоторого равенства, не то чтобы очевидна и проста, но по крайней мере не нова. Не раз уже она звучала у писателей прошлого. Идея хроники? Тоже не нова. Это идет еще от средневековых времен. По-видимому, Маркес ничего нового не захотел заложить на уровне композиции - он стал описывать грани одного глобального сюжета. Конечно, он делал ставку за впечатлительность, на свою манеру изложения и мастерство. Безусловно, он выдающийся мастер слова, более того, он популяризатор приемов т.н. "магического реализма", оказавшего немалое влияние на последующие поколения. Однако если взглянуть на все это с другой точки зрения, хотя бы с точки зрения той литературы, которую мы проходим в школе, то мы увидим, что Маркес, фактически, действует внутри какой-то цветной оболочки, которой он сам себя окружил, чтобы не иметь дело с вопросами нравственности, анализа поступков, чувств. Большинство действий, которые совершаются героями, как будто специально были подобраны для сценария. Нам не дают заскучать. Нас намеренно избавили от разного рода размышлений, взамен дав возможность понаслаждаться сменой красивых картинок. А единственное, что могло бы отличить эту книгу от беллетристики, т.е. идея солидарности кажется неразвитой. Она просто лежит под текстом, как некий безмолвный аргумент, который никогда не вылезет наружу. Вся притягательность книги уместилась в оригинальности поступка, который совершает герой. Все герои романтические, даже негативность, которая может быть заложена в них, всегда оказывается предельной самоцелью - той же романтической традицией. Особая роль отводится обстоятельству, деталям, времени, и везде эта роль проигрывается в особый момент, момент, когда происходит кульминация. Все поступки даны без анализа и разбора, без вхождения во внутренний мир. Важна красота. Красота поступка, красоты любви, красота смерти.

А между тем весь вопрос в том, было ли намерение у писателя действовать именно таким образом?
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
Есть у меня одно большое письмо офтопное человека, отравленного цивилизацией современной европейской. :-)) Но я его не буду выкладывать, так как это будет офтоп на 4 листа :-) Скажу только, что человек, который не любит природу, например, или не то что бы не любит, а не обращает на нее внимание - это один из примеров отравления глобалищацией. (В данном случае это слово употребляется практически как синоним атмосферы большого города). И такой человек, идущий вразрез со своим естеством не может быть спокоен и счастлив в принципе.
Так вот это я к чему веду? А веду я это к тому, что если не брать во внимание никакие мысли Маркеса, а оставить красоту, то все-равно современному москвичу будет (был бы я доктором) в обязательном порядке бы прописал прочесть и полюбить . :-) За неимением красоты, люди начинают выдумывать, выискивать ее в том, в чем ее нет. Это болезнь.
« Последнее редактирование: 02.03.2006, 18:44:39 от Bacek »

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
На самом деле, задавая вопрос о вечности шедевра, я пользуюсь вполне конкретными соображениями, уже миллиард раз доказавшими свою состоятельность на практике. Человеческая память коротка, вот о чем я говорю! Сейчас у нас век информации, и информации стало очень много, а значит, на вакантные места вечных шедевров очень высокий конкурс. Как правило, такими книгами становятся такие, которые, скажем, знаменуют собой открытие новой школы или новой идеи. При этом у Маркеса есть более серьзные заслуги, чем миллионы девочек по всему миру, которые не могут утереть слез умиления при виде Буэндиа, привязанного к каштану. В частности, Маркес продемонстрировал всему миру то, что жанр романа как таковой еще не умер, после всех экзистенциальных экспериментов, которые проделывали с ним в послевоенную эпоху. Но мы говорим о гораздо более важном - о вечности романа. Почему-то это слово как-то очень легко берется на вооружение. Им часто помечают все, что просто нравится. На самом же деле, вечный - это более чем великий, и ставя вопрос о вечности, мы нисколько не унижаем действительно выдающееся творение колумбийского писателя.

