Автор Тема: "Сто лет одиночества" Маркеса. Спор о вечности шедевра  (Прочитано 51481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн badjamy

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 96
  • Рейтинг: 2
    • Просмотр профиля
 Совершенно согласен с BACEK по поводу Нагиба Махфуза, я нашёл что он несколько схож с Маркесом. В таких произведениях не видно грани когда традиции и история превращаются в сказку, кстати в группу таких произведений я бы ещё отнёс малоизвестного эстонского писателя конца 19 века Эдуарда Борнхёэ. В таком значительном ассортименте это почти претендует на новый жанр.

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
претендует на новый жанр.
Думаю, что этот не жанр, а стиль написания, который бесспорно новый и зародил его Маркес.  ;)

Оффлайн badjamy

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 96
  • Рейтинг: 2
    • Просмотр профиля
претендует на новый жанр.
Думаю, что этот не жанр, а стиль написания, который бесспорно новый и зародил его Маркес.  ;)

Пусть стиль написания. Но зарождён ли он Маркесом изначально? Правда, написано оригинально, но будет довольно самонадеяно утверждать, что Маркес не имел каких-либо более ранних сподвижников по стилю. Я не в коем случае не претендую нарушить бытующее мнение о незыблемой оригинальности стиля Маркеса, но всё же моё личное мнение состоит в том, что Маркес привнёсший много нового в "свой стиль" не является его полновластным открывателем.

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
Ну и на чем же мы в обсуждении остановились? Ушли далеко от первоначального вопроса. Видимо, никто не считает, что Маркес использовал рыночные приемы. Я так понял?

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Ну да. :)
Или я не понимаю, что такое рыночные приёмы...
А что касается предшественников, то сам Маркес, помимо своей колумбийской бабушки :), ссылался на Кафку. "Превращение".
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Да, я планов наших люблю громадьё... :) Если переделать телевидение, искусство, политику и общественную жизнь, тогда будет счастье (и ни один обиженный не уйдёт). Но вряд ли это в наших силах, верно?
Сейчас очень популярны тезисы о том, что общественным сознанием можно управлять. Говорят даже о том, что Нобелевскую премию можно дать совершенно неизвестному писателю и при этом окажется, что его все полюбят. Применяя эти тезисы к нашему разговору, можно отметить, что несколько телеканалов и газет, если они изберут единодушную политику окультуривания масс, действительно могут сделать погоду. Мне ужасно не нравится известное выражение, что с Россией не надо воевать - она, мол, сама себя убьет, но, кажется, это понемногу становится применимо и к нашей культуре.

Не соглашусь, что в книжные магазины ходят дураки. Нельзя недооценивать читателя, от этого все беды, в том числе и коммерческая литература. Люди как люди, квартирный вопрос только их испортил, вкупе с низким уровнем образования и общей замотанностью нашей жизни. И я себя особенно не выделяю.
Наверное, вы правы. Но все же нужно, чтобы человек сам себя хотел возвысить - пусть не самореализацией, но хотя бы приобщением. А он у нас очень любит выражения о непостижимой русской душе и частенько дает великим оправдывать свою мнимую забитость.

