Автор Тема: Нобель 2012  (Прочитано 94028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lorien

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 98
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #105 : 05.10.2012, 18:09:31 »
Цитировать
Я могу даже сказать почему не читают ни Роллана, ни Тагора, ни Гауптмана. Их не издают (по крайней мере у нас в России). Уже минимум одно поколение читателей сменилось.

Есть огромные собрания сочинений на русском что Роллана, что Тагора, которые гораздо легче найти в любом букинисте, чем даже Маккарти, не говоря уж про Пинчона, или еще кого-нибудь. Гаптман тоже есть в серии Нобелевские лауреаты. Просто они "устарели", потеряли социальную остроту, или даже не знаю по какой причине их не читают. Джеймс да в мире пользуется большей популярностью, но это не связано с количеством изданий. Он просто лучше, опять таки имхо, конечно. Ну а то, что он нудный, то нудность бывает разная. Дю Гара или Голсуорси тоже нелегко читать, но главное стиль, а он у этих авторов отменный.
Сейчас даже всякие Франзены пытаются им подражать.


Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Re: Нобель 2012
« Ответ #106 : 05.10.2012, 18:19:51 »
Это камешек в мой огород? Поверьте мне, что историю литературы я знаю в десять раз лучше вас. А если вы, великий историк и литератор, не умеете поддерживать диалог на нормальном уровне, и ведете себя как тупое хамло и быдло, то я конечно могу снизойти до вашего уровня, но мне как-то неинтересно. Так что говорите нормально.

По теме - книжками Мураками сейчас тоже зачитывается весь мир. И Маккарти, и многими другими. Почему тогда не им? Вы же вроде наоборот поддерживаете элитарную литературу, типа Магрисов всяких, которых читает три человека, и Герт Мюллер, о которых вообще никто не слышал, кроме узколобых критиков. Определитесь уже.

Мы культурные люди, так что давайте всё-таки придерживать культурных рамок беседы. bibliographer, полагаю, насчёт ВУЗов обобщил. Я технический специалист, у нас не изучали.