из этого, по-твоему, следует, что шедевр уже вроде как и не вечен.
Говоря об умысле писателя, я имею в виду очень простую вещь. Использование им, скажем, намеренной сентиментальности для завоевания публики. Использование рыночного подхода к литературе, уступку и поблажку себе. Вечной жизни этим не завоюешь. На свете роздано уже больше ста Нобелевских премий по литературе. Кто знает произведения писателей, творивших до 30го года? Более того, у нас даже в мыслях нет подумать о значении их работ для литературы.

Эта красота дает уверенность в завтрашнем дне, понимание, что живешь не зря, дает возможность учиться видеть красоту в других - более приземленных вещах.
В книге все умерли  :) Более того, мы понимаем, что жизнь их как бы и не имела никакого смысла.

Какой смысл говорить в наше время о якобы новых идеях?
Ты же вроде из тех, кто очень не любит "бояны"?
Двадцатый век дал человеку новые идеи. И идеи вполне конкретные. Почему они "якобы новые" не понимаю. Поясни.

А не зря его относят к постмодернизму.
Это вопрос очень спорный. Лично мое мнение в том, что это не постмодернизм. В частности, потому, что в книге не делается упор на бессознательное и заведомо не имеющее никакого смысла. Все подчинено законам формальной логики. А если пуля не убивает человека, то это оказывается внутри приема "магического реализма", который оказывается приемом в целом вполне классического романа.

Приведи мне такого героя. Неужели в этой книге нашлось место плоским злодеям?
За такие образы могут сойти банановая кампания, олицетворяющая собой бездушный механизм капитализма, дура-Амаранта, доведшая человека, добивавшегося ее, до самоубийства. Фернанда со своей тиранией в доме. Эти образы действуют внутри изначальной посылки. Если они поданы в роман негативными, они негативными и умирают.

Ага, чего захотел! Нашелся охотник лазить по внутренним мирам. Как ты это себе представляешь? Ух, не нравится мне, как ты свои мысли выражаешь!
Выражаю, как умею  :) Лучше не научили.
Под внутренним миром не обязательно понимать достоевщину. Имеется в виду элементарный выбор, который автор предоставляет герою. Или по меньшей мере, создание для него таких условий, чтобы его можно было увидеть в действии разным. Идеальный пример - герой нашего времени Лермонтова. Там нет никаких трудночитаемых размышлений о нелегкой судьбе личности :) Если ты об этом конечно

Верно. Только она способна дать стимул для мысли и задуматься о внутреннем мире по внешним проявлениям.
Очень гармонично звучит рядом с сентенциями о неутоленных инстинктах агрессии и насилия.

« Последнее редактирование: 02.03.2006, 21:34:58 от Camus »
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
И каким образом все это на меня распространяется?
Непосредственно думаю что это с тобой не связанно, хотя я тебя не знаю. Однако, человек, живущий в большом городе и ищущий счастье в такой области попсы как индастриал, вместо поиска этого счастья в самых обыкновенных вещах обречен на горе. Единственное что может смягчить его участь - это непробиваемость и упертость. Так как в противном случае ему придется оставаться наедине с грязью, которая его окружает. Вот такая моя позиция. Предлагаю этот спор отнести уже к теме музыка. Пиши ответ наверное там. :-\

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
В Средние века не было идеи хроники как художественного произведения! Это раз.
Далее, я бы не относила этот роман с такой уверенностью к литературе постмодернизма. По моему глубокому убеждению, Маркес писатель очень нравственный в первую очередь, а нравственность с постмодернизмом плоховато уживается.
Критика на уровне "все персонажи плохие, они в конце умерли, и автор не говорит, зачем они жили" сильно напоминает мне Писарева, который к Онегину предъявлял претензии: чего это, мол, он Татьяне лирические проповеди читал, вместо курса лекций по материализму - плохая книга "Евгений Онегин"!
Ну, вы уже, наверное, догадались, что я жуть как люблю Маркеса... :) Без слёз умиления. Просто люблю.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
Stranger in the Night Вы знаете, мы тут все страсть как любим Маркеса. Вопрос не в том, хороший он или плохой  :) Тут важно вот что: не шел ли он на поводу у читателя, не думал ли он в первую очередь о том, чтобы его поняло большинство.