Или я не понимаю, что такое рыночные приёмы...
Наверное, я все-таки неправильно выразился. Слишком резко начал тему. Сам я эти рыночные приемы понимаю, может, не столько как желание создать запоминающийся эффект, сколько как намеренный уход в беллетристику, где художественных рамок меньше и сюжет больше остального обращает на себя внимание. Хотя, конечно, едва ли есть более художественные книги, чем книги Маркеса  ??? Художественнее некуда  :)   
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Насчёт сюжета. Это очень интересная тема. Дело в том, что я уверена, что по крайней мере в романистике так и должно быть. То есть художественный эффект должен создаваться по возможности минимумом специальных средств.
В лирической же поэзии, например, или в лирической прозе так быть не должно, потому что лирика работает с выразительностью языка, в том числе и со скрытой выразительностью, которая остаётся недоступной при использовании языка "по назначению" - при повседневном общении. И в идеале каждая поэтическая традиция должна исчерпать все возможности языка до конца.
Работа с такими возможностями в романистике слишком утомительна для автора и читателя. Отсюда и жанровое разделение, которое не кандалы, а благо для обеих сторон. Что допускает появление гениальных исключений. :)
Да, я думаю, что Вы правы относительно Маркеса. В значительной мере очарование его книг обусловлено работой автора с сюжетом. То есть с поддерживанием и обманом читательских ожиданий (как нам завещал Аристотель).
Но Вы не вполне правы относительно беллетристики. Вот Донцова, например. :) Разве её очарование для её читателя обусловлено только работой с сюжетом? Вы сами блестяще показали, что она с ним не работает. Читателю Донцовой милы как раз все эти натужные рассуждения и старые анекдоты, которые Вас так утомили. ;) Аналогично обстоит дело с любовными романами, в которых сексуальные сцены и описание любовных страданий героини привлекает читателя не в меньшей степени, чем сюжет.
Скажем так: в коммерческой литературе искажено и опошлено всё хорошее, что есть у литературы настоящей, в том числе и интрига. :)
Да, хотелось бы, чтобы взялись (телеканалы и газеты)... Но для этого требуется - хотя бы поначалу - не удовлетворять прямые запросы зрителя (читателя), а навязывать свои условия. Нелёгкая это задача, особенно если учесть, что зритель-читатель тоже может выбирать, что именно ему зреть-читать, и к его услугам всегда будет Дом-2 как альтернатива.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Но Вы не вполне правы относительно беллетристики. Вот Донцова, например. :) Разве её очарование для её читателя обусловлено только работой с сюжетом? Вы сами блестяще показали, что она с ним не работает. Читателю Донцовой милы как раз все эти натужные рассуждения и старые анекдоты, которые Вас так утомили. ;) Аналогично обстоит дело с любовными романами, в которых сексуальные сцены и описание любовных страданий героини привлекает читателя не в меньшей степени, чем сюжет.
Да, по-видимому, блестящая беллетристика времен Дюма совершенно выродилась в нечто окололитературное, и это окололитературное осознало свою миссию в виде удовлетворения запросов несчастных женщин, а также в виде доходов своему автору и издательству. Просто проблема в том, что мы стали пытаться нивелировать разительные отличия детективов от сколько-нибудь пристойной литературы, и как выход из ситуации решили называть первое беллетристикой. А на самом деле, беллетристика - это ведь штука не такая простая. Можно даже сказать, что это та же литература, из которой просто вынули идейную составляющую. Беллетристика не несет, быть может, удовольствие думания, но заменяет его на удовольствие видения.

Да, хотелось бы, чтобы взялись (телеканалы и газеты)... Но для этого требуется - хотя бы поначалу - не удовлетворять прямые запросы зрителя (читателя), а навязывать свои условия. Нелёгкая это задача, особенно если учесть, что зритель-читатель тоже может выбирать, что именно ему зреть-читать, и к его услугам всегда будет Дом-2 как альтернатива.
Кто-то должен стоять за всем этим, за Донцовой, за ДОМом 2, за Аншлагом, нужно кому-то, чтобы народ тупел, опускался в своем интеллекте, любил то, что не трудно ему дать. Ужасно банально все это, ужасно, но очень может быть, что за этим стоит государство. Ведь ему ничего не стоит поменять ситуацию. Пусть не сразу, а планомерно, но все равно ничего не стоит. Закрываем одно, закрываем другое, вместо этого открываем третье и четвертое - по такому приниципу подготавливаются любые крупные реформы. Но раз не делают, значит не хотят. Не нужно ему, чтобы человек думал и сомневался. Нужно, чтобы он приходил домой, включал телевизор и смеялся вместо с Дроботенко над тем, что он пришел домой пьяным, а жена ударила его скалкой по лбу. А насмеявшись, не сильно жаловался на то, что вот проезд на метро за четыре года стал на 350% дороже, а зарплату повысили только на 20%.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Приходит на ум, действительно. И не только наше государство. Глупцами проще управлять.
А беллетристика - по первому значению - прозаические произведения художественной литературы. Всего-то. Но сейчас это слово однозначно обозначает литературу лёгкую, а лёгкая - коммерческую.
Всё-таки коммерческая литература очень разная бывает. Есть Маринина с Донцовой, а есть Стаут. Потому что и потребитель у коммерческой литературы разный, некоторые на Донцову всё-таки не согласны и требуют от вещи минимальных литературных достоинств. :)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн RitaS

