Автор Тема: К вопросу о нобелевских лауреатах  (Прочитано 98469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #30 : 28.08.2006, 23:31:11 »
Денис, спасибо.
Я заинтересовалась - может, стоит всё-таки дочитать "Доктора"?
Стыдно признаться, но я до конца не осилила.
Но у меня вообще с Пастернаком сложные отношения.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #31 : 29.08.2006, 09:36:28 »
Дорогие друзья!
Цитировать
А почему вдруг если роман "Доктор Живаго" достоин премии, то следует закрыть тему, а то и форум? Реакционно, товарищ, очень реакционно.
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.

Дорогая Марина!
 
Цитировать
Я заинтересовалась - может, стоит всё-таки дочитать "Доктора"?
Стыдно признаться, но я до конца не осилила.
ВОт странно, Марина. Мой роман-быль "Странник" осилили, а "Доктор Живаго" почему-то нет. ПОЧЕМУ это?
Не странно, но смешно, когда сценарий Юрия Арабова к фильму "Доктор Живаго" ( который с О.Меньшиковым в главной роли) считают лучше, чем фильм и даже лучше, чем сам роман "Доктор Живаго".
Цитировать
у меня вообще с Пастернаком сложные отношения.
Вы пишите совсем как Марина Цветаева.

Уважаемый Денис!
Цитировать
И, наконец, что ценно в "Докторе Живаго" (кто-то может поспорить, но для меня это действительно ценно), так это пристальное внимание к чувству меры и, соответственно, отрицание чрезмерного себялюбия, разврата, власти сильного над слабым, унижение человеческого достоинства. То есть всего того, что приводит к вмешательству в жизнь других людей, которое перерастает в фанатическое желание вмешаться в ход исторического развития (Вам не кажется, что это особенно актуально для современности).
Вот именно, что нет сильных страстей, сильных идей, нет силы самой жизни, да и сам герой совсем не герой (в античном понимании этого слова). Ход исторического развития из этого и состоит - во вмешательство в размереную жизнь людей революций, войн, прочих катаклизмов. Это и делает повествование романом или эпопеей.
Что же касается самого текста, то лично мне читать его просто невероятно трудно. Я имею ввиду расстановку слов в предложении, что делает чтение текста неудобоваримым. Примеров приводить не буду. Лично мне такая расстановка слов не нравится. А кому-то может и нравится.
Впрочем, дело не в Пастернаке. Он и сам как личность на меня не производит впечатление. Хотя вот поеду в сентябре Москву в Переделкино в дом-музей Пастернака. Борис Пастернак вообще для меня чужой странный непонятный необыкновенный чужак. И потому и хочу подарить ему свой роман-исследование с таким названием "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"! Как вы думаете, подходит?
Цитировать
Поэтому я прекрасно понимаю, какой точки зрения придерживается господин Кофырин (даже предвижу какой критике он подвергнет мои взгляды). Сразу чувствуется, коренной "толстовец"
ВО-первых, я "коренной "толстовец" скорее по смыслу, чем по форме. ПО форме, если вы читали мои романы, я скорее "достоев... ". И в этом смысле мои романы тоже нужно "читать душой", чтобы понять заложенный в них смысл.
Мне ближе Толстой-странник. И поэтому я при посещении Ясной Поляны 9 сентября, хочу подарить Толстому свой роман-быль "Странник"(мистерия). Хотя и Достоевский-чужой мне не менее близок. Достоевскому я уже свой роман подарил.
Цитировать
я старался сказать Вам, что для восприятия данного романа необходимо "подняться" над простым "обдумыванием", надо взлететь вместе с автором в атмосферу его грез и чувств (а это обдумать невозможно).
Это не думать невозможно! когда читаешь осмысленный текст! Да, воспринимаешь текст душой, но всё равно пытаешься понять, пропускаешь через ум! Если, конечно, это чтение не ради развлечения! Я повторяю: и в моём творчестве, если не почувствуешь страдания героя, не будешь ему сопереживать, то и ничего не поймёшь в его мыслях.
Всё-таки литература не музыка и не изобрательное искусство, где не требуется слов, а воспринимаешь прежде всего душой. Литература всё-таки это искусство слова!
Искусство слова — кое и есть литература — состоит в умении проникнуть в сердце, и, покорив его, заставить разум побуждать людей творить добро без оглядки, вызвать чувства, которые лучше любого доказательства убедят в необходимости любить несмотря ни на что.
Истинна лишь та литература, где фраза не аргумент, а чувство, где текст не текст вовсе, а мука, радость, боль и любовь; это ключ к разгадке своей души, когда лишь слово одно способно вызвать в душе такие чувства, кои прежде человек в себе и не подозревал.
Долг литературы и её предназначение — сердцем Истину постигать! любовью в душу проникая, вызывать в ней сострадание, уча при этом мудрости милосердия, пророчествовать, призывая к добру и постигая причину зла.
(это из "декларации" на сайте Новая Русская Литература).
И Толстой и Достоевский пытались понять действительность, но каждый по- своему. Или вы забыли диалектику души Толстого?
Цитировать
забывается, что отображение действительности пусть самым лучшим литературным языком (который, на мой взгляд, был у Толстого и превзойти его не удалось никому) у разных людей будет вызывать различные душевные восприятия.
Не забывал об  этом, я полагаю, Толстой. Князь Андрей и Пьер Безухов смотрят на одни и те же вещи по разному. Чего стоит различие взглядов Платона Каратаева и Пьера Безухова! А что "легенда о великом инквизиторе" Достоевского не для ума?!
Но не в этом дело! А в том, есть ли большая мысль в произведении, да и вообще, есть ли работа души и мысли, или сплошное описательство! Когда сказать нечего, а пишут и пишут (читай о Пелевине в приводимой мною статье), это и есть графоманы! Писатель тем и отличается, что ему есть что сказать миру, и мысль его оригинальна и нова. А если тебе нечего сказать миру, то чего бумагу зря марать?! И Достоевскому, и Толстому было что сказать миру, и мы до сих пор читаем их послания, потому что никто более значительного и лучше их не сказал. А сейчас расплодилось столько писателей, который только пишут, а сказать им по сути миру нечего! И дело здесь не в форме (форма, как известно, определяется содержанием), а в том смысле, который хочет передать автор читателю. И здесь без работы ума никак! Если уж мои слова ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ читатели умом воспринимают каждый по своему (что естественно), то что же говорить о том, как они душой воспринимают скажем сцену убийство жены! Уж точно, что Марина и ЛИИб воспринимают это каждый по-своему.
Цитировать
Именно такую литературу (которая составляет большинство) условно и называют для "ума" - прочитал, четко представил Толстовский дуб в деталях, осмыслил, пошел дальше.

