Автор Тема: Очень глокая куздра!  (Прочитано 44223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн badjamy

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 96
  • Рейтинг: 2
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #15 : 26.05.2006, 23:29:55 »
Как я уже говорил, для приобщения к абсурду и др. подобным вещам и понятиям, нужно сдобрить дадаизм романтизмом, а его то как раз маловато. Если он и есть то какой-то заниженный что-ли.
Но при в сём этом пусть приобщение к космосу, к хаосу, с таким малым романтизмом и только в таком выражении дадаизма,  имеет ли это действительное применение?    

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #16 : 27.05.2006, 00:53:47 »
Как я уже говорил, для приобщения к абсурду и др. подобным вещам и понятиям, нужно сдобрить дадаизм романтизмом, а его то как раз маловато. Если он и есть то какой-то заниженный что-ли.
Я понял, что Вы хотите сказать, только дадаизм был принципиально антиромантичен. Это как современные падонки. Дадаист Рибмон-Дессэнь писал: "Прежде чем снизойти до вас, прежде чем поломать ваши гнилые кости... прежде чем испортить ваш вкус к красоте, сахару, перцу, философии и метафизически-математически-лирическому винегрету... нужно принять антисептическую ванну".

Но мы немножко отклонились от темы. :) Да, некоторые дадаисты были антиромантичны и антиэстетичны, как процитированный выше тролль. Но были и такие, кто, выстраивая бессмысленные последовательности слогов, стремился к красивому звучанию. Именно в этом узком аспекте я предлагал к рассмотрению дадаизм - в качестве примера абсурдной речи. Явление абсурдной речи не сводится к явлению дады, и дада в целом не сводится к абсурдной речи.

Оффлайн badjamy

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 96
  • Рейтинг: 2
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #17 : 28.05.2006, 19:37:10 »
Если так, то это уже не приобщение к абсурду, а обычная глупость. ;)

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #18 : 29.05.2006, 03:45:31 »
Если так, то это уже не приобщение к абсурду, а обычная глупость. ;)
Каждый человек - сам себе мера всех вещей.

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #19 : 19.06.2006, 18:50:18 »
Прочитала. :)
Нет, лично мне это неинтересно. Дело в том, что человеческая речь существует для передачи информации, прежде всего, как факт общения. Подобные эксперименты не расширяют возможности речи, а сужают их. В звуке самом по себе информации крайне мало, если это не прямое звукоподражание. Да и если прямое, тоже немного... А неинформативных (то есть бессмысленных) произведений искусства не бывает. Произведение подобного рода могло быть иметь смысл как факт самовыражения автора (бунта, например, или протеста, как было сказано выше), а не как факт искусства. А что интересного в самовыражении как таковом? Ну, выразился автор - а я-то, читатель, тут причём?
После "дыла щыла убещура" (или как там точно? не помню, да это и не важно) появилось множество экспериментов подобного рода, но все они, по сути, для читательского восприятия не отличались от прототипа и скоро перестали вызывать какой-либо отклик. Г. Иванов (вернее, лирический герой в "Распаде атома") обозвал такие вещи "какой-то дрянью с метафизического забора". Строг, но... по сути-то... :)
Что касается глокой куздры и сказочек Петрушевской. Не всё так просто, друзья мои. Куздра была попыткой привести пример отдельного (от лексики) существования грамматики русского языка, то есть составной частью научпопа, а не искусства. Петрушевская же создала вполне симпатичную вещицу, опираясь на самостоятельную активность звуковых ассоциаций (слова в сказочке не наши, русские слова, но похожи на них) и, опять же, грамматики (калушата - определённо дети калуши). Но это ей удалось только один раз - написанные ею продолжения "калуши" читать сложновато, я пробовала. Потому что незачем - находка уже состоялась и исчерпала себя в первом же проявлении.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #20 : 19.06.2006, 22:43:23 »
Как Вы заметили, я действительно анализирую это явление с психологической точки зрения, не с художественно-литературной. Конечно, литературного смысла в этом явлении мало, хотя ему нельзя отказать в художественной или, лучше сказать, психологической выразительности. По одной из предложенных выше интерпретаций, эта речь существует только для того, чтобы быть высказанной, нежели услышанной, а про какое явление искусства такое можно сказать? Так что соглашаюсь с Вами.

Оффлайн MadRat

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #21 : 20.06.2006, 10:02:23 »
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
эээ?
все, что не укладывается в рамочку? причем, вашу личную, выстраданную в борьбе с окружающим миром.
а желания посжигать эту ересь не возникает?