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 4
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Здравствуйте,
у меня есть свое мнение по поводу прозы Гарсия Маркеса. Однажды я его высказывала на другом форуме, и т.к. мои взгляды до сих пор не изменились, то привожу здесь часть своего поста:

"Маркес начинал журналистом. И журналистский стиль письма так и не оставил его. Обратите внимание, что он не то что не касается психологических рассуждений, он выдает только голые факты: сделал, пошел, посмотрел. Нет никакого объяснения поступкам героев. Автор кажется отстраненным, бесстрастным. Читатель, воспитанный на русской литературе, по привычке ищет пресловутую точку зрения всеведующего и всезнающего автора, да еще и мораль в придачу! И желательно разжевать и помельче. Но у Маркеса ничего такого нет. 
Думай сам. Но, - в отчаянии, вопрошает русский читатель, - а как же на самом-то деле? Почему она так поступила?
- А ответ-то простой: каждому позволяется строить собственные догадки и делать собственные выводы.
Следующая мысль, к которой подталкивает нас чтение Маркеса, это: а знали ли сами герои, каковы мотивы их поступков? Возможно, что они нам их не открыли не потому, что не захотели, а потому что сами их не знали. И Маркес вовсе не ждет, что мы найдем ответ на загадку, потому что этот ответ не единственно возможный. Что есть вообще человеческая мотивация? что есть причины наших поступков? сколько их? так ли они однозначны, определенны, как нас учили?
Проза Маркеса очень свободна. Она ничего не навязывает, а лишь освобождает мышление читателя, мышление человека..."

Что я хотела сказать? А то, что проза Маркеса не просто публицистична, она еще и очень национальна. И проповедует свободу с той точки зрения, с которой ее понимают латиноамериканцы. Это другой стандарт. Нерусский. Но хуже он от этого не становится.
« Последнее редактирование: 23.05.2006, 18:59:08 от RitaS »

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Обратите внимание, что он не то что не касается психологических рассуждений, он выдает только голые факты: сделал, пошел, посмотрел. Нет никакого объяснения поступкам героев. Автор кажется отстраненным, бесстрастным.
Цитата: Sarah Michelle Gellar
Маркес, фактически, действует внутри какой-то цветной оболочки, которой он сам себя окружил, чтобы не иметь дело с вопросами нравственности, анализа поступков, чувств. Большинство действий, которые совершаются героями, как будто специально были подобраны для сценария. <...> Вся притягательность книги уместилась в оригинальности поступка, который совершает герой.
Эти особенности подхода Маркеса можно объяснить с точки зрения соционики. Знакомы ли участники дискуссии с этой замечательной психологической типологией? Вы метко заметили, что Маркес описывает поступки, голые действия, более того, он даже избегает моральных оценок. Как известно, Маркес - интуитивно-логический интроверт. Человек, который воспринимает все что ни есть в контексте истории (отсюда интерес к хронике, летописи рода), хорошо чувствует течение времени; динамическое мышление - отсюда акцент в описаниях Маркеса на поступках, действиях; болевая этика эмоций - отсюда, RitaS, как Вы заметили, бесстрастность и отстраненность, "эмоции только мешают делу", избегание этических оценок.

С этой точки зрения можно задаться вопросом: действительно ли Маркес что-то недоработал, не рассмотрел этическую сторону дела, был недостаточно страстным или недостаточно вовлеченным в описываемые события? Критиковать его за это с точки зрения другого типа, с другими сильными и слабыми сторонами, вряд ли имеет смысл. Вряд ли стоит оценивать Маркеса по тому, что в его произведениях отсутствует. Лучше оценить его по тому, что в его произведениях присутствует, и насколько это хорошо. Насколько он талантлив и силен в рамках своего типного подхода - это, пожалуй, самая корректная мера его писательского дара.
« Последнее редактирование: 23.05.2006, 19:34:31 от Random »

Оффлайн RitaS

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 4
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Разумеется, отсутствие "развернутости", описательности, моральных оценок в произведениях Маркеса вовсе не является недостатком! Именно об этом я и толковала в своем предыдущем посте. Это особенности, характеристики его слога и композиции.
А вот стоит ли прежде всего объяснять подобный стиль психологическим складом ума самого автора, я не уверена. Я думаю, что все же стиль этого писателя определен, в большей мере, его окружением, воспитанием, опытом. Конечно, можно рассуждать и по-другому: человек идет в журналистику именно потому, что обладает душевным складом, подходящим к такому занятию. А может быть, наоборот: его характер складываются определенным образом именно потому что он долгое время работает журналистом. Да плюс еще влияние латиноамериканских реалий на стиль и форму изложения.

