Автор Тема: Сентиментальное, очень сентиментальное  (Прочитано 23346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1197
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Что вы, у нас же демократия! Никто никого никуда не ставит. На словах. Все происходит на деле - в виде сильно различающихся зарплат.
Лозунги, транспоранты и новая революция, или старая?:) Хотелось бы заметить, что говорим о разном неравенстве я об интеллектуальном, вы же о социальном. Я бы сказал, что тут прямой связи между ними точно нет. У меня были примеры вполне успешных людей, скажем главный бухгалтер, смотревшая "Дом-2" и президент компании, читающий интеллектуальную литературу. Так и в других социальных слоях.

Есть люди, которым дано больше или меньше, есть люди великие, а есть и зомби. Мир, так сказать, многообразен.

Есть зомби, согласен, но вам-то от этого горячо или холодно?Это по-моему их проблема. В этом как раз и есть равнодушие. А если я их вижу, вы их видите, то относя их к канализации ничего им же не докажете. Да и смысл? То же самое, что алкоголику говорить, что он алкоголик. Мне же с человеческой позиции неприятно, что  их априори ставят ниже.

Вообще непонятно, почему так неохотно признается очевидная разница между людьми (в самом вертикальном смысле), когда цель большинства - подняться выше, причем путем самоутверждения за счет других?

Я делаю вывод, что у Вас откровенная неприязнь к "обществу потребления".

Категории "ниже-выше" часто условны, но не до полного же неразличения. Бывают цари, бывают бомжи, кто-то по середине болтается. Динозавры еще бывают. Все вполне естественно. Я не умею правильно есть за столом, следовательно, меня не возьмут на прием к королеве. При любых демократии и равенстве.

Вроде как разницы нет между различными видами неравенства, но оно то есть. Категории "ниже выше" так же условны, как и относительны. Хотя мне равно неприятно когда богатый кичится своим богатством, также как интеллектуал своим умом. Толерантность еще никто не отменял:)
« Последнее редактирование: 27.02.2010, 20:50:06 от sibkron »
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 566
  • Рейтинг: 43
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Хотелось бы заметить, что говорим о разном неравенстве я об интеллектуальном, вы же о социальном. Я бы сказал, что тут прямой связи между ними точно нет.
А что-то меняется при переходе от одного к другому? Я сразу говорил, что интеллектуализм не считаю принципиальным. Тем более что сейчас социальное неравенство все равно наиболее значимо для людей, чем любое другое. Вы же сами пишете про "примеры успешных людей". Если бы они были сторожами, пример бы не сработал? И успешных в чем? Полагаю, что не во взаимопонимании с миром, а тупо в обеспеченности и "достойном" положении в обществе (главный бухгалтер все-таки и президент компании).

Есть зомби, согласен, но вам-то от этого горячо или холодно?
Скорее холодно (т.к. зомби хладнокровные). Глобально я равнодушен. Но в частности я понимаю, что с каждой банки колы рубль идет Бэкхему, которому я не имею права не платить по причине существования зомби. По той же причине я не могу купить чипсы, не оплатив рекламу какого-нибудь фильма. А еще я не могу смотреть телевизор без тошноты. Из-за зомби опять же - ящик существует только для них. А еще в Геленджике нельзя купить нормальных книг. "Кому надо - тот найдет", - скажете вы. Я тоже так думаю. Но ведь это не отменяет существования зомби! Вы сами это признали. А насчет смысла отнесения зомби к канализации - то он самый простой. Зомби в ней живут. Ничего личного.

Я делаю вывод, что у Вас откровенная неприязнь к "обществу потребления".
Ага. Я его просто ненавижу. Не могу назвать себя сторонником радикальных решений, но метафоры маргиналов от мира духа иногда бывают полезны просто для иллюстрации. Юлиус Эвола, год 1961 (тогда еще не все могли позволить себе телевизор):

Идеи, изложенные этим автором (Шпенглером) в его основном сочинении, несмотря
на   основательную  путаность  и   разнообразные  личные   заблуждения,  отчасти
воспроизводят традиционную концепцию истории, особенно там, где  автор говорит о
процессе,  который  в   различных  циклах   цивилизации  ведёт   от   органичных
первозданных форм  жизни,  характеризуемых  преобладанием качества,  духовности,
живой традиции и расы, к поздним, мертвым формам городской жизни, где, в отличие
от первых,  торжествует абстрактный интеллект, экономика и финансы, практицизм и
мир масс,  опирающийся на  чисто материальное  величие. С появлением  этих  форм
цивилизация  устремляется к своему  концу. Завершающий процесс  был  описан Рене
Геноном, который, приводя в качестве примера то, как протекает  жизнь организма,
говорил  о  двух  стадиях,  стадии окоченения мертвого  тела  (соответствующей в
рамках цивилизации периоду материализма), за которой наступает  последняя стадия
— разложение трупа.