Да не может десятиклассник понять переживания князя Андрея и Пьера Безухова, потому что сам ещё не переживал ничего подобного. А без учительских "подсказок" сам бы он вряд ли понял метания князя Андрея. Во всяком случае, я смог что-то понять в кн.Андрее, когда сам пережил нечто подобное. Так что понимание всё равно идёт через сопереживание, то есть через душу!
Цитировать
русская литература "пошла" за Л. Толстым с его стремлением воспроизвести реальность в мельчайших деталях "с точностью, соперничающей, может быть, даже с самой реальностью".
Когда Толстой писал, что хотел бы написать рассказ, в котором как можно более полно воспроизвести все мысли и чувства человека на протяжении дня его жизни, я полагаю, что он имел в виду не адекватно буквальное воспроизведение реальности в мелочах, а всю сложнейшую диалектику души!
Цитировать
отображение действительности пусть самым лучшим литературным языком (который, на мой взгляд, был у Толстого и превзойти его не удалось никому)
Об литературных огрехах Толстого я уже писал, цитируя известную статью. Но я готов простить и язык, и стиль, если есть МЫСЛЬ, если есть ИДЕЯ! У Достоевского ИДЕЯ есть, и потому, как бы ни было его трудно читать, чтение доставляет интеллектуальное удовольствие!
Цитировать
рассматривается Бродским в контексте стиля Достоевского, "воспринимающего свою (и любую другую) жизнь как лабораторию для испытания человеческих качеств".
По этому поводу приведу известные слова Достоевского. "Меня называют психологом: неправда, я лишь реалист в высшем смысле, то есть изображаю все глубины души человеческой".
Цитировать
Что касается Пастернака, то он своим пластичным стилем постарался показать всем читателям, которые будут брать "Доктор Живаго" в руки через несколько десятилетий, какие муки и метания испытывал человек из интеллигентной среды на сломе старой (царской) системы. Этого в литературе после 1917 года было очень мало.
А "Жизнь Клима Самгина" Горького? Мне Клим Самгин кажется и ближе, и интереснее.
Цитировать
Пастернак смог В ЦЕЛОМ добиться от книги утверждения Любви к жизни и преодоление страха смерти через духовное бессмертие, которое не может разрушить ни одна политическая сила.
Конечно, замысел "утверждения Любви к жизни и преодоление страха смерти через духовное бессмертие, которое не может разрушить ни одна политическая сила" хорошо. Но осуществим он был, на мой взгляд, неважно!
Впрочем, "каждый пишет как он дышит"!