мне как-то неловко напоминать, но кроме "усредненноевропейской" культурной традиции существует огроменная куча других. да и "на местах" существуют различные нюансы. например, русские народные песни, аналогичные вышеприведенному эксперементу у Вас раздражения не вызывают?

хотя да, все эти дешевые попытки афтароф-неудачников (Лир-Льюис Керол-и-все-все-все) выделиться на общем фоне, могут вызывать только раздражение  нормального человека (ну там еще злобы немножко, чуть-чуть ненависти и презрения). вот лучше бы перечитали классику - "Цемент" Гладкова или "Сталь и шлак" Попова.

Дело в том, что человеческая речь существует для передачи информации, прежде всего, как факт общения. Подобные эксперименты не расширяют возможности речи, а сужают их.
так для вербальной передачи информации или для общения?
вербальная передача информации <> общение, если вы не в курсе.
"превед" - это передача информации? а "как дела"? а "общение" с младенцем? Вы агу-агу детям никогда не говорили?
прошу прощения, но сдержаться нет никаких сил.
любое произведение можно рассматривать, как бессмысленный набор букв (ибо ассиметричный дуализм языкового знака есть).
общение > чем "передача информации"
общение - это передача самого себя, попытка поделиться своим внутренним миром. это основа человеческого общества, пусть и не все это осознают.
эти стихи (http://www.owl.ru/morits/det/cat.htm), например, та же самая попытка, только оформлена чуть по другому.
и вообще, воспринимать стихи, в частности, и искусство вообще, второй сигнальной системой - профанация. :)
они (стихи/искусство) или больше, или меньше (зависит от точки зрения)

Каждый человек - сам себе мера всех вещей.

увы :(

То All вы уж извините, если что не так, но я надеялся увидеть любителей классической литературы в ее широком смысле, а не только почитателей Добролюбова и Гладкова

Конечно, литературного смысла в этом явлении мало
не согласен, т.к.
нельзя отказать в художественной или, лучше сказать, психологической выразительности.

По одной из предложенных выше интерпретаций, эта речь существует только для того, чтобы быть высказанной, нежели услышанной, а про какое явление искусства такое можно сказать? 
да ПРО ЛЮБОЕ!!!
« Последнее редактирование: 20.06.2006, 11:33:19 от MadRat »

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #22 : 20.06.2006, 17:01:46 »
MadRat, понимаю и со многим согласен, Вы во многом правы. Я сказал, что литературного смысла в этом явлении мало потому, что через некоторое время действительно устаешь читать корявые краказябли, и в истории литературы они уже изведаны на вкус. При этом краказяблям нельзя отказать в художественной и психологической выразительности, точно так же, как луне и звездам, которые, однако, давно вошли в мир поэтики и их тоже скучно наблюдать каждую ночь.

ПС Судя по значкам <>, > - Вы человек математической и программистской культуры? :) Или Вы с филфака?

Оффлайн MadRat

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #23 : 20.06.2006, 17:39:56 »
Ув. тов. Random ;)
по образованию - фармацевт (старшОй)
где только не работал, но сейчас, не поверите, системным администратором :)

про конкретный пример и его литературный смысл могу сказать только то, что устать можно от любого чтения, а краказябли только чуть сложнее в восприятии. мы регулярно сталкиваемся с самым разным словообразованием и КАЖДОЕ ОТДЕЛЬНОЕ слово из "примера" было бы встречено куда более благосклонно в другой обстановке. и зачем тогда поднимать бучу из-за того, что слов много (в одном месте) и их автор не является для вас (нас) авторитетом?

Оффлайн badjamy

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 96
  • Рейтинг: 2
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #24 : 20.06.2006, 20:53:57 »
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
эээ?
все, что не укладывается в рамочку? причем, вашу личную, выстраданную в борьбе с окружающим миром.
а желания посжигать эту ересь не возникает?
мне как-то неловко напоминать, но кроме "усредненноевропейской" культурной традиции существует огроменная куча других. да и "на местах" существуют различные нюансы. например, русские народные песни, аналогичные вышеприведенному эксперементу у Вас раздражения не вызывают?
хотя да, все эти дешевые попытки афтароф-неудачников (Лир-Льюис Керол-и-все-все-все) выделиться на общем фоне, могут вызывать только раздражение  нормального человека (ну там еще злобы немножко, чуть-чуть ненависти и презрения). вот лучше бы перечитали классику - "Цемент" Гладкова или "Сталь и шлак" Попова.
:) Да всё так, пожалуй что не укладывается, до таких экспериментальных бездн креатива мне ещё расти и расти. "Посжигать ересь", тоже пожалуй неплохо, ересью обычно называют то что нужно сжигать. В деления мировоззрений на восточное и западное не верю, тем более сейчас, стоит почитать "Сиддхартху" Гёссе чтобы в этом убедиться(кстати вы считаете подобные эксперименты относящимися к культуре? и вы туда же со своим "афтароф"). К народным песням отношусь терпимо, хотя особого удовольствия от них не получаю. Кто такие Гладков и Попов я не знаю (или не помню), но наверное что-то нелицеприятное, раз вы в своём максимализме противопоставили их новейшей моде на глупость.