 
Категории "ниже выше" так же условны, как и относительны. Хотя мне равно неприятно когда богатый кичится своим богатством, также как интеллектуал своим умом. Толерантность еще никто не отменял:)
А кто кичится? Богатый просто вас скрыто обдерет, а интеллектуал скрыто повлияет через ящик. Это если в политическом смысле. А если в бытовом, то что изменится, если они оба будут презирать вас молча, а не вслух? Страшно представить человека, у которого нет негативных эмоций. Это же позитивное чучело какое-то. А между тем таким насекомым и должен в идеале выглядеть толерантный человек. Поэтому я предлагаю перейти от толерантности, которой сейчас В ПРИНЦИПЕ НЕТ, к ясному и естественному понятию о равенстве перед законом, например. Реальная же толерантность фундаментально несовместима с современным обществом, основанным на социальной дифференциации. Косметическая бывает (см. США).
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1197
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Sir, в общем и целом как сказал бы Арцыбашев "это все позы". Если Вы столь отрицательно относитесь к современном обществу, то у Вас должны быть предложения по изменению ситуации, иначе "канализация", и т.д. всего лишь громкие слова.

Вот одна из идей, которая меня очень насмешила, высказанная Данилкиным: http://www.afisha.ru/blogcomments/6001/ - книжный социализм от Данилкина. Дело в том, что я не вижу выхода, чтобы изменить ситуацию, поэтому "забиваю", тем более, что достаточно знаю людей с богатым духовным миром, не увлекающихся чтением умных книг, причем замечу ИЗ РАЗНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СЛОЕВ.
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 566
  • Рейтинг: 43
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
А что тогда не позы и что не слова? Благотворительность Свидетелей Иеговы? Из того, что я отрицательно отношусь к современному обществу, не следует, что я должен что-предлагать и тем более "менять ситуацию". Откуда вообще берется "должен"? От большевиков разве что - это у них только родился, уже что-то должен. Вообще это большевистская логика. Если не "да", то "нет". Если против одних, то значит за других. И почему тогда вас смешит программа Данилкина? Он как раз занят "предложениями" и предлагает не самые глупые вещи, хотя, в сущности, это тоже "громкие слова". Из вашего последнего предложения (я сам готов под ним подписаться) уже все следует. Могу привести простую аналогию. Человек умирает от неизлечимой болезни. Вылечить нельзя - смерть неизбежна. Вы, грубо говоря, предлагаете человеку или любить (не критиковать) болезнь, или не называть ее болезнью. Я же предлагаю называть болезнь болезнью и жить так, как если бы ее не было. По крайней мере, меньше отвлекаться на нее. Если я хожу в макдональдс, это не значит, что я вижу его во сне. Хотя добиться даже этого уже вполне во власти болезни (если с ней не бороться).
« Последнее редактирование: 02.03.2010, 20:08:39 от SiR »
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1197
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Человек умирает от неизлечимой болезни. Вылечить нельзя - смерть неизбежна. Вы, грубо говоря, предлагаете человеку или любить (не критиковать) болезнь, или не называть ее болезнью. Я же предлагаю называть болезнь болезнью и жить так, как если бы ее не было.

