Автор Тема: Трое великих  (Прочитано 32990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aleksandr

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 71
  • Рейтинг: 3
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #15 : 06.05.2007, 23:48:25 »
Представляете, зашла сейчас на главную страницу, а там как раз Солженицын в случайных фотографиях.  :'( Вот совпадение. Борода-а-атый, проти-и-и-вный, бр-р-р! Масляный и благостный,  Н Е    В Е Р Ю!

Солженицын хорош как писатель, но иногда его бурная деятельность раздражает. мне очень неприятна история с Тихим Доном - ведь это он поднял вопрос об авторстве Шолохова.

Оффлайн Bubblegum

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #16 : 07.05.2007, 12:04:39 »
Интересная штука. Можно обсуждать литературу, музыку, актёрское искусство, но нигде не обойтись без пристрастности. Есть такое выражение: Фемида долна быть слепа, - все понимают его значение? Т.е. беспристрастным надо быть во всём, восприимчивым, open-mined - есть такое слово в английском языке очень хорошее. Большинсво моих знакомых девушек не любят, например, Джимма Керри. Когда я задаю вопрос - почему, они отвечают примерно одно и то же: фу...кривляется чё-то всё время...мужчина не такой должен быть...и т.д.  Т.е. оценивают не актёрский талант, а примеряют на себя, мол, не-е...мне такого мужика не надо.
Моя мама, например, ни за что не полюбит Курта Кобейна, "...он же небритый, в дырявом кардигане, весь грязный какой-то...другое дело Том Джонс - чистый, опрятный, положительный мужчина, да и голосок сладенький".
К чему это я? Это ответ девушке, которой не нравится Солженицын, и не надо про то что внешность здесь ни при чём, и "на вкус и цвет" - вот этого тоже не надо. Есть в философии такое понятие - Объективная реальность. Так вот: Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.

Оффлайн Aleksandr

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 71
  • Рейтинг: 3
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #17 : 07.05.2007, 14:49:48 »
Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.

Ну, все-таки это грубовато. просто у нее может быть неприятие к этому человеку, а то что Солженицын - гениальный писатель granadilla , по-моему, не отрицает.

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Re: Трое великих
« Ответ #18 : 07.05.2007, 23:02:45 »
Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
Чтобы эти слова были беспристрастными, нужно для начала, чтобы не было этого:
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже

Кроме того, следовало бы, наверное, сказать, что Джим Керри - выдающийся актер, Курт Кобейн - выдающий музыкант, Александр Солженицын - выдающийся писатель. В вашем случае, гениальности удостаивается лишь один человек, что отражает ваши пристрастия. Давайте все-таки гениями считать Гомера, Гесиода, Августина, Данте, Гете и других людей такого уровня. Запись в гении Пушкина (что, наверное, верно) увеличивает круг гениев уже человек на десять, ему равных. Запись Шолохова увеличивает на сотню, Кобейна - на тысячу. Какое слово изобретем для подчеркивания самых гениев из гениев? А что до "троих великих", то я бы меньше всего полагался на мнение авторов книги о заговоре против Сталина. На сайте, организованном друзьями Ильи Тюрина, например, говорится, что "самым главным событием миллениума является выход его книги". Т.е. не избавление от ига, и даже не победа в второй мировой. Максимализма никто не стесняется почему-то.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Aleksandr

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 71
  • Рейтинг: 3
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #19 : 07.05.2007, 23:15:48 »
А что до "троих великих", то я бы меньше всего полагался на мнение авторов книги о заговоре против Сталина.

дело в том, что книга лишь натолкнула меня на размышления о тройке, так получилось, что мнение сошлось. при том согласитесь, что авторы близки к истине: платонов, шолохов, булгаков

Оффлайн granadilla

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Рейтинг: 12
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #20 : 08.05.2007, 08:20:38 »