В отношении читают/не читают предлагаю придерживаться позиции Платоновского Сократа. Шведские академики эксперты, мы тоже в некотором роде эксперты, поэтому мнение большинства для нас не имеет значения, также как для академиков.
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #107 : 05.10.2012, 18:22:03 »
Терпимость — религия будущего. Терпимость основана на настоящем уважении к ближнему. Вне терпимости нет свободы. Существование единой религиозной истины, в силу природы её, не исключает разнообразия форм её восприятия и понимания. Терпимый китаец говорит: «Брат, как прекрасна твоя религия!»
Ещё очень не скоро тысячелетнее развитие культуры приведёт к рождению толерантности. До сих пор единственным чистым источником её является искусство. Искусство не знает фанатиков. Искусство вовсе не бесхарактерно, но оно беспартийно, и впереди всех разновидностей его стоит музыка.
<...>
Искусство осуществляет мир, и не только мир, но и религию. В нём объединяется истинно человеческое с истинно божественным. Так что не верно, что мы не должны «творить образы». Мы должны творить образы, но никогда не забывать при этом, что это только образы!
Природа — великая художница. То, что она для себя создала, она внушает нам и воссоздаёт через нас в искусстве. Природа создаёт прообразы искусства, артистов и само искусство. Она творит слепо, как Гомер, но кажется, будто этим путём она шаг за шагом, медленно идёт к прозрению.
И в природе существует принцип разрушения. Но она как бы стремится через искусство к достижению неразрушаемого, чтобы открыть нам святость его.
Природа создаёт цветок и создаёт осла, быка и барана, которые тупо пожирают его. Только художник овладевает им, не уничтожая его. Природа создаёт птицу и охотника, рыбу и рыбака, хищного зверя и зайцев и т.д. Создавая художника, она вводит беспристрастного наблюдателя в область всеобщей борьбы, этой необходимой на земле борьбы, которая умрёт только со смертью самой земли, но формы которой должны становиться всё более и более благородными.
Видеть в образах образы, в видениях — видения, к этому идём мы. Наша фантазия питается впечатлениями дня, а ещё более впечатлениями ночи. Наше собственное бытие прекращается как только восходит солнце: нас отвлекают тогда от нас самих божественность окружающего мира. Но ночные грёзы проникают в дневную жизнь, а дневные видения — в жизнь ночную. Эти дневные видения имеют более дуалистический характер. К субъекту добавляется объект. Истинному артисту нечего бояться никаких образов и грёз, но грубый и честолюбивый дилетант подвержен искушению превращать их, не имея на то сил, в реальность. Ему не удаётся настоящее произведение искусства, но зато он создаёт худшее из всего возможного — идолов.
Когда же фанатический образ дилетанта превращается в идола, то сам он, дилетант, становится жрецом. Самовлюблённость людей так велика, что они легко приходят к обожествлению самих себя и того, что они делают. Дилетант, сфабриковавший идола, не обладает скромностью истинного художника: он обожает сначала в идоле себя самого, затем подчиняет своему идолу возможно большее число своих ближних и затем сам порабощается своим идолом.
Истинная религия не имеет ничего общего с порабощением и идолами; она — синоним слова «мир».
Не короли, а жрецы, созидатели кумиров, поработили мир. Ради жреческих идолов более всего лилось крови. Там же, где из-за религиозных дел льётся кровь, — там она льётся всегда только из-за идолов.
Идолослужение — гнуснейшая и ужаснейшая из мерзостей. Из различных видов порабощения особенно отвратительно обожествление дурными артистами своих дурных произведений. Он владеет ими, но ещё более они владеют им. Так жрец становится одержимым.
Между такими бесноватыми вместо вечного мира царит вечная война.
Кто захочет рассказать об этой вечной войне, тот будет говорить об убийствах и убийствах. Говорят о том, что изуверы-язычники нередко приносили в жертву идолам людей. Конечно, это так и было. О человеческих жертвоприношениях древних египтян, вавилонян, иудеев, карфагенян, индусов и германцев все знают. При этом думают, что эти эпохи представляют время давно изжитого варварства. Но эти жертвы ничтожны по сравнению с косвенными дарами идолам. Какие массы людей были загублены во время изуверских войн, хотя бы в течение Тридцатилетней войны. У нас никакого основания с горделивым самодовольством вспоминать об ужасах дохристианской эры.
Нет у нас права свысока смотреть и на времена преследования христиан при Нероне и Диоклетиане. Они оклеветаны. Ибо худшие из гонений пришлось терпеть христианам от христиан же; христиане убивали своих христианских братьев несчётными массами. По сравнению с этим ужасы римских гонений ничтожны. И не только католики отличились массовыми избиениями христиан, но и между протестантами лилась потоками невинная кровь.
Непонятно, как могут историки измышлять какие-то вины пострадавших, закрывая глаза на неслыханное, чёрное бремя преступления, которое можно себе представить только как кровавое безумие, ненасытно работавшее мечом палача, кострами и пытками. Слугами идолов были судьи; дикие звери милосерднее их!
Религия будущего — терпимость.
« Последнее редактирование: 05.10.2012, 18:40:23 от bibliographer »

Оффлайн sibkron

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
    • Мой литературный блог
Re: Нобель 2012
« Ответ #108 : 05.10.2012, 18:35:22 »
Lorien, вопрос не в элитарности. Приведу пример из "Горгия" Платона и поясню свою позицию. Положим есть врачебное искусство и шарлатаны-лекари. Шарлатанов много, экспертов мало. Полагаю, доверять в лечении мы будем врачам, то есть меньшинству экспертов. Так почему мы в литературе можем доверять такому же большинству-шарлатанов?
« Последнее редактирование: 06.10.2012, 02:49:47 от sibkron »
«Pour moi, les grands livres ont une ambition philosophique» Jean-Yves Tadié

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #109 : 05.10.2012, 19:09:21 »
Пока мы тут ведём бессмысленные и не очень корректные споры, лавочка готовится к закрытию: через час Ледброукс перестанет принимать ставки. Динамики же сегодня никакой. Интересно, продлят ли они во второй раз срок или на этом вся интрига завершится?

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #110 : 05.10.2012, 19:11:39 »
Похоже, Этвуд подтянулась к группе лидеров в последний момент.

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #111 : 05.10.2012, 21:17:43 »
Да, окошечко опять захлопнулось. Ставки, похоже, сделаны (если снова не продлят).
Конфигурация осталась прежней. Если не брать в расчёт двух маргиналов, то впереди Мо Янь (8/1), за ним Тревор (10/1) и Нотебоом с Нгуги (по 12/1). У пятерых 14/1 (Адонис с Ко Ыном, Кадарэ с Надашем и для  формального гендерного равновесия Джебар). Ещё семеро имеют 16/1 (Мараини с Этвуд, Рот с Маккарти, Оз с Кундерой и единственный в верхушке драматург Стоппард).
С троими из этого списка я встречался. Мо Янь не запомнился ничем, Оз произвёл очень хорошее впечатление (в отличие от его переводчика), а Стоппард просто очаровал. Но четвёртый подданный Её Величества за 12 лет? Впрочем, четверо подданных кайзера за первые 12 лет прошлого века премию получили.