С благодарностью и любовью,
Николай Кофырин

Оффлайн Architect

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: 30
  • Администратор сайта noblit.ru
    • Просмотр профиля
    • noblit
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #32 : 29.08.2006, 10:07:09 »
я скорее "достоев... "
скорее уж "достаю".
(простите, вырвалось)

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #33 : 29.08.2006, 13:16:24 »
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.
Интересно, исходя из ваших слов, напрашивается следующий вывод: именно НАШЕ (а точнее, ВАШЕ) мнение является основополагающим для выдачи Нобелевской премии? В конце концов, премию учредили люди, люди и выдают её в соответствии со своими выводами. Мы можем с ними не согласиться, кричать "а как же Пруст, Джойс, Музиль, Кафка!? А почему не Толстой, Достоевский, Набоков?!". Но что это изменит? Ценить искусство следует в его чистом виде, а не примеряясь на премии и прочее. Если бы Гессе (один из моих любимых писателей) не получил Нобелевскую премию, меня это никак бы не покоробило. Разве от этого "Демиан", "Степной волк" и другие его книги стали хуже?

Насчёт реакционности: исходя из вашего утверждения: Именно ваша реакция на "Живаго", а точнее, в случае признания его (произведения) художественной ценности предложение закрыть тему, а то и форум, а не политический штамп, послужила основанием для применения этого слова.
Внес косметические изменения - администратор
« Последнее редактирование: 29.08.2006, 13:21:52 от Bacek »
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Денис

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Рейтинг: 6
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #34 : 29.08.2006, 15:36:36 »
Цитировать
Это не думать невозможно! когда читаешь осмысленный текст! Да, воспринимаешь текст душой, но всё равно пытаешься понять, пропускаешь через ум! Если, конечно, это чтение не ради развлечения!
Господин Кофырин я не призываю Вас читать, не думая, это в принципе не возможно. Я призываю Вас подняться на следующую ступень восприятия - душевного через образы, которые формируются через осмысливание.

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #35 : 29.08.2006, 18:54:13 »
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.