А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.
Мне было крайне неприятно читать этот пост. Неприятно еще и потому, что я не ожидала столкнуться с неприкрытой грубостью на этом форуме. К этому бываешь готов в очереди за картошкой, в битком набитом автобусе, но здесь, мне казалось, собирается очень симпатичная компания любителей литературы, где могут быть острые споры и разные мнения, но не такие высказывания.
Мне жаль, что у нас даже в таком сообществе обсуждение какого-либо вопроса или неприятие чьего-либо мнения так часто переходит на личность говорящего. Причем, личность еще и женского пола, что Bubblegum заметил. Может быть, я безнадежно устарела, но мне все еще нравятся воспитанные люди и уважительное отношение к собеседнику. А употребление безличных конструкций и обращений, вроде "девушка, которая" и "а кто не согласен", хотя у меня nick есть, упрощает дело. Так грубить легче.
« Последнее редактирование: 08.05.2007, 09:00:05 от granadilla »

Оффлайн granadilla

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Рейтинг: 12
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #21 : 08.05.2007, 08:58:57 »
А по поводу Солженицына, я абсолютно не претендую на объективность, и подчеркивала, что это мое личное, субъективное отношение к нему, и не только как к писателю, а и как к личности общественной. Дело тут совсем не во внешности и бороде. Я же не совсем бессмысленное creature, чтобы судить о книге по красоте обложки, например. Ах, боже мой, какая розовенькая и с блесточками! Вот здесь есть портрет очень даже бородатого человека, http://www.bibliogid.ru/calendar/yanv-kale07, которого я глубоко уважаю.

Но это портрет 19 века, а отращивание подобного атрибута в той форме, в которой он наличествует у Сложеницына - шаг демонстративный, выставляющий на показ его особую "православность, славянскость". Он же не батюшка, которому положено. Поэтому его борода и вызывает у меня отрицательные эмоции.
Тем более, что я ему не верю, как уже говорила. Он, с моей точки зрения, был писателем талантливым, но личность его съела талант. И творчество его мне не нравится, вызывает у меня достаточно активное неприятие, так как по моему мнению, оно насквозь конъюнктурно. Потому что он эксплуатирует идеи и темы, которые носятся в воздухе, пишет только то, что хотят услышать и в соответствующем ключе. Причем, пишет он на темы, которые у нас в стране "НЕ ЗАМАЙ!" ни в коем случае! Это понятно, у каждого человека и народа есть свои "самозабвения", которых "трогать не моги". И если сотворить что-нибудь в этом духе, даже если будет не очень удачно, все сочтут нужным поахать, не ахнуть - дурной тон! Вот попробуй фильм "Остров" покритиковать, тебе тут же посоветуют что-нибудь поглубже заткнуть. Потому как славянская идея. Или очередное Бондарчуковское рванье на груди рубахи, опрокидывание стакана водки и в атаку, с предварительной махровой истерикой. Тоже не трожь, потому что про защиту родины. Только дети его, по-моему, в армию не пойдут.
Но если книга про святое, это еще не значит, что она хорошая. На таких вот вещах можно всю жизнь благоденствовать, спекулировать и слыть хорошим писателем. А про святое-то писать, снимать и т.д. надо тем более хорошо, из уважения к святому.
Поэтому, когда мне кажется, что писатель на святом спекулирует и репутацию себе наживает, я к нему хорошо относиться не могу. Тем более, если книги, с моей точки зрения, талантливыми не получаются.



« Последнее редактирование: 08.05.2007, 10:00:29 от granadilla »

Оффлайн Bubblegum

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #22 : 08.05.2007, 18:17:39 »
1. По поводу собственного мнения.
"Кто не согласен" относится, granadilla, не только к вам, а ко всем, кто излагает своё мнение. Дело в том, что последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение, что это превосходит все границы. Одно дело: в отличае от стада баранов не восхищаться музыкальными вариациями Сумашедшего Лягушонка, а другое дело заявлять, как сказала мне одна девушка - мне не нравится Евгений Онегин. Она пыталась привести какие-то нелепые аргументы, но на лице у неё было написано, что причина в популярности этого романа. Другой пример, школьная преподавательница по литературе категорически не советовала нам читать "Лолиту" и "Котлован", потому что ей они, видите ли, не нравятся, зато мы на зубок должны были знать какого цвета были цветы в руках у Маргариты и что было вышито на шапочке у Мастера.
Только вот не надо высказываний, типа: да тебе просто не повезло с преподавателем - а сколько их таких с собственным мнением?

