Автор Тема: 1952 Франсуа Мориак. Фарисейка  (Прочитано 19905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Творчество Мориака, немсомненно, казалось старомодным. Писать книги о христианстве в то время, когда на дворе царило нечто вроде анархии, упивающейся своим безбожием, - это было странно. Тем более, что вскоре появился французский экзистенциализм, его подчеркнуто нерелигиозный вариант. И тем не менее Мориак все еще носился со своими вопросами - почему нужно верить в Бога, что значит верить в Бога и что значит верить в Бога по-настоящему.

В романе "Фарисейка", написанном уже в более, что в просто зрелом возрасте, исследуется именно последний вопрос. Действие разворачивается в провинциальной Франции, в начале века. Время, когда только-только появились автомобили, и некоторые уже даже могли их себе позволить. Присутствует целый ряд сюжетных линий, детали которых не представляют особого интереса. Важна главная героиня, вокруг которой так или иначе развиваются все действия. Она - фарисейка. Достаточно жестко она разрывает все, что, на ее взгляд, противоречит чистому христианскому благочестию. Она пресекает любовные связи падчерицы, мешает браку школьного учителя, а когда тот все же совершается, доводит пару чуть ли не до сумасшествия. Все это она делает с типичным для фанатика отношением: пока вы не понимаете, что однажды я окажусь права, и когда-нибудь вы скажете мне спасибо. И самое странно, что она действительно оказывается права, и получается, что Бог как бы через нее открывает людям их судьбу.

Это проблема, когда человек считает свою добродетель настолько мощной, что она обязана служить примером для других, выходит за рамки привычных проблем.
Это происходит за счет того, что к "фарисейке" формально не может быть предъявлено никаких претензий. И поэтому не на чем даже построить конфликт. Конфликт строится просто на том, что люди говорят на разных языках. Одни говорят об одном, другие - о другом. Проблема лишь в том, что фарисейка, добившаяся признания у церковных властей, сама становится чуть ли не тираном в своем родном городке и за его пределами. Ее слова могут решать судьбы людей.

Действительно, формально к ней не может быть предъявлено претензий. Кажется, что сам Христос поступал бы также, как она, а она, в свою очередь, могла бы быть лучшей его ученицей, понимая буквально смысл его заповедей. Она отказывается видеть в христианстве символизм и понимает все в высшем смысле, даже не стремясь хоть что-то упростить и свести к обыденности жизни. Сам Мориак говорит о некоторой замкнутости таких людей:
Цитировать
Люди,  избравшие  своим  призванием  добродетель,  неизбежно
составляют себе преувеличенное мнение о  ценности  собственных  поступков,
сами берутся судить собственные свои  заслуги,  и  при  сравнении  себя  с
другими у них голова идет  кругом  от  собственной  добродетели.