Да и "точка зрения художественности" - весьма относительное понятие. Я, допустим, не приемлю произведений Льва Толстого, мне не нравится ни мысль, изложенная в них, ни форма подачи. Несмотря на это, есть много людей, готовых вступить со мной в полемику по данному вопросу, и я готов понять их точку зрения и их позиции. Каждому - своё. Кому - то Гессе, кому - то Камю, кому - то Лагерквист....
Да и не даётся "она чёрт те знает за что"! За литературные достижения её, между прочим, дают. Взгляните на список писателей, почитайте, за что им дали. Бунину(восхищаюсь!), выходит, тоже дали "чёрт те знает за что"? Согласен, некоторые присуждения вызывают у некоторых читателей  недоумение (Элинек и т.д.), но... Пока я не в нобелевской комиссии (и вряд ли буду :)), я довольствуюсь скромной ролью читателя. Что - то нравится, что - то нет...
С уважением,
son_kite
« Последнее редактирование: 29.08.2006, 19:00:13 от son_kite »
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #36 : 30.08.2006, 07:27:48 »
Дорогие друзья!
Я вовсе не предлагал закрывать общение на форуме, даже если роман "Доктор Живаго" по художественной ценности и не заслуживает присуждения Нобелевской премии. Да и не в романах дело, и не в премии, а в роскоши нашего общения - вот что главное!
Цитировать
Интересно, исходя из ваших слов, напрашивается следующий вывод: именно НАШЕ (а точнее, ВАШЕ) мнение является основополагающим для выдачи Нобелевской премии?
Не правильный у вас вывод, не правильный! Моё мнение - мнение читателя, а не критика, а тем более, члена нобелевского комитета.
Цитировать
Ценить искусство следует в его чистом виде, а не примеряясь на премии и прочее. Если бы Гессе (один из моих любимых писателей) не получил Нобелевскую премию, меня это никак бы не покоробило. Разве от этого "Демиан", "Степной волк" и другие его книги стали хуже?
А вот с этим ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!
Цитировать
Господин Кофырин я не призываю Вас читать, не думая, это в принципе не возможно. Я призываю Вас подняться на следующую ступень восприятия - душевного через образы, которые формируются через осмысливание.
Если бы вы прочитали мои произведения, то убедились, что и я к этому призываю своего читателя. Если не почувствуешь - то ничего и не поймёшь!!!
Но у конце концов, я читаю не просто ради получения удовольствия и развлечения, а именно ради обогащения души и ума, ради существенной мысли и того, как она выражена. Я уже говорил в теме о Германе Гессе, что он мой любимой писатель, и что когда прочитал "Степной волк", понял, что это про меня, и что захочу написать нечто подобное. Так вот. Писать надо так, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно! (известная мысль). У Гессе мысль формирует образ, а не наоборот. И всегда есть главная мысль в любом из его произведений. В "Игра в бисер" - Истина должна быть прожита, а не преподана"! Я брал и беру пример с Гессе и в плане выражения мыслей, и в образности изложения. Сравните!
Цитировать
Каждому - своё. Кому - то Гессе, кому - то Камю, кому - то Лагерквист....
Разумеется! С этим не поспоришь!
Цитировать
За литературные достижения её, между прочим, дают.
Это Элинек  ? Дело в принципе, а не в частностях! А принцип тот, который изложен самим Нобелем в его завещении: давать лучшему литературному произведению года идеалистической направленности! 
Ну, и где это ныне?!
Впрочем, плевать на премии. Автор, который пишет ради получения премии, плохо автор! Хороший автор пишет для себя, а читают его миллионы!  (Это моё личное мнение!).

Истинное творчество — это изложение, потому что не от себя. Настоящие стихи не сочиняются, а записываются. Когда сам хочу что-то сочинить, ничего не получается, когда же пытаюсь настроиться и почувствовать, то строфы рождаются сами собой. Причем иногда в такой законченной форме, что я просто поражаюсь. Отчего и почему это происходит, не понимаю. Для меня это такое же откровение, как и для других. Но безусловно — творчество богодухновенно. Это процесс приема божественного откровения — Спасение, которое посылает Господь вдохновением. Но вдохновение дается лишь тому, кто его достоин, причем вовсе не для того, чтобы на этом зарабатывали деньги. Вдохновение — это награда за веру и помощь Господа тем, кто в ней нуждается. Не деньги творят совершенство, но всякое  совершенное творение бесценно. Идеи создают вещи, а не наоборот. Творчество — это всегда выражение смысла, проявление духовной жизни, мука и счастье одновременно. Творчество всегда осуществляется наперекор неблагоприятным условиям. И если для духовной жизни требуются материальные средства, то это не есть духовная жизнь. Духовная жизнь самодостаточна и находится, если так можно выразиться, на самообеспечении. Вся наша жизнь — творчество; мы сами делаем себя счастливыми и несчастными.


Для Марины (Stranger in the Night )!
Давно жду от вас обещанных вопросов! Где они? Сколько ещё ждать?

С любовью и благодарностью,
Николай Кофырин






Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #37 : 30.08.2006, 20:06:08 »
Неплохая статья по поводу признания Грасса о его службе в войсках SS.

http://wsws.org/ru/2006/aug2006/gras-a28.shtml
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 569
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #38 : 31.08.2006, 00:33:39 »
Это Элинек? Дело в принципе, а не в частностях!
Элинек пока одна такая. И хотя она стала в нашем кругу уже самым расхожим примером, для кого-то ее книги запросто могут быть откровением. И что, после этого, судить за это ее читателей? История с присужденной ей премией, положим, кажется сомнительной, но разве это умаляет прежние достижения мировой литературы? Вы, Николай, хотите говорить о принципе, а сами говорите как раз о частности. Я прочитал книги Мориака, Камю, Белля, Гамсуна и прочих, зная о них только то, что они лауреаты. И, вообще говоря, ничуть не разочаровался. Разочаровался действительно только в Элинек и немного в Кертесе (это мои предельно субъективный мнение, никого не призываю думать так же и т.д. и т.п.).  А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #39 : 31.08.2006, 01:59:31 »
  А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!