2. По поводу политкорректности
Каким образом, Гранадилла, по-вашему, человечество избавилось от рабовладельческого строя? Наверное так: собрались как-то раз Спартак, Степан Разин и Че Гевара и так молвили: уважаемые товарищи рабовладельцы, доколе это будет продолжаться? Давайте по-справедливости: разделим всё поровну, дадим всем рабочие места, медицинскую страховку, отпуск, ну всё как положено. В ответ им так самый толстый рабовладелец рёк: дело говорите, братцы, так и поступим.
Так вот, не так всё было. Вежливым способом никогда ничего не решалось.
Я согласен, что вежливого обращения хочется в магазине или в автобусе, но в литературе хочется как раз-таки  неприкрытой грубости и невоспитанности как у Генри Миллера, например, а раз форум здесь литературный, то и общение должно быть литературным, а не графоманским.
Читаю здесь разные тезисы на разные темы, не чувствуется что-то гражданской позиции у форумчан, а это гораздо важнее вежливости.
P.S. А Татьяна Толстая с Дуней Смирновой, судя по вашей логике так вообще, наверное, невоспитанные грубиянки, да? А по мне - так у них самая стоящая передача на современном телевидении.

3. О гениях

Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.
Фишка в том, чтобы разглядеть гения В СВОЁ ВРЕМЯ!
SIR, а то полчается по вашей логике степень гениальности прямо пропорциональна возрасту что ли? Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер?
 

Оффлайн granadilla

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Рейтинг: 12
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #23 : 08.05.2007, 19:45:57 »
Цитировать
"Кто не согласен" относится, granadilla, не только к вам, а ко всем, кто излагает своё мнение.
Ну, приятно хотя бы то, что "заталкивать поглубже" я буду не одна, а в компании единомышленников. Такая процедура идет легче, когда осуществляется коллективно.
Цитировать
последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение
Наличие артикуляционного аппарата и способность к речи - достаточное и необходимое условие выражения своего мнения. Людей, не удовлетворяющих такому условию, пренебрежимо мало. Немые объясняются знаками, но их понимает ограниченное количество людей. Разве что при Иосифе Виссарионовиче и Адольфе Гитлере такая логика срабатывала не всегда.
Цитировать
а сколько их таких с собственным мнением?
Вы предпочитаете преподавателей литературы без собственного мнения? Трудовая дисциплина и наличие собственного мнения - вещи разные. А в учебнике всегда мождно справиться, как правильно. Таким образом, ученик может выбирать по крайней мере из двух вариантов.
Цитировать
Каким образом, Гранадилла, по-вашему, человечество избавилось от рабовладельческого строя?
Я представляю собой гораздо меньшее зло, чем рабовладельческий строй. Чтобы избавить человечество от меня, не надо собирать вместе столько выдающихся личностей.  Или вы решили очистить мир от скверны и истребить всех, кто не любит Солженицына? Меня вполне достаточно легонько тюкнуть кирпичиком по голове, НО ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ я бы не хотела, чтобы мой последний час был омрачен хамством.
Цитировать
в литературе хочется как раз-таки  неприкрытой грубости и невоспитанности как у Генри Миллера
Литература и жизнь - абсолютно разные вещи, вы не литературный текст писали.
Цитировать
Татьяна Толстая с Дуней Смирновой, судя по вашей логике так вообще, наверное, невоспитанные грубиянки, да?
Ни разу не слышала из их уст подобных предложений что-либо куда-либо затолкать.
Цитировать
Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер
Для европейской западной культуры Гомер равен библии, Это основа современной цивилизации. По значимости для мировой культуры Гомер, безусловно, больше, чем Пушкин. А талантами они, конечно, не мерялись.

В итоге, Bubblegum, грубость грубостью остается, и ваш новый пост был бы очень хорош, если бы в начале, еще до ваших замечательных аргументов стояло маленькое, но такое важное для человеческого общения, литературного или какого другого - I'm sorry. Жаль, что его не было.

Оффлайн Aleksandr

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 71
  • Рейтинг: 3
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #24 : 08.05.2007, 20:20:53 »
Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.

Очень интересная вещь получается, особенно на фоне этого:
Дело в том, что последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение, что это превосходит все границы.
 Мое мнение с вашим не сходится, потому что есть другие не менее гениальные имена, так что получается:
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.
?????