В конце книге, однако, происходит переоценка ценностей, и в некотором смысле тиран превращается в обычного человека, со всеми свойственными ему слабостями. Однако способен ли он исправить изломанные судьбы своих жертв? 
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Думаю, последний Ваш вопрос - для Мориака не вопрос. :) Изломанные судьбы жертв героини - их крест.
Нет, я не совсем согласна с Вашим прочтением романа. Лично мне кажется, что дело не в том, что Брижит Пиан слишком строго понимает моральные максимы христианства, не приспосабливая своё понимание к "обыденной жизни", или не видит за требованиями религии "символического смысла", а в том, что она как раз не воспринимает буквального смысла Евангелия, принципов любви, мира и прощения. Её христианство - система категорических требований к поведению человека, позволяющая получить моральную непогрешимость и право судить. Она не понимает, что это прежде всего религия милосердия и благодати. Таким образом, она допускает не только этическую, но и теологическую ошибку: согласно канонам христианской религии, ни один человек не безгрешен (грех снимается не через какую-то деятельность человека, а только через благодать и милосердие Бога). Таким образом, человек может только надеяться на милосердие Бога и сам теряет моральное право судить других людей. В молитве "Отче Наш" это подчёркивается: "И прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим". То есть христианин, читая эту молитву, должен каждый раз вспоминать, всех ли он простил и может ли обращаться с мольбой о прощении к Богу. Можно сказать, что Брижит Пиан, в силу особенностей своей индивидуальности и своего воспитания, вообще не восприняла христианство как религию.
Думаю, что Мориак всё это написал не без задней мысли (политической) :). Как янсенист, он должен выступать против свойственной западному христианству склонности к составлению сводов этических законов - рекомендаций, как поступать в том или ином конкретном случае. Брижит - как раз идеальный образ человека, впитавшего весь этот этико-социальный инструментарий, блестяще использующего его (может, и бессознательно), чтобы управлять другими людьми, но бесконечно далёкого от христианской веры.
Её преображение в конце книги связано не с тем, что она стала лучше или умнее, а с тем, что она начисто отвергла этот инструментарий, как чуждый идее любви - которую она, в свою очередь, понимает смутно и, может быть, неверно. Но эта идея, смутная и неверная, в нравственном и религиозном смысле оказалась более плодотворной.
С художественной точки зрения, на мой взгляд, именно преображение Брижит является самым слабым местом романа. Брижит до и Брижит после одинаково реалистичны, но это - два разных человека. Брижит не только совершенно избавилась от гордыни (что, вообще-то говоря, само по себе непросто), но и заметно поглупела, а в это я уже решительно не верю - какая бы он ни была незаурядная личность. :)
С точки зрения религиозной, видимо, самое слабое место - концепция христианской этики, предлагаемая Мориаком. Можно, конечно, сказать, что это не концепция Мориака, а концепция, принятая за рабочую героиней в конце её жизни. Но уж больно очевидна её опасность, не меньшая, чем опасность потерять живую веру в системе буквальных рекомендаций...
Вообще всё, что я читала у Мориака, вызывает у меня какое-то смутное, труднообъяснимое раздражение. Наименьшее, пожалуй - "Клубок змей".
Но фрагменты есть прекрасные. Например, исповедь героя в "Подростке былых времён"...
Да, хорошие произведения с христианской проблематикой сейчас появляются редко (плохих - сколько угодно, достаточно вспомнить "Жизнь Христа" покойного Кузнецова).
« Последнее редактирование: 18.06.2006, 22:39:15 от Stranger in the Night »
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Random

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Рейтинг: 1
  • Жрец, плут и конкистадор
    • Просмотр профиля
    • Научный портал "Эврика"
Догадываюсь, кто из завсегдатаев форума вдохновил тебя на эту тему. :)

Действительно, Брижит Пиан - это заблуждение духовного роста. Можно увидеть две этические ошибки, которые она совершала. Первое - в качестве меры своей добродетельности она выбрала степень следования всевозможным табу. Одно дело - совершать добрые дела, другое - надзирать за "неблагочестивыми" и наказывать их. Второе ее заблуждение - это то, что она забыла о свободе окружающих людей. Она считала себя вправе вмешиваться в их жизнь. (С психологической точки зрения это говорит об инфляции личности.)
« Последнее редактирование: 19.06.2006, 02:43:57 от Random »

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Думаю, последний Ваш вопрос - для Мориака не вопрос
Разумеется, в конце он дает на него ответ. Но ответ этот опять же весьма расплывчат и напоминает ответы известного кого. Вследствие этого, сам Мориак едва ли мог удовлетвориться ответом такого рода. Другое дело показать проблему в развитии и подобраться к реальным путям их решения.