 ;D ;D

Да нет таких, я думаю. Почти все из них являются хорошими писателями. Я не выбирал их по статусу лауреата, просто так получилось, что многие из моих любимых писателей - Нобелевские лауреаты. Некоторые  - нет (Кафка, Музиль, Ремарк(хотя за книгу "На западном фронте без перемен" Ремарк был удостоен Нобелевской премии за дело мира), Рильке и прочие).
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #40 : 31.08.2006, 07:48:36 »
Цитировать
А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!
Не услышите! Потому что дело, как вы правильно сказали, во вкусе. Одному нравится, другой считает незаслуженным присуждение. То же самое можно сказать и о моём романа: кому-то нравится, кому-то нет.
Плевал я на премию! Для меня действительная оценка не премия, а вечность!
Слава — это от человеков, ее можно купить, она как блеск от света прожекторов; тогда как лишь при вечном мерцании звезд обнаруживается истинная ценность сотворенного. Когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье. Он Дара раб, а не людской молвы!
Не вижу перспектив дальнейшего обсуждения данной темы. Давайте обсуждать нечто содержательное, из чего можно выудить какие-то новые мысли. Например "Смерть автора"!

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #41 : 31.08.2006, 11:49:56 »
Слава — это от человеков, ее можно купить, она как блеск от света прожекторов; тогда как лишь при вечном мерцании звезд обнаруживается истинная ценность сотворенного. Когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье. 
По - моему, к Гессе слава пришла в раннем возрасте, после опубликования повести "Демиан". Его, как Томаса Манна, и многих других писателей всю жизнь сопровождала слава. И что, получается, они были рабами пустой толпы?
У вас, конечно, в какой - то степени поэтичное суждение, но расплывчатость его формулировки сводит эффект на нет.
Я понимаю, что вы хотели сказать: истинное искусство не требует денег и не делается ради славы. Согласен. Ну, а если слава пришла, и издатель выкладывает хорошую сумму... Надо отказаться? И неужели гонорар и слава уничтожают ценность произведения? Томас Манн с самого начала (Будденброки) пользовался репутацией известного и хорошо оплачиваемого писателя. Да и Гессе жил на гонорары со своих произведений. Камю, например, узнав о присуждении ему Нобелевской премии, сел в поезд и прямёхонько отправился за ней. Нагибу Махфузу (смотрел вчера по euronews) ещё при жизни поставили памятник.
Моя позиция заключается в следующем: писательство - это труд. Если он не востребован, тогда писатель остаётся непризнанным. Может быть, творчество писателя будет открыто позже (Кафка, Музиль и многие другие), может быть нет. Но если труд писателя признан при жизни, то, разумеется, слава и успех сопутствуют ему, что никоим образом не отражается на качестве его произведений(если он писал их не ради денег и славы). Но и это относительно. Славой он пользуется в определённом кругу, т.е. в среде читающих людей, но это слава без расстилания ковров, щёлканья фотоаппаратов и прочее. Просто имя писателя знают люди, прочитавшие его произведения. Критиками пишутся статьи, которые также читают люди, знакомые с творчеством писателя. Кстати, на земле из сотни тысяч языков лишь тысяча с чем - то обладает письменностью (привожу приблизительные данные). Я это к относительности всего... Славы, денег и искусства...
Провокационный вопрос: Николай, например, вы получаете письмо от издательства "Азбука", которое хочет купить права на ваш следующий роман. Ваши действия?
P.S. "Слава — это от человеков"  Естественно. И книги "от человеков", и мысли "от человеков", и картины "от человеков", и произведения, которыми мы так любим зачитываться, тоже "от человеков". Это неизбежно! А вечного нет, каждый понимает и объясняет это понятие себе в соответствии со своими мировоззренческими установками. Для кого - то это музыка Баха, для кого - то какая - нибудь книга, кто - то вообще не признаёт такого понятия как "вечность".
« Последнее редактирование: 31.08.2006, 13:56:27 от son_kite »
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #42 : 31.08.2006, 14:05:16 »
Плевал я на премию! Для меня действительная оценка не премия, а вечность!
Разъясните, пожалуйста, что такое вечность. Мне ещё ладно, представьте себе, что перед вами стоит индеец. Не современный американизированный индеец, живущий в резервации, а индеец, мыслящий категориями своих предков. Или человек, живущий на одном из островов Океании в каком - нибудь племени.
Вечность, любовь, справедливость - как любим мы опьянять себя словами...
« Последнее редактирование: 31.08.2006, 14:06:58 от son_kite »
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #43 : 31.08.2006, 19:24:09 »
Цитировать
Разъясните, пожалуйста, что такое вечность.
— Стихи забудут, рукопись сгорит.
— Быть может, вспомнят добрыми словами?
— Не памяти нам нужен монолит, а то, с какими мы умрем сердцами! Когда никто не ждет от нас шедевра, тогда лишь мы способны на шедевр. Для творчества свобода непременна, а неизвестность дарит мне маневр. Стихи — это музыка слов, а роман — как симфония, — главное здесь не цель, а процесс сопереживания, когда если не почувствуешь, то ничего и не поймешь. При этом всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(Читайте мой роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")
Цитировать