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Я, может, чего не понимаю... А какая разница, у кого он шёл на поводу? Мы о качестве произведения говорим или о мотивации автора? :) Насчёт мотивации ничего не могу сказать, бо даром телепатии не обладаю... :) А произведение вот оно, передо мной.
Насчёт повода. Ну, скажем так, что произведение искусства является творением культуры, в рамках которой оно создаётся. Автор выступает как рупор культуры, сознаёт он это или нет. Фокус в том, что при этом произведение искусства остаётся продуктом индивидуального сознания и именно за счёт этого происходит обновление и обогащение культуры. Отсюда смутное ощущение вдохновения как одержимости и теории общечеловеческой памяти, архетипов и прочего. Так что на поводу у читателя идёт всякий автор.
То, о чём Вы говорите, видимо, удовлетворение конкретных запросов определённых групп читателей. Это характерная черта коммерческой литературы. Как правило, всякое сознательное просчитывание художественного эффекта пагубно сказывается на произведении, потому что в этом случае автор остаётся в пределах своих возможностей как стилизатора и не получает преимущества "одержимости". Но, согласитесь, двже в таком случае не намерения автора должны подвергаться обсуждению (и осуждению), а результат...
Насколько я понимаю, претензии к Маркесу основаны на том, что он нравится. То есть если произведение нравится людям, значит, оно было написано таким образом, чтобы им понравиться, а это моветон, и потому это произведение не должно нравиться... Так?
Потому что претензии по тексту кажутся мне странными. Что это за "красивые картинки"? Не помню ни одной. У меня вообще книжка без картинок. :)
В чём смысл, великий и ужасный? Ну да, в том, что все были несчастны, а потом умерли, и рок всесилен, и надо остаться человеком, и любить друг друга, несмотря на то, что всё пожирают ветер и время... Исключительно честная и благородная книга.
А вечность капризная дама, кто ж знает, что она выберет...
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
В Средние века не было идеи хроники как художественного произведения!
Да, как художественного, наверное, не было, но были же трактаты, построенные по принципу вчера в таком-то месте мы видели одно, а сегодня в другом месте видели другое. Их вполне можно считать предшественниками жанра.

Далее, я бы не относила этот роман с такой уверенностью к литературе постмодернизма.
Я тоже так считаю :) Нелогичного в книге практически нет. Вдобовок ко всему, нет типичных для постмодерна потоков сознания.

Критика на уровне "все персонажи плохие, они в конце умерли, и автор не говорит, зачем они жили"
Ну разве это критика? Это же просто возражение было на аргумент Bacek'а о том, что красота имеет цель. И тем более из этого нельзя делать выводы плоха или хороша книга.