Лично мне кажется, что дело не в том, что Брижит Пиан слишком строго понимает моральные максимы христианства, не приспосабливая своё понимание к "обыденной жизни", или не видит за требованиями религии "символического смысла", а в том, что она как раз не воспринимает буквального смысла Евангелия, принципов любви, мира и прощения.
Здесь у нас с тобой, возможно, путаница в терминах. В своем ответе я исхожу из принципа, что буквальное и символичное понимание Библии - это чуть ли не диаметрально разные вещи. При этом первый вариант гораздо хуже, поскольку он не допускает взгляда сверху, а как бы обязывает все понимать в самом жестком смысле слов. В этом смысле, полагаю, Библия может показаться весьма жесткой книгой. Так вот у Б. Пиан как раз именно такое восприятие, причем уже фанатичное, и, кажется, неосознанно фанатичное. Как известно, повествование ведется от лица мальчика. Этот самый мальчик сам не может определить, насколько поведение Б. Пиан является надуманным и намеренным. Похоже, что она ни для кого не старается, разве что для Бога, которого она восприняла как раз буквально. В конце концов, она сама не совершила ничего плохого (формально, во все том же буквальном смысле). При этом в некоторых сценах очень интересно прописаны моменты сомнения Пиан, когда она находится как бы в пограничном состоянии, начиная сомневаться в том, что поступает правильно. Иными словами, она всегда живет в атмосфере чужих точек зрения, хотя никогда и не дает им властвовать над собой. Это я говорю к твоим словам о том, что трудно поверить в такую вот революцию. Я думаю, что поверить можно, поскольку она давно подготавливалась. 

Вообще всё, что я читала у Мориака, вызывает у меня какое-то смутное, труднообъяснимое раздражение. Наименьшее, пожалуй - "Клубок змей".
Не знаю, я ничего такого не почувствовал. Слишком сильным стилем написано. В некоторых случаях стиль начинает работать на убеждение. Может, в этом все дело?

Догадываюсь, кто из завсегдатаев форума вдохновил тебя на эту тему. :)
Не более, чем совпадение. Я действительно не далее, чем неделю назад прочитал эту книгу :)
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
А что понимать под "символическим" прочтением Библии?
Библия, конечно, бывает разная. :) Есть Ветхий Завет, включающий действительно жёсткую программу жизни для Божьего народа (то есть народа Израиля, находящегося с Богом в состоянии договора). Моисеевы законы - это око за око и кровь за кровь, потому что они должны обеспечить стабильное существование общества - раз, и успешное выживание этого общества среди других обществ - два. Как любые нормальные законы, они лишены сентиментальности, а как законы архаичного общества (или для архаичного общества :) ), местами прямо жестоки. И есть Новый Завет, собственно та часть Библии, которая отличает христианство от иудаизма. (В христианстве считается, что Новый Завет как раз символически раскрывает Ветхий.) Так там совсем другая история, не законы, а "заповеди блаженств".  Плачущие блаженны, ибо они утешаться, кроткие блаженны, ибо они наследуют землю... Как я уже говорила, необходимость милосердия обусловлена не оптимистическим взглядом на человеческую природу, а совсем даже наоборот. "Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень".
Не в символическом, а в самом буквальном прочтении Новый Завет обязывает христианина любить ненавидящих его и молиться за проклинающих его. И прощать до семижды семи раз. С этой точки зрения Брижит, конечно, кардинально ошибается.
Нет, я думаю, проблема Брижит не в том, что она усвоила евангельские истины в "жёстком" смысле, а в том, что она их вообще не усвоила. Иначе бы она вообще не подсчитывала свои "заслуги". С точки зрения христианства, у человека вообще-то нет заслуг как таковых, он спасается только благодаря бесконечному милосердию Бога, а "заслуги" - вторичное условное определение для вот таких сводов этических правил. Проблема в том, что в христианском образовании, если можно так выразиться, Брижит вторичное заместило первичное, подробные толкования евангельских истин, приспособленные к конкретным вызовам современности, заменили сами истины. Конечно, она сама не понимает вполне, что христианство для неё - инструмент, а не вера. Ну вот так у неё организован ум - не философски, а дипломатически.
Да, нам только дай съязвить... :) Кстати, человек социолог, написал несколько работ по проблемам молодёжи. Или это его полный тёзка.
Что до Мориака, то я думаю, что он совершенно искренен и серьёзен. Ты читал "Подростка былых времён"? Там в конце как раз поставлена проблема зла и что с ней делать... Ответ Мориака примерно такой: а что с ним поделаешь?
Действительно, что поделаешь? Если уже ничего нельзя изменить? Казнить себя, проклинать? Это совершенно не по-христиански. В ситуации фарисейки осталось только признать себя человеком, через которого зло пришло в мир, и положиться на милость Божью. И жить дальше независимо от этого...
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
А что понимать под "символическим" прочтением Библии?
Думаю, что символическое понимание - это как раз уход от буквального понимания, совершенно, кстати, необходимый в ряду случаев. Допустим, в одном месте Нового Завета (евангелие от Иоанна 15:6) Христос говорит: кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Что будет, если взглянуть на эти слова буквально? Будет инквизиция. В то время как символическое понимание дает простор для более смягченного толкования. 