По - моему, к Гессе слава пришла в раннем возрасте, после опубликования повести "Демиан". Его, как Томаса Манна, и многих других писателей всю жизнь сопровождала слава. И что, получается, они были рабами пустой толпы?
После повести "Демиан" Гессе получил известность, но не славу. Но всемирную славу он получил даже не после присуждения Нобелевской премии, а когда "Степной волк" в Америке напечатали карманным форматом для тогдашних хиппи и битников, поскольку там были состояния, знакомые тогдашней молодежии ( наркотические). То есть слава к Гессе пришла после смерти. Что и определяет истинную ценность его произведений!!!
Цитировать
У вас, конечно, в какой - то степени поэтичное суждение, но расплывчатость его формулировки сводит эффект на нет.
Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт! И потом, стоящие произведения создаются не ради славы и не ради премий! Тот, кто думает о деньгах и о славе, не создаст ничего путного. Да, фраза моя поэтична, но прочитать её можно и как обычно. Просто она вырвана из контекста романа "Чужой странный непонятный необыкнвоенный чужак". Но смысл улавливается. .... когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье...
Цитировать
Я понимаю, что вы хотели сказать: истинное искусство не требует денег и не делается ради славы. Согласен. Ну, а если слава пришла, и издатель выкладывает хорошую сумму... Надо отказаться? И неужели гонорар и слава уничтожают ценность произведения?
Ну не о том мы говорим, не о том!!! Давайте говорить о не гонорарах, не об известности (она есть бремя!). А нынешним издателям нужно не произведение, а себя целиком продавать (часто и  душу). Вы не пробовали?! Мне предлагали, я отказался!
Цитировать
Провокационный вопрос: Николай, например, вы получаете письмо от издательства "Азбука", которое хочет купить права на ваш следующий роман. Ваши действия?
ВОт "Азбука" как раз и предлагала! Но заметьте главное - продавать можно уже созданные творения, а продавать "ваш следующий роман" это, на мой взгляд, совершенно не допустимо. Это и называется продавать душу! В том-то всё и дело, что один пишет (сочиняет) сам, и истинный художник никогда не пообещает сделать то, что от него не полностью зависит (а зависит от вдохновения и от того, кто его посылает). На эту тему есть фильм "ТЕМА"  реж. Панфилов (С Ульяновым и Чуриковой в главных ролях), где главный герой - писатель (Ульянов) сетует о том, что аванс он уже потратил, а романа нет и в помине, надо что-то сочинять, а придумать ничего не может, но договор надо выполнять, а значит будет какой-нибудь текст. Часто этим страдают как раз знаменитые писатели (так было с А.Битовым - он сам это описал в своей повести).
Цитировать
Моя позиция заключается в следующем: писательство - это труд.
А моя позиция в следующем: писательство (что такое писательство?, не знаю), это не профессия, и это не труд (не работа) , а это творчество и самопожертвование! Это я говорю по личному опыту!
Цитировать
Если он не востребован, тогда писатель остаётся непризнанным.
Если мой роман смог помочь хотя бы одному человеку (есть такой, и не один), то труд моя (по написанию и изданию романа) оправдан! А признание или не признание- это всё сейчас делается различными ...технологами (пиарщиками).
Прочитал на одном сайте, что в своё время издательство "Вагриус" поставили на три проекта (Радзинский, Пелевин и ... ). Так вот в Пелевина вложили 500 тысяч долларов! Дело не в сумме, а в том, что это бизнес, и в него надо вкладывать деньги. Поэтому издательство покупает писателя "с потрохами" и уже потом эксплуатирует его по собственному усмотрению, делает из него бизнес-проект. В этом смысле Кафка мне ближе. Он просил друга сжечь после его смерти все его творения. Но друг не выполнил просьбу Кафки, и поэтому мы теперь знаем его романы, и собственно Кафку.
Цитировать
Но если труд писателя признан при жизни, то, разумеется, слава и успех сопутствуют ему, что никоим образом не отражается на качестве его произведений
Для уже созданных, возможно, вы и правы. А вот для последующих... вопрос. Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт! Как правило, лучшеие произведения наиболее ранние, когда автор был ещё не известен, и о славе не помышлял. Например, "Голод" Кнут Гамсун.
Цитировать
Славой он пользуется в определённом кругу, т.е. в среде читающих людей, но это слава без расстилания ковров, щёлканья фотоаппаратов и прочее. Просто имя писателя знают люди, прочитавшие его произведения. Критиками пишутся статьи, которые также читают люди, знакомые с творчеством писателя.
Хороший пример - ПЕЛЕВИН ! Я уже давал ссылку на критические статьи о нём. По мне, лучше не иметь вовсе славы, чем иметь такую!
Цитировать
А вечного нет, каждый понимает и объясняет это понятие себе в соответствии со своими мировоззренческими установками. Для кого - то это музыка Баха, для кого - то какая - нибудь книга, кто - то вообще не признаёт такого понятия как "вечность".
Разумеется, в контексте нашего разговора и моих цитат, слово "вечность" скорее метафора. Кстати, Бах тоже умер в полной безвестности, а открыли его, как и Вивальди, спустя триста лет совершенно случайно! Повторю: если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки.
Если после меня останется только одна фраза "ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ", то я буду считать, что прожил жизнь не зря!
(Обо всём этом я написал в своём романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и романе-быль "Странник"(мистерия).