Вопрос, собственно, действительно в другом. Не в критике он. А в том, будут ли помнить эту книгу через пятьдесят лет. Посмотрите на опыт предыдущих лет. Возьмите супер популярных писателей, выдающихся мастеров начала века - даже Нобелевских лауретов, и посмотрите на их популярность сегодня. Их не только никто не знает, им даже критики не уделяют должного внимания. Соответственно, и вопрос о том, забудут ли Маркеса или о он все-таки совершил неизгладимый переворот в литературе? Для ответа на этот вопрос я предложил порассуждать для начала о том, нет ли рыночного подхода у Маркеса, что само по себе, без контекста, разумеется, ничего нам не показывает.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Выдумать из информационного листка литературный жанр - это и есть новаторство.
А для Вас именно Нобелевская премия авторитет? Это же просто премия, решение каких-то людей, делящих наследство наследство динамитного короля. ;)  :) Если в списке лауреатов треть фамилий будет какое-то время спустя знакома нормальному читателю, не специалисту, так это уже очень хороший показатель. Для любой премии. Разве лауреаты начала века все были "суперпопулярны"? Разве современные лауреаты очень уж популярны?
Что такое "неизгладимый поворот в литературе", не знаю. Но стоит открыть множество современных авторов (хоть русских) - ну, например, того же Бакина - чтобы сказать: ага, привет от Маркеса. Бывает сложно определить, что же именно сделал Маркес, но это оказалось фантастически заразно. Причём именно на уровне конкретного приёма. И на всех этих приёмах написано, как на тех ложках: украдено у Маркеса. Так, что не ошибёшься. И в ближайшие 50 лет Маркеса уж точно не забудут хотя бы потому, что его аккуратно переписывают наши более молодые современники. И дети их будут переписывать.
По-прежнему нахожусь в недоумении насчёт рыночного подхода. Автора обвиняют в желании, чтобы его читали? :) А я так думала, что все писатели этого хотят...
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
для Вас именно Нобелевская премия авторитет? Это же просто премия, решение каких-то людей, делящих наследство наследство динамитного короля.
Да, это действительно так. Но тем не менее, эту премию получают профессионалы, которые так или иначе являются выдающимися писателями. Лучшими или нет - мы не знаем, но что не рядовыми - это определенно. Кроме того, здесь важен тот факт, что премия старается каждый раз отразить что-то национальное, а следовательно знакомит нас с разнообразной литературой. А это, по меньшей мере, интересно.

Если в списке лауреатов треть фамилий будет какое-то время спустя знакома нормальному читателю, не специалисту, так это уже очень хороший показатель. Для любой премии.
Донцова популярна без премий. А некоторым серьезным писателям нужен ярлычок лауреата на книжке, чтобы их заметили. Увы, без этого трудно выделиться и, кажется, основной смысл литературных премий именно в этом. Во всяком случае в России.

Разве лауреаты начала века все были "суперпопулярны"?
Не все, но были. Сенкевич, Легерлеф.

Что такое "неизгладимый поворот в литературе", не знаю.
Неудачно выразился. Пусть будет неизгладимый след :)

По-прежнему нахожусь в недоумении насчёт рыночного подхода. Автора обвиняют в желании, чтобы его читали?
Рыночный подход штука не такая безобидная. Предлагаю в любом книжном магазине обратить внимание, какое расстояние получается от входа в магазин до полки с Донцовой, и какое расстояние получается от входа до полки с Астафьевым. И сравнить. А Маркес, по-моему, совершенно блестяще умудрился стать очень популярным и при этом не проиграть в серьезности.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Да я и не говорю, что неинтересно! :) Это я к тому, что не премия показатель популярности. Тем более качества. А в случае с такми глобальным проектом, как Нобелевская премия, дело осложняется ещё и политическими мотивами. Непрофессионалы отсеиваются однозначно, но профессионалов-то огромное количество, выбирай не хочу! Любой выбор будет произволен либо необъективен.
Я бы не сказала, что мне как читателю интересен ярлычок. Все эти Букеры и Антибукеры никакого влияния на мой выбор не окажут. Что я, не знаю, как это делается? Сама в своё время работала в оргкомитете одного фестиваля. Что может оказать влияние на мой выбор? Мнение человека, которого я уважаю. Грамотно написанная критическая статья. Личность автора. Ну да, и рекламные ходы тоже: сколько экземпляров напечатано, где лежит, что на обложке нарисовано... Но далеко не в первую очередь.
Для молодого автора премия - это возможность напечататься, главным образом.
Не думаю, что если Астафьев будет лежать ближе к входу, его станут больше читать. Вы сами сказали - да, Донцова популярна без всяких премий. Значит, что-то неладно в Датском королевстве, то бишь в читательской массе, и переменой мест тут не поможешь.  А что до Астафьева, то многие его книги, особенно из последних, отмечены тем же пороком, который свойственен коммерческой литературе: просчитывание художественного эффекта, доходящее до злоупотребления приёмами. Это только моё мнение, надеюсь, никого не обижу... :)
Стать популярным, не проиграв в серьёзности - это и значит состояться для писателя. Паче чаяния, многим удалось. Чем Маркес выделяется? ;)
P.S. В моём знакомом магазине полки с детективами в конце зала. Астафьев ближе. Маркес тоже. :)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Я бы не сказала, что мне как читателю интересен ярлычок. Все эти Букеры и Антибукеры никакого влияния на мой выбор не окажут.
Это потому что вы правильный читатель, со здравым смыслом подходящий к делу. А большинству дураков, которые заходят в книжный, нужно, как только они рот открывают, что-то положить туда, да побыстрее, пока они его не закрыли. Не успеешь положить - ничего не купят. Премия делает так, чтобы то, что кладется в рот, оказывалось не слишком кислым.