Оффлайн MadRat

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #25 : 20.06.2006, 21:22:55 »
badjamy
В деления мировоззрений на восточное и западное не верю, тем более сейчас, стоит почитать "Сиддхартху" Гёссе чтобы в этом убедиться(кстати вы считаете подобные эксперименты относящимися к культуре?
есть, знаете ли еще, и север, и юг (это кроме востока и запада).
то, что вы не проходили культуру этих народов (мировоззрение и т.д.) в школе, еще не повод отрицать существование этой культуры.
а отказывать ей (культуре) в праве на существование?

зы НОВЕЙШЕЙ моде? ну да, что там пара-тройка столетий для настоящего бессмертного :)

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #26 : 21.06.2006, 10:17:18 »
MadRat, почему профанация? Не понимаю. :o
Ну, замените "информацию" на "смысл". Будет красивее.
Передача себя - это тоже передача смысла. Кто я, чего я хочу, о чём я думаю? Язык - это и есть универсальная саморазвивающаяся система для передачи смысла. Если я просто поорала - я ничего о себе не сообщила, кроме того, что у меня громкий голос. и вряд ли это кому интересно. Общение всегда подразумевает слушателя - на другом конце. Можно, конечно, рассматривать любое произведение как произвольную комбинацию знаков (или звуков). Можно и девушку рассматривать как произвольную комбинацию молекул, но гораздо интереснее, если Вы юноша, рассматривать её как девушку... :)
Да, агу-агу, конечно, некий смысл передаёт. Но в слове смысла гораздо больше. Поэтому детям сначала агукают, а потом с ними разговаривают. Иначе вырастет Маугли.
« Последнее редактирование: 21.06.2006, 10:19:40 от Stranger in the Night »
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн MadRat

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #27 : 21.06.2006, 10:53:19 »
да потому, что вторая сигнальная, еще не сам человек.
к слову, 80% ВСЕХ поступков человека продиктовано подсознанием.
на какой БИИП тогда сознание и вторая сигнальная?
т.е. если вы читаете стихи, то ваш РАЗУМ воспринимает только голую информацию (снег белый и холодный), а т.н. художественное восприятие к РАЗУМУ отншения не имеет. оно (восприятие) иррационально и "подсознательно".
следовательно, для "нормального" восприятия стихов требуется что-то еще ;)
и вот это что-то или больше, чем РАЗУМ, или меньше, что зависит от точки зрения.

есть такой мааленький учебник Е. Клюев. Между двух стульев ;)
http://www.lib.ru/PSIHO/klyuew.txt

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #28 : 21.06.2006, 20:49:41 »
Видимо, это зависит от определения разума. Клюева, сорри, пока не буду читать - нет времени. Но Кант почему-то больше со мной согласен. :) Чем мы воспринимаем искусство, если не разумом? Ну хорошо, не будем говорить слова "разум", "сознание" и пр. Скажем - "воспринималка". Так вот, это одна и та же воспринималка, которой мы воспринимаем стол как круглый и стихи как хорошие. У нас другой воспринималки нет!
Конечно, при восприятии речевой информации задействовано и сознание, и подсознание, и вообще все чудовища современной психологии. Только работают они со всей информацией, которую мы получаем. А это и та информация, что снег белый, и та, что звуки идут в определённом порядке, и весь сложный комплекс ассоциаций, связанных со словом "снег" и со снегом как таковым... Это ВСЁ информация! Значима она эстетически или нет.
Я даже Вам больше скажу: она вся значима эстетически... в потенции по крайней мере...
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн MadRat

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Очень глокая куздра!
« Ответ #29 : 21.06.2006, 21:27:42 »
ну, вот :(
ну, как всегда :(
пидисят страниц прочитать и времени нет?
А старик Кант, как всегда, рулит?
Но если уж говорить о классической немецкой философии, то Кант, извините вторичен, зануден, ограничен и глуп, ИМХО
Вот я с ним не согласен, он для меня не авторитет.
А авторитет для меня, например, Экхарт. Основатель, так сказать :) Как он вам? У него про ЭТО совсем другое написано ;)

шепотом... А, может быть, <в ужасе оглядывается> вы его не читали?
:D :D :D

зы и воспринималки у вас нет... майа

 

Яндекс.Метрика