Не в символическом, а в самом буквальном прочтении Новый Завет обязывает христианина любить ненавидящих его и молиться за проклинающих его. И прощать до семижды семи раз. С этой точки зрения Брижит, конечно, кардинально ошибается.
Мы просто применяем категории "символично" и "буквально" к разным сторонам проблемы. Конечно, заповеди надо понимать буквально. Потому как небуквальное их понимание ведет к их нарушению. Но остальные, не столь выделенные рекомендации для жизни следует все же понимать символично. Хотя бы в том смысле, чтобы не поддаться искушению покритиковать апостолов. 

Нет, я думаю, проблема Брижит не в том, что она усвоила евангельские истины в "жёстком" смысле, а в том, что она их вообще не усвоила. Иначе бы она вообще не подсчитывала свои "заслуги".
Мне не показалось, что она именно их подсчитывает. Скорее она просто чувствует, что надо идти по некоему пути, где как бы ведется им учет. Но в том-то и дело, что она просто чувствует. Весь ее фанатизм, во-видимому, как раз в том и заключен, чтобы не свернуть с этого пути. Конечно, она связывает с этим собственную возможную греховность. Этого она и вправду боится. Причем не осознанно, а из-за какого-то мистического неописуемого ужаса, которое на нее наводит Бог, не ставший свидетелем ее благочестивых трудов.

Кстати, человек социолог, написал несколько работ по проблемам молодёжи. Или это его полный тёзка.
Брижит Пиан?

Что до Мориака, то я думаю, что он совершенно искренен и серьёзен. Ты читал "Подростка былых времён"? Там в конце как раз поставлена проблема зла и что с ней делать...
В книге "избранное" этот роман идет самым последним. Я пока только до "Мартышки" дошел :)

В ситуации фарисейки осталось только признать себя человеком, через которого зло пришло в мир, и положиться на милость Божью. И жить дальше независимо от этого...
Плюс попытаться выловить в оставшейся жизни все то, что было упущено другими по ее вине.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Так это не про инквизицию, а про ад. Твоё историческое толкование - про инквизицию - намного более символично. :) Это первый век, инквизиции ещё нет никакой и даже христианства как организованного культа ещё, в общем-то, нет.
Ада же в христианстве ещё никто не отменил. Юстин Мученик попытался было сказать, что все спасутся - но... там уже другие сложности возникают, не имеющие отношения к данной проблеме. Проблема свободы воли и зла.
А символически у апостолов очень мало что требуется толковать. Саму жизнь Христа - смысл в том, что сами факты Его земной жизни, так, как они изложены у апостолов, трактуются буквально как исторические события и символически - одновременно. И "Откровение" Иоанна - это мистический, пророческий текст. Остальное - Послания апостолов и Деяния апостолов - это рассказ о том, как устанавливала себя христианская церковь. Разрешение каких-то социальных, юридических вопросов - ничего, в общем, сложного.
Что до заповедей, то в Новом Завете - это заповеди блаженств, а не законы, поэтому вряд ли можно говорить об их нарушении.
Да, наверное, мы не сходимся в терминах - немного по-разному понимаем Евангелие или проблему его буквального-небуквального толкования, я не знаю. Мне-то кажется, что я толкую его вполне буквально, в рамках нашей проблемы. Но не исключено, что это уже символическое толкование, преображение в моём восприятии.
Брижит Пиан - это, конечно, интересный персонаж. Про подсчитывание - или учитывание - заслуг там буквальные фразы есть, я найду их, только вот экзамен сдам. :) Ну, помнишь, про "одну-две петельки из власяницы добродетели"? Это после того, как она возвращается от супругов Пьюбаро, отчитав их за приобретение пианино. Конечно, мистический ужас есть, но он не исключает возможности рассудочных действий. Чувства вообще не исключают рассудка, просто они до некоторой степени независимы от него.
"Мартышку" не читала. Я читала "Фарисейку", "Подростка" и "Клубок змей". В общем, у меня довольно сложные отношения с Мориаком.
Что значит "выловить", ты о гедонизме говоришь? Нет, по-моему, там не чистый гедонизм. Она ведь и интересуется людьми, и сочувствует.