Не думаю, что если Астафьев будет лежать ближе к входу, его станут больше читать.
Еще как будут. Только еще надо запретить тупую рекламу по телевизору, отправить Дубовицкую в вечный отпуск, снять с эфира ДОМ-2. Нужно вкус у человека вырабатывать. Вы правы в том, что основная проблема здесь с читателем. А не будет читатель Донцову покупать, так та и писать перестанет. Или лучше начнет.

А что до Астафьева, то многие его книги, особенно из последних, отмечены тем же пороком, который свойственен коммерческой литературе
Астафьев - человек все-таки другого уровня. Он, быть может, последний стоял в ряду великих русских морализаторов. Таким людям, идущим к благородной цели, все простить можно. Тем более уж такую мелочь.

Стать популярным, не проиграв в серьёзности - это и значит состояться для писателя. Паче чаяния, многим удалось. Чем Маркес выделяется?
Опять же мы говорим ведь не совсем об этом. Как писатели многие состоялись, да вот до сегодняшнего дня немногие дожили. Вы знаете египетского писателя Нагиба Махфуза (лауреата 1988)? Это совсем уж современный писатель. Чтобы купить его книгу, мне пришлось затратить немало сил. Нашел в одном из букинистов.

P.S. В моём знакомом магазине полки с детективами в конце зала. Астафьев ближе. Маркес тоже.
Значит, буду отовариваться в вашем :) В моем все окна заклеены афишами с Акуниным и Коэльо.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
В моём вряд ли получится, он в Рязани. :)
Да, я планов наших люблю громадьё... :) Если переделать телевидение, искусство, политику и общественную жизнь, тогда будет счастье (и ни один обиженный не уйдёт). Но вряд ли это в наших силах, верно?
Не соглашусь, что в книжные магазины ходят дураки. Нельзя недооценивать читателя, от этого все беды, в том числе и коммерческая литература. Люди как люди, квартирный вопрос только их испортил, вкупе с низким уровнем образования и общей замотанностью нашей жизни. И я себя особенно не выделяю.
Но я говорила немножко не о том. Я имею в виду, что пиар, конечно, может влиять на выбор читателя, особенно грамотный пиар. Но вряд ли для кого-то авторитетна литературная премия. Даже Нобелевская, не говоря уже о наших.
Что-нибудь всё равно будут покупать, коли уж читать умеют. Вот в советское время поневоле читали хорошие книги, потому что коммерческой литературы не было. Но меня туда не тянет вернуться. Я за свободу выбора, даже с риском, что выберут неправильно.
Да, не все дожили (так я понимаю, в литературном смысле?). Но не все и были популярны на момент вручения премии. А Нагиба Махфуза я не читала.
Конечно, на один уровень с Донцовой я Астафьева не ставлю. :)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
А Нагиба Махфуза я не читала.
Его мало кто читал, так как найти трудно. Писатель просто великолепный. В рунете я его тоже, к сожалению, не нашел. Будем значит летом сканировать для сайта. Как только он у нас появистя, Вам обязательно сообщим. Его прочесть надо - это незабываемо. :)
« Последнее редактирование: 22.03.2006, 22:22:08 от Bacek »

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Спасибо, буду очень рада...
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

 

Яндекс.Метрика