противоречие получается...

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Re: Трое великих
« Ответ #25 : 08.05.2007, 21:44:43 »
Bubblegum, ваши размышления о политкорректности мне в принципе близки. Проблема в том, что нужно сознавать степень ответственности, вступая на этот путь. Наши мнения - это не мнения академиков, которые всю жизнь положили на защиту своих идей. Вы вообще уверены, что ваши убеждения выдержат проверку хотя бы небольшим временем? Если вам нужно литературное общение, а не графоманское, пускайте в ход свои знания.

Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.
Социальный опрос - это маркетинговая процедура, и она менее всего интересна. Тем более, что первый попавшийся прохожий гением назовет скорее Кобейна, чем Гомера. Вообще есть силы куда более значимые, чем силы общественного мнения. Например, силы литературного влияния. Есть смотреть по ним, то в Европе мощнее Гомера никого нет, а Пушкин - эпигон римских классиков и церковнославянских авторов, да и весь "Онегин", помнится, пронизан параллелями с зарубежными авторами.

Фишка в том, чтобы разглядеть гения В СВОЁ ВРЕМЯ!
Какая же здесь фишка? Как отличить гениальность от простой популярности? Надежнее все-таки смотреть на последующее влияние и его длительность.

SIR, а то полчается по вашей логике степень гениальности прямо пропорциональна возрасту что ли? Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер?
Пушкин, положим, создал русский литературный язык. Гомер создал сам тип европейского художественного мышления. Как ни крути, приоритет все-таки у второго. Действительно хотя бы в силу возраста.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн anechka

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 2
  • Рейтинг: 0
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #26 : 11.05.2007, 19:19:53 »
Недавно прочитал интересную книгу про Сталина. Там в основном гворилось про заговоры вокруг него. А в контексте времени упоминалиь и писатели. Так вот, а вторы книги пишут, что в 20-ом веке было 3 величайших писателя: Булгаков, Шолохов и Платонов. А что думаете по этому поводу вы?

Добрый день))
А как Вам Веничка Ерофеев в качестве кандидатуры, с одной стороны, и Бродский, с другой? мне кажется, что мало кто столь различен и так органично сыновен эпохе?))

Оффлайн Aleksandr

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 71
  • Рейтинг: 3
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #27 : 11.05.2007, 20:10:18 »
А как Вам Веничка Ерофеев в качестве кандидатуры, с одной стороны, и Бродский, с другой? мне кажется, что мало кто столь различен и так органично сыновен эпохе?))

лично я не питаю боьшой любви к этим писателям, и вообще, роль бродского, по-моему увеличена... с шолоховым, платоновым и булгаковым они в сравнение не идут

тем более бродский поэт. есть более знаменательные мандельштам, блок, маяковский и др.

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #28 : 11.05.2007, 22:49:21 »
Господа! Ваш спор перешёл на уровень героев "Повести о капитане Копейкине" великого Гоголя.
Начинать нужно с критериев оценки. Из всех великих я бы выделил тройку тех, кто удостоен самой высокой награды: сомнения в авторстве. Это Гомер, Шекспир и Шолохов. Только гениальные произведения вызывают такую ревность.
Может быть и другой: увенчание лавровым венком, своеобразной нобелевской премией древности и Ренессанса. Хотел назвать и эту троицу, но поломайте голову сами.

Оффлайн granadilla

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Рейтинг: 12
    • Просмотр профиля
Re: Трое великих
« Ответ #29 : 11.05.2007, 23:07:40 »
Господа! Ваш спор перешёл на уровень героев "Повести о капитане Копейкине" великого Гоголя.
Начинать нужно с критериев оценки.
О, великий апологет критериев оценки - Bibilоgrapher!
Жаль, что нет смайлика, изображающего пиетет и священный трепет.  ;)
Самый жаркий спор будет как раз из-за критериев оценки, он затянется настолько, что все уже забудут, с кого, собственно, спор начинался, и кого оценивать надо. Но поспорить о критериях надо, тем более, что это очень академично.
« Последнее редактирование: 12.05.2007, 09:43:58 от granadilla »

 

Яндекс.Метрика