Одним словом, вывод такой: то, что Маркес пишет не так, как Достоевский - это ни хорошо,  ни плохо.  А копания в характерах и поступках героев не является обязательной характеристикой хорошей литературы.

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 572
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
to Random:
с социономикой не знаком, к сожалению. На очереди пока химия выскомолекулярных соединений и хим технология ;)

Я думаю, что весь вопрос немного не в этом. Может быть, показалось, что я критикую Маркеса, но на самом деле это не так. Да и тема называется - "спор о вечности шедевра". Что из этого следует? Прежде всего, что Маркес - это выдающийся писатель нашего времени, создавший шедевр (и не один). А теперь мы размышляем о том, как долго сможет впечатлять его книга людей? Десять лет? Сто? Тысячу лет и больше, как некоторые тексты исключительной силы? Иными словами, вечна ли его книга? Мы как бы оцениваем на свой скромный взгляд степень его новизны, которая в принципе, как и все новое, могла бы быть источником вдохновения для последующих поколений писателей. В начале темы я выразил свое собственное впечатление. Оно касалось, на мой взгляд, слишком сильных романтических традиций в его стиле и сюжете. Отсюда незамедлительно возникает вопрос, а в чем тогда ценность книги? Выходит, только в сюжете? Или нет? Об этом, собственно, и хотелось бы поговорить.

to RitaS:
Возможно, что и вправду сказывается журналистское прошлое Маркеса. Причем я согласен с тем, что это не является недостатком. Это позволяет как бы исключить его личный взгляд на вещи, что подчас, в нашем мире провозглашенной политкорректности, оказывается просто необходимым. Маркес подошел к собственному миру как подлинный журналист, но журналист осмысленный, не заботящийся о преимуществе чьей-либо точки зрения над чужой. В этом смысле он действительно дал нам возможность самим для себя определить, что есть хорошо и что плохо. Если, конечно, мы ставим задачу это для себя определить.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Кафка

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 6
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
"Все происходящие с книгой "Сто лет одиночества" объясняется тем, что в извстном смысле она похожа на жизнь людей во всем мире и что форма повествования здесь - линейная, текучая и до некоторой степени даже поверхностная - позволила ей стать более популярной, чем другие мои книги".
Габриель Гарсиа Маркес
Вечность шедевра?
Вопрос в том:"Что есть "Шедевр"?"
Я думаю, что все вышеизложенное рассуждение о книге Маркеса, приемах и о переустройстве общества должны привести человека (меня, по крайней мере, привели) к выводу о том, что не личность создает шедевр,- его создает время. В живописи, литературе и других областях культуры общества можно проследить тенденцию к стилистическим изменнениям в ходе истории (несомненно), когда произведение искусства, созданное в этот момент, являет собой отражение социума того времени. Итак, я считаю, что "шедевром" книгу Маркеса сделало настоящее, вопрос о ее бессмертности разрешится в тот момент когда произойдет очередной перелом сознания человечества.
П.С.

Но вы видите? Что завладевает умами людей в последнее время?
Донцова, Дом-2...

Quo vadis?
"-А у Накаты никакого мнения нет. Наката угря любит.
 -Тоже мнение. Любишь угря.
 -Разве это мнение? Про угря-то?
 -Еще какое! Мнение что надо. Первый класс."
                                               Харуки Мураками - "Кафка на пляже".

Оффлайн zmalqp

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 60
  • Рейтинг: -2
    • Просмотр профиля
Если кто то выйдет на сцену Карнеги Холл и начнет блевать на ней, всегда найдётся кто то, кто назовёт это искусством!
                                           Неизвестный сценарист

 

Яндекс.Метрика