В повести "Курортник" Гессе предлагал любить болезнь. Это к слову, но я о другом. Сейчас не вспомню откуда я взял сказку о сумасшествии в королестве. Может у Вольтера или у Кафки. Суть такова некий колодец был отравлен, но люди выпив не умерли, а сошли с ума. Король же не единственный не пил из этого колодца. Получается, что король был единственным не сумасшедшим в королестве. Но люди-то считали себя нормальными, поэтому для них король сумасшедший. В итоге ему пришлось выпить из колодца (грубо говоря свыкнуться с болезнью). Но идея такова, что больные в итоге-то не они, живущие обычной жизнью, не задающиеся стль глубокими вопросами, больные скорее мы для них. (они - мы, получается тоже своего рода снобизм). То есть людей читающих, любящих, кроме поспать, поесть, заняться сексом (физиологических потребностей), еще и размышлять, несоизмеримо меньше. Поэтому больные мы для них. Вы, конечно, не посчитаете себя больным, я тоже не считаю, но факт остается фактом. А тем, что "больной" еще и выступает против общества, навлечет на себя просто гнев толпы, например, как в романе "ГенАцид" Бенигсена. Это здесь, в интернете, мы с Вами можем поспорить: они-мы-я, канализация, болезнь, зомби, но вряд ли Вы где-то еще скажете об этом. Все-таки в реалии приходится быть более толерантным, чтобы не быть сумасшедшим:))
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 566
  • Рейтинг: 43
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
В повести "Курортник" Гессе предлагал любить болезнь. Это к слову, но я о другом.
Ну, так и Христос предлагал. Тут ведь речь о высоком смирении, только вот достигнет его? Были многие великие люди, которые, скажем так, являясь гуманистами, не принимали современность. Из чего, кстати, следует отсутствие связи между нормальным гуманизмом и принятием общества потребления. Критика последнего в сути своей кажется мне бесполезной, но я предпочитаю считать ее целесообразной хотя бы в смысле "честной деятельности". Тем более когда речь идет о больших людях. Гессе предлагал любить болезнь, говорите вы. Но ведь и фельетонная эпоха доканала Гарри Галлера, разве нет?

Поэтому больные мы для них. Вы, конечно, не посчитаете себя больным, я тоже не считаю, но факт остается фактом.
Ну, тогда какой смысл прикрываться толерантностью, если для вас это тоже факт?