Кстати, человек социолог, написал несколько работ по проблемам молодёжи. Или это его полный тёзка.
Брижит Пиан?

:) Нет, Николай.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Так это не про инквизицию, а про ад. Твоё историческое толкование - про инквизицию - намного более символично.  Это первый век, инквизиции ещё нет никакой и даже христианства как организованного культа ещё, в общем-то, нет.
Это все понятно :) Я говорю о позднем средневековье. Кажется, эти слова действительно были использованы зачинщиками инквизиции для оправдания применения огня. То есть действительно получается историческое толкование. Какое оно действительно имело место в истории.

А символически у апостолов очень мало что требуется толковать.
У апостолов наверное. Как-никак обыкновенное бытописательство. Но с Иоанном-то, я думаю, не так все просто? До сих пор мир с ума сходит, всюду видя число зверя. К тому же тут работают даже очень общие соображения. Если бы Библия была однозначной, откуда тогда появились бы ответвления христианства? Я имею в виду не направленные антицерковные ответвления, а именно христианские, т.е. сохраняющие основной корпус идей, но дающие различные толкования спорным моментам. Стало быть, есть такие моменты, где можно взглянуть по-разному.

Что до заповедей, то в Новом Завете - это заповеди блаженств, а не законы, поэтому вряд ли можно говорить об их нарушении. Да, наверное, мы не сходимся в терминах - немного по-разному понимаем Евангелие или проблему его буквального-небуквального толкования, я не знаю. Мне-то кажется, что я толкую его вполне буквально, в рамках нашей проблемы. Но не исключено, что это уже символическое толкование, преображение в моём восприятии.
Ну да. Я имел в виду ветхозаветные. Они обязательны к исполнению.
Насчет буквального и символичного я тоже думаю, что дело в воприятии. Как, скажем, рассуждаю я? Берем те слова Христа про ветки в огне. Что значит понять их буквально? Это значит взять человека и, подобно веткам, кинуть в огонь. То есть не увидеть метафоры. Что значит понять символически? Это значит взглянуть на ситуацию в общем. Вспомнить про контекст и сообразить, что речь действительно идет об аде :)

Ну, помнишь, про "одну-две петельки из власяницы добродетели"?
Конечно. Это выражение много раз встречалось, в самых разных местах.
В сущности, можно считать, что подсчитываение и учитывание - это одно и то же. По крайней мере, одно из другого незамедлительно следует. Нельзя подсчитывать, не учитывая, и наоборот. Хотя в последнем случае возможны, конечно, количественные оценки, но разве это важно? :) Я думаю, что она идет по пути желания все исправить, и косвенно ей эти заслуги где-то подсчитываются.