Оффлайн smirnov

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: 32
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #112 : 05.10.2012, 23:21:57 »
Все они намного хуже Джеймса. Ни Роллана, Ни Тагора, ни тем более Гауптмана сейчас никто не читает. А у Метерлинка сохранилась одна "Синяя птица". До 1916 года Нобеля вручали 16 раз, и Генри Джеймс в сто раз лучше большинства получивших лауреатов.

По моему мнению ,одна *Почта*Тагора,перевесит всего Джеймса.Но дело не в этом.Не хотелось бы сравнивать сей интеллектуальный ресурс, с разборками фанатов *Реала* и *Барселоны*.....но навеяло.А Джеймс и Метерлинк не лучше и не хуже друг друга -они разные.

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #113 : 06.10.2012, 01:42:00 »
Мой задиристый и не очень вежливый оппонент меня не понял. Я говорил о том, что Метерлинк, Гауптман, Тагор и Роллан - классики мировой литературы, произведения которых входили в вузовскую программу. Романов Джеймса в ней не было. Неужели теперь и их не изучают?

Оффлайн innamorato

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг: 55
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #114 : 06.10.2012, 03:17:34 »
*вот не надо на Магриса наезжать, побью...:)*
=====
Дело вкуса. Мне Роллан и Франс весьма нравятся, переводы Тагора - тоже золотой фонд уже нашей культуры, куда у нас его изящно вписали когда-то, хотя наизусть процитировать, пожалуй, не смогу, но читал с удовольствием.
Отсутствие Нобеля у Борхеса с Кортасаром или у Набокова ничуть не умаляет их достоинств, так что и нечего жалеть особо...вот над четырехтомничком Борхеса я вообще трясусь и никому даже почитать не даю...какого-нибудь Найпола с Мюллер берите и не возвращайте, дела до них мне нет никакого...это сугубо субъективо.
=====
историю и теорию литературы преподают нынче плохо, мягко говоря, бездарно, до сих пор штампами и клише, с лакунами, не везде конечно, но по массе.
Да и профессионалов где взять? Нехватка, проворонили все, развал же кругом, как здорово, что в таких условиях они еще есть и трудятся на благо нам!...Вот, положим, вы же знаете, возможно, что "Историю литературы Италии" ИМЛИ РАН до сих пор (2000-е годы) пишет где-то на тему 16-17 веков (слава им и почет, что три тома предыдущие уже изданы) и доживу ли я до тома о ХХ веке - не знаю, поговаривают, что специалистов нету.... Хотелось бы верить, что это не так. К слову, "История австрийской литературы ХХ в.", которую я прямо сейчас листаю сижу - восхитительна.
=====
Стоппард и правда чудесен, не понимаю, зачем надо было Пинтера выбирать в свое время..пути шведских академиков неисповедимы.

Оффлайн smirnov

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: 32
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #115 : 06.10.2012, 10:05:18 »
Сильно сомневаюсь,что только шведские академики правят главной литературной премией.

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #116 : 06.10.2012, 14:11:16 »
Ну а кому ещё нужна эта лишняя общественная нагрузка: читать, обсуждать, спорить, голосовать, ходить раз в неделю в присутственное место? Их обязало государство, обязал закон, а больше никому в мире это не интересно.

Оффлайн smirnov

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: 32
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #117 : 06.10.2012, 19:54:52 »
Просто трудно поверить,что все взаправду,а не за шоколадку  и увещеваний разных вертикалей.

Оффлайн arinka

  • Библиотекарь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Рейтинг: 32
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #118 : 06.10.2012, 21:02:14 »
Мой задиристый и не очень вежливый оппонент меня не понял. Я говорил о том, что Метерлинк, Гауптман, Тагор и Роллан - классики мировой литературы, произведения которых входили в вузовскую программу. Романов Джеймса в ней не было. Неужели теперь и их не изучают?
У нас не изучался только Тагор (что странно всё же!). Джеймса изучали больше, чем Роллана.
Несколько лет назад.

Оффлайн bibliographer

  • Секретарь
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Рейтинг: 56
    • Просмотр профиля
Re: Нобель 2012
« Ответ #119 : 07.10.2012, 01:24:25 »
В каком, если не секрет, вузе?
Можете ответить на мой электронный адрес, если сочтёте, что остальным это не интересно.
« Последнее редактирование: 07.10.2012, 02:03:32 от bibliographer »

 

Яндекс.Метрика