Это здесь, в интернете, мы с Вами можем поспорить: они-мы-я, канализация, болезнь, зомби, но вряд ли Вы где-то еще скажете об этом. Все-таки в реалии приходится быть более толерантным, чтобы не быть сумасшедшим:))
Ну, так давайте говорить! Я же как раз и хочу понять: вы действительно собираетесь искренне полюбить "болезнь"? Давайте разделять: есть этика, которую мы принимаем как необходимость, и есть пространство искренности с самим собой. В реале, конечно, много не скажешь, но в данном случае тебя примут не за сумасшедшего, а скорее за зануду.  Моя позиция изначально не состояла не в том, чтобы кого-то переубеждать. Для начала надо разобраться с толерантностью. Это политическое слово, означающее резиновую добродетель. Чем вам не нравится этика? Возьмем ракурс с внутренней стороны здравого смысла. Почему в 20 веке, в невиданный расцвет науки, свобод и гуманизма произошли самые ужасные войны? Если вы за толерантность, подружку демократии, то я вас уверяю: при легко организуемых обстоятельствах большинство совершенно демократически проголосует за коммунистов, которые быстро закопают всех посетителей библиотеки. А тех, кто знает к ней дорогу, депортируют на Венеру. Пусть пусть будут разные социальные слои и пусть будут правила хорошего поведения, но носить с собой паспорт на собаку, чтобы она вместе со мной могла зайти в магазин выбрать зубную пасту, и делать вид, что теперь-то мир устроен правильно - это реально какая-то фундаментальная подмена. И вообще, не кажется ли вам, что будучи приветливыми с, условно говоря, неграми и ругая их потом за глаза с единомышленниками-белыми, мы поступаем довольно лицемерно, называя это толерантностью?
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1197
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Ну, так и Христос предлагал. Тут ведь речь о высоком смирении, только вот достигнет его? Были многие великие люди, которые, скажем так, являясь гуманистами, не принимали современность. Из чего, кстати, следует отсутствие связи между нормальным гуманизмом и принятием общества потребления. Критика последнего в сути своей кажется мне бесполезной, но я предпочитаю считать ее целесообразной хотя бы в смысле "честной деятельности". Тем более когда речь идет о больших людях. Гессе предлагал любить болезнь, говорите вы. Но ведь и фельетонная эпоха доканала Гарри Галлера, разве нет?
Ну, тогда какой смысл прикрываться толерантностью, если для вас это тоже факт?
Ну, так давайте говорить! Я же как раз и хочу понять: вы действительно собираетесь искренне полюбить "болезнь"?
Я предлагаю просто наплевать. Я себя больным не считаю. А другие больные они или нет, мне просто наплевать. Я не лекарь, чтобы их лечить, тем более что они так же вряд ли считают себя больными, и вряд ли будут соглашаться на лечение. Я предлагаю просто не замечать эту "болезнь", как если бы ее не было, и именно поэтому не выступаю с отрицательной критикой. Есть так есть болезнь. У меня своя жизнь, а что мне до остальных? Вам "холодно" от того, что есть зомби, пусть так, а мне нормально. Просто наплевать. Я ставлю в приоритет, свою жизнь, свои ценности, свой миг жизни, своих близких. А "болезнь" общества не моя проблема. Я получаю от общества то, что хочу получать, и поэтому являюсь потребителем. А почему мне, например, не пользоваться тем, что я какие-то вещи в результате осмысления понимаю лучше, чем кто-то другой. Все друг друга используют, и я использую. А если я что-то понимаю лучше, так мне же лучше, я буду использовать то, что дает общество в нужный МНЕ момент, и в нужном МНЕ русле. Если человек захочет избавиться от своей "болезни", он от нее избавиться без моей помощи. Так к чему критика общества?Я могу приспосабливать свои знания, полученные в результате осмысления к своей жизни и к жизни в обществе. Так что я просто предлагаю наплевать на "болезнь" общества, именно потому что это не моя болезнь. Предположим все смотрят хоккей на олимпиаде, а я не смотрю, потому что мне не нравиться, но мне просто и на хоккей, и на тех кто смотрит его просто наплевать, поэтому я молчу, или на крайний случай найду тех людей с кем я смогу поговорить на интересные МНЕ вещи. Если не найду, то МНЕ тоже будет наплевать, потому что я буду жить так как МНЕ хочется. В общем смысле "болезнь" существует, но для меня ее нет, потому что это не моя болезнь. И пусть говорят, что равнодушные хуже, тек кто выражает свою позицию отрицательно, на что если честно мне тоже наплевать. Я умею приспосабливаться к законам общества, так чтобы жить еще и в согласии с собой. Я беру, что хочу от общества. А давать, зачем? Я ничего не должен обществу. Я делю понятия Родина и государство, Общество и семья. Для меня семья не ячейка общества. Для меня семья - это моя Родина, мой флаг и мое я, вот кому я буду, что давать, взамен того, что что-то возьму. А Государство и общество, они ничего не делают, чтобы люди добровольно, что давали, именно поэтому МНЕ на них и их "болезни" просто с большой колокольни. Вот в чем мой индивидуализм, моя философия. Толерантность здесь нужна, чтобы не выглядеть в обществе занудой (как вы правильно заметили) и не разъярить толпу до такого состояния (своего рода защитная реакция и приспособленческий инстинкт), когда она превращается в некоего спрута (единое целое) и не задавит тебя, потому что на жизнь мне точно не наплевать. Я хочу жить, и хочу жить так как хочу. Даже алкоголик обижается, когда его называют алкоголиком.
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 566
  • Рейтинг: 43
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Часто бывает: выходишь летним утром на улицу, видишь перед собой огромный, прекрасный, спешащий куда-то мир, полный невнятных обещаний и растворенного в небе счастья, и вдруг мелькает в душе пронзительное чувство, спрессованное в долю секунды, что вот лежит перед тобой жизнь, и можно пойти по ней вперед без оглядки, поставить на карту самого себя и выиграть, и промчаться на белом катере по ее морям, и пролететь на белом «мерседесе» по ее дорогам. И сами собой сжимаются кулаки, и выступают желваки на скулах, и даешь себе слово, что еще вырвешь зубами много-много денег у этой враждебной пустоты, и сметешь с пути, если надо, любого, и никто не посмеет назвать тебя американским словом loser.

Так действует в наших душах оральный вау-фактор (с) В.Пелевин. Generation "П".