Что значит "выловить", ты о гедонизме говоришь? Нет, по-моему, там не чистый гедонизм. Она ведь и интересуется людьми, и сочувствует.
Совсем нет. Может быть, это и самоцель у нее, но про это мало сказано. Сказано, что стала обычным человеком. А "выловить" - значит не более, чем просто ценить оставшееся время.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Расколы в христианстве были обусловлены обычно не этическими причинами, а богословскими. Хотя этика связана, конечно.
Думаю, что зачинщики инквизиции сами за это ответственны - но ведь это как раз и есть непрямое толкование. Согласно прямому толкованию, Бог решает, кого в огонь, кого не в огонь. Они посмотрели шире. :) Кстати, безумства инквизиции - это Ренессанс и Новое время. Вот такой вот парадокс. Учёные связывают его с развитием науки. То есть научный метод - он везде один, что в изучении природы, что в выявлении ведьм... Научное сознание практикуется.
Ты под "шире" имеешь в виду "в духе гуманизма", то есть с преимущественным вниманием к человеческой личности? Это секуляризация, конечно :). Но да, в общем, современное христианство оочень гуманистично по сравнению с ранним. Вот апостол Павел рекомендовал своих врагов прощать, чтобы им на голову собирать горящие уголья: вы, мол, такие хорошие, в рай, а они в аду будут гореть. Современный христианин, пожалуй, призадумается.
Ой, не все ветхозаветные заповеди обязательны к исполнению! Не дай Бог! :)Знаешь, их сколько? Того с тем не ешь, того не носи, к алтарю подходи так-то и так-то... в случае проказы делай то-то и то-то... Короче, вся жизнь народа Израиля расписана. Ортодоксальные иудеи так и живут.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Расколы в христианстве были обусловлены обычно не этическими причинами, а богословскими. Хотя этика связана, конечно.
Да тут уже без разницы, чем они были обусловлены. Главное, что они были. Это указывает либо на неоднозначность первичного текста, либо на некомпетентость апостолов, либо на слабость человеческой природы, очень уж любящей все ставить под сомнение. Но это вначале. Веку эдак к 13-ому все стало значительно проще. В рамках решения проблемы несогласия с "официальной позицией церкви" очень удобно было решить также и другую проблему - проблему личного обогащения. Разве это можно не принять в расчет? По-моему, на это как раз и надо смотреть. Позиция церкви была такова, что ее посредство между человеком и Богом было неминуемо. А монахи того времени, кто они? Заплывшие от жира мужики с грязными ногтями, живущие за счет приходов. И тут уже не совсем понятно, в чем больший смысл раскола, скажем, по Лютеру - в богословском прорыве или в каком-то социальном решении. Судя по всему, она в маленькой победе разума, остающейся в пределах веры.   

Ты под "шире" имеешь в виду "в духе гуманизма", то есть с преимущественным вниманием к человеческой личности?
В смысле "шире"? Это к чему относится? :)

Но да, в общем, современное христианство оочень гуманистично по сравнению с ранним.
И слащаво