"Ну что мы всё обо мне, да обо мне. Давайте поговорим о вас. Нравится ли вам мой новый роман?" (знаете этот анекдот?)

Николай Кофырин

  



Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #44 : 31.08.2006, 23:28:41 »
При этом всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(Читайте мой роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")

А как можно быть уверенным в том, что тебя будут читать через сто лет? Как можно быть уверенным в том, что тебя вообще будут читать? Исходя из ваших строк, выходит, что писать надо с оглядкой на будущих читателей, которые являются своеобразным "пропуском" в вечность. То есть, пишете не для себя, пишете для кого - то.
"Вечность даёт истинную оценку". На мой взгляд, немного пафосно. Вечность - это читатели. Представьте себе, что люди исчезают с лица Земли. Всё, что творил человек, все достижения, музыка, искусство, литература - теряет свою ценность, поскольку исчез главный оценщик и созидатель. Кто будет слушать музыку, читать книги, восхищаться живописью? И где будет та самая вечность с большой буквы, о которой вы говорите?
Люди, именно люди делают вещи вечными, заставляют говорить о них, прислушиваться к ним.
Я понял вашу мысль: вы пытаетесь отделить плоды от плевел. Но вспомните моменты в "Степном волке", когда саксофонист Пабло с мягкой и ироничной улыбкой выслушивал гневные сентенции Гарри Галлера по поводу бренности и сиюминутности джазовой музыки. Можно возмущаться ею, говорить, что она бренна и вечность с большой буквы забудет о ней, но... Чего плохого в том, что люди её слушают? И у кого есть право отнять у них это маленькое счастье?
"Не стоит и бумагу марать" - пишете вы. Это мне напоминает слова писателя из фильма Андрея Тарковского "Сталкер". Писать с оглядкой на будущих читателей? Это же противоречит тому, что вы сами утверждаете: вдохновение, муки творчества и прочее. Кафка, между прочим, не придавал большой ценности своим произведениям. В соответствии с вашими тезисами, Кафка считал, что он марает бумагу. Он не оглядывался на вечность с большой буквы или на будущих читателей. Он писал в ящик. Выходит, ему не стоило вовсе писать?
"Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти." Справедливее, когда он оценивается при жизни. И писателю лучше, и музыканту, и художнику.

Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

 

Яндекс.Метрика