Не хотелось бы углубляться (ибо по основным вопросам мы уже опредились), но проблема все-таки лежит глубже. И там - в глубине - как раз раскрывает онтологию канализации. Позиция обозначенного вами индивидуализма сегодня в принципе не является позицией. Потому что это единственный способ существования человека западной цивилизации. "Жизнь для себя" сегодня является синонимом "естественности", хотя по сути это не более чем защитный механизм "свободного общества", защищающий исключительно свободу потребления. В начале нулевых в России эта "естественная жизнь" привела к феодальному строю, при котором всех интересует свобода лишь внутри своего дома. Однако, когда все сидят по домам, город захватывают крысы. В принципе, картин деградации легко избежать покупкой даже самых дешевых жалюзи. Это и есть толерантность в смысле забивания, о чем мы уже говорили. Но вряд ли тут можно убежденно говорить о каких-то "приоритетах", как будто здесь дело больше, чем просто в крохотной полоске пластика. Эти "приоритеты" - лишь имплантированные датчики социальной активности с двумя лампочками: "покупаю" и "не существую". Что сегодня можно понимать под словами типа "Я хочу позаботиться о своей семье"? Нам ответит на этот вопрос любая реклама. Для реальной индивидуальности, не связанной с материальной независимостью, просто не осталось пространства. Буржуазная мораль задавила все формы протеста. Верх современной добродетели - это, встретив панка, ожидающего подаяния в компании бродячих собак, убежденно воскликнуть: "Какая мерзость, что он не хочет работать!" Хотя работа нашего благочестивого бюргера - впаривать какое-нибудь электрическое дерьмо сроком годности до трех лет. Поэтому в глобальном смысле вся эта "забота о себе" - неосознанный пакт с зомби, которым без разницы, как властвовать - на виду или за окнами с жалюзи.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1197
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Позиция обозначенного вами индивидуализма сегодня в принципе не является позицией. Потому что это единственный способ существования человека западной цивилизации. "Жизнь для себя" сегодня является синонимом "естественности", хотя по сути это не более чем защитный механизм "свободного общества", защищающий исключительно свободу потребления. В начале нулевых в России эта "естественная жизнь" привела к феодальному строю, при котором всех интересует свобода лишь внутри своего дома. Однако, когда все сидят по домам, город захватывают крысы. В принципе, картин деградации легко избежать покупкой даже самых дешевых жалюзи. Это и есть толерантность в смысле забивания, о чем мы уже говорили.

Миллер кратко и точно отразил позицию человека в обществе:

"Стоит человеку лишь одеться иначе, чем окружающие, и он становится объектом презрения и насмешки. Единственный закон, которому следуют строго и свято, - это закон конформизма."

Время убийц. Генри Миллер

А теперь позиция человека бунтующего:

"Я ни разу в жизни не уклонился от борьбы. Но какую цену я заплатил! Мне пришлось вести партизанскую войну, ту безнадежную борьбу, которую порождает лишь полное отчаяние."

Время убийц. Генри Миллер

Пусть так, крысы захватывают, феодальный строй, но это не идет вразрез с моей свободой выбора. В эпоху интернета я могу не смотреть ТВ, могу не читать газеты, могу не обращать внимания на рейтинги продаж книг, хитов, бестселлеров, могу не смотреть кино в кинотеатрах. Я делаю сам свой выбор: качаю арт-хаус, получаю доступ к информации литературоведов, филологов (та что есть в интернете), в конце концов я могу общаться с не очень популярным в обществе Александром Иванченко, писателем, написавшим потрясающий роман "Монограмма", но несомненно оставшийся недооцененным. Так что можно спокойно оставаться конформистом в обществе и не лишаться свободы выбора. Если бы не было интернета, оставалось бы сражаться за свою свободу выбирать. Но в такой борьбе человек должен платить слишком высокую цену, ценой может быть даже сама жизнь. Но интернет-то есть, так зачем платить больше?

Армия научила меня ценить многие вещи, без которых я уже не мыслю своей жизни. Я могу сходить туда куда хочу и когда хочу, могу есть то, что хочу и когда хочу, могу спать или лежать на кровати тогда, когда хочу и сколько хочу, могу общаться с женщинами или не общаться, умываться, когда захочу. Я вышел из армии, посмотрел на небо и это небо было уже не то, что я видел стоя на плацу, задрав подбородок кверху, ища свой дембель в вышине. По сути такие простые вещие, человек делает их каждый день, но не понимает, что это делать настоящее счастье. А если бы был на войне, то не сомневаюсь, что ценил бы жизнь еще больше. Что мне до "болезни" общества, до крыс, жизнь короткая штука и хочется ее прожить в свое удовольствие.
« Последнее редактирование: 07.03.2010, 09:16:25 от sibkron »
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

 

Яндекс.Метрика