Ой, не все ветхозаветные заповеди обязательны к исполнению! Не дай Бог! Знаешь, их сколько?
Ну, я про самые главные говорю. Которые, может, и не нуждаются в религиозном обосновании, коль скоро нет религии (разумной), где бы их не было. Не убий, не укради и т.д.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Должна сказать, что у меня сложились несколько другие представления о средневековье. :) На основании текстов таких товарищей, как Фома Аквинский, Бонавентура. Боэций (это ещё раньше). На основании уставов монашеских орденов: госпитальеров, Клюни... Мне очень интересны Средние века.
Личное обогащение и личная власть - не без того было, конечно, и сейчас не без того. Но это общее свойство человеческой природы: в любой ситуации отхватить что-нибудь для себя, любимого. Оно конечно, неплохо было бы, чтобы люди, проповедующие христианские идеалы, сами им всегда следовали. (Никто ведь не отрицает, что представители клира - люди?) Но... боюсь, мы тут придём к фарисейству, в мориаковском смысле.
Конечно, священные тексты христианства могут толковаться неоднозначно, в том смысле, что любой текст можно толковать неоднозначно. Даже если мы о научном тексте говорим, если он не из одних формул состоит, обозначающих абстракции, а из слов естественного языка. Иначе в чём суть спора о терминах? А ведь Библия - это не научный текст, а культовый.
Но с этикой там всё довольно очевидно, потому что Христос её всю излагает, сложнее с онтологией, так сказать. Вот для примера один из основных вопросов, отделивших протестантизм от католичества. Вопрос о свободе воли. Согласно учению Кальвина, люди уже от рождения делятся на тех, кто спасётся, и тех, кто не спасётся, и человек не может это изменить. Лютер тоже в это верил, хотя современное лютеранство придерживается другого мнения. Католическая церковь не могла с этим согласиться. А если по текстам смотреть, там всё очень тонко получается. Сам по себе человек, по христианским понятиям, действительно не может спастись, он спасается, потому что Бог призывает его к спасению. С другой стороны, воля человека должна быть свободна, абсолютно свободна - иначе почему грехопадение и зачем оно? И где тогда проявляется дьявол? Тонкий вопрос... А на этику... ну, влияет, конечно, иначе не писал бы Вебер свою "Протестанскую этику и дух капитализма". То есть протестанты считают богатство свидетельством Божьей любви к человеку: если у человека в делах полный порядок, значит, Бог его любит и он спасётся. Другие конфессии немножко иначе смотрят. Но в принципе... в принципе, от обязанности любить ближнего своего никто протестантов не избавляет.
Я имела в виду предложение "шире смотреть". Просто "шире" можно понимать по-разному, смотря какой фокус взять. Можно иметь в виду человека - грубо говоря, чтобы религия ему жить не мешала :) - это и называется гуманизмом. А сторонники сжигания ведьм на кострах взяли в фокус пользу государства, общества, как они её понимали...
"Слащаво"? Это уже эстетическое впечатление, и не от всего христианства, наверное, а от каких-то отдельных текстов, высказываний... Например, от таких вещей, как книга Шмелёва "Лето Господне" - это ведь тоже часть христианской культуры. Да, лубок (талантливейший!), да, где-то слащаво. Но ведь это именно взгляд одного человека на современную ему православную традицию. Причём ностальгический такой взгляд, заведомо окрашенный ласковой печалью. У меня в целом нет такого ощущения - слащавости - от христианской традиции или от христианского искусства.
Я бы всё-таки настаивала на понятиях гуманизма, либерализма как характерных приметах именно современного христианства. Не уверена, кстати, что мне всегда это нравится. Но это неизбежно.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Я примерно это и имел в виду, говоря о возможном "социальном" прорыве, сделанном протестантами. "Усердствуй в том, что тебе удается" - это ведь их слова, которые как раз закрепили разделение на тех, кому уготовано спасение, и тех, для кого оно сомнительно. Богач должен богатеть, потому что за ним записан такой путь, а бедняк до конца своих дней будет роптать. У него такой путь. Оба этих пути - от Бога.

Что касается "шире смотреть", я не совсем согласен с тобой насчет возможного взгляда с точки зрения блага государства. Я не уверен в самой возможности говорить об этом самом благе государства. Государства того времени - это паутина личной воли ряда людей и не более того. Даже примитивная форма парламентаризма (или референдума?) типа Генеральных штатов во Франции в этом смысле не является исключением. До Столетней войны (точнее, до Жанны д'Арк) вообще принято говорить о рыцарской эпохе. Есть люди - герои с замками. А есть чернь, которая ничем не занимается кроме того, что боится церкви и своих господ, и живет от одной дани до другой. А если верить Морису Дрюону, то вся эта война, длившаяся чуть больше ста лет, вообще произошла из-за одного-единственного человека, причем типичного романтического героя. Понятия "национального самосознания", обязательного для государства и так общеупотребительного в наше время, тогда не было. Определенное его проявление связано с приходом Жанны д'Арк, которая продемонстрировала принципиальную возможность нового рода войны - отечественной. Этим я хочу сказать, что в плане инквизиции невозможно никакое оправдание путем поиска спасительных точек зрения. Есть две точки зрения: гуманистическая и негуманистическая. Последняя - это способ самозащиты новой организации под названием Церковь, со временем, правда, породившей настоящих фанатиков. Эта организация давала реальные блага своим благодетелям, иначе бы ее никто не защищал. А особо выдающиеся личности типа Бонавентуры и Аквината - это лишь неутомимые правдоискатели, недоступные мирской суете. К преступлениям они не причастны.

Это уже эстетическое впечатление, и не от всего христианства, наверное, а от каких-то отдельных текстов, высказываний...
Очень может быть. Но в то же время, раз это так, может тогда это самая употребительная форма активности христианства в современном мире, если я, обычный человек, запомнил его именно таким? (речь не об РПЦ, русские попы люди как люди - ругаются матом хотя бы...)

Что-то от Мориака мы отдалились... :)
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

 

Яндекс.Метрика