Автор Тема: К вопросу о нобелевских лауреатах  (Прочитано 98062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 569
  • Рейтинг: 44
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #60 : 01.10.2006, 18:13:15 »
Но лучше Шекспира не напишешь!
Такой вопрос вообще незачем ставить. Не только потому, что слово "лучше" заведомо не является объективным, но и потому, что Шекспир велик только в том, за что сам в свое время взялся. Другие великие, писавшие о другом, спокойно существуют рядом с ним и нисколько не умаляют его творений. К тому же это определение "классика" как-то вульгаризуется что ли. Слишком много имен туда умещается, а термин "живой классик" употребляется сейчас даже чаще, и применяют его к, разумеется, живым и современным нам людям, не только к Маркесу и Солженицыну, но и к Битову, Аксенову, Маканину. Положим, с современностью мы тут определились, а вот как быть с "не напишешь лучше"? Скользкое понятие, скользкий смысл. И это притом, что ХХ век действительно дал классиков. Хотя, чтобы не ошибиться, лучше называть "живых классиков" просто "крупнейшими" писателями, а "великих" - "значительными" и "выдающимися".
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #61 : 02.10.2006, 19:46:46 »
К вопросу о нобелевских лауреатах. :)
Да, конечно, есть такое дело. Хотя, кажется, мои любимые йейтсовские вещи написаны после Нобелевки. Но проблема не в том, что премия превращается в камень на шее даровитого автора, а просто в том, что людская благодарность не торопится. Когда великое множество людей читает и любит те или иные книги, их автору могут дать Нобелевскую премию, не раньше. А к этому времени автор обычно далеко не юн, и пик творческой формы, возможно, уже пройден.
Когда Шоу сравнил Нобелевскую премию со спасательным кругом, брошенным тому, кто уже добрался до берега, он, естественно, был прав. Но в той или иной мере то же самое можно сказать о любой премии. Чтобы о тебе узнали даже в Союзе писателей Москвы, надо где-то засветиться, надо, чтобы твои стихи кому-то понравились... Если же премия имеет всемирный авторитет, никто не вручит её человеку с улицы, опираясь исключительно на своё субъективное суждение о его книгах. Слишком велика ответственность. Это кроме всех небеспочвенных, но бесмысленных рассуждений о подковёрных интригах и политических целях...  ;)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Денис

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Рейтинг: 6
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #62 : 03.10.2006, 16:03:10 »
Нашел такие материалы по обсуждаемой теме (озвучено в 2004 году).

В Швеции преданы гласности подробности присуждения Нобелевской премии в области литературы в 1953 году. Документы свидетельствуют, что шведские академики присудили премию Уинстону Черчиллю, так как прочие кандидаты, по их мнению, были слишком слабыми. Среди финальной четвёрки претендентов значились американский поэт Роберт Фрост, британский прозаик и поэт Уолтер де ла Мэр и исландский писатель Халдор Лакснесс. Среди отсеянных на раннем этапе были Грэм Грин, Эрнест Хемингуэй и Хуан Рамон Хименес. Академия также обсуждала возможность вообще не присуждать премии в 1953 году, однако отвергла это предложение. Некоторые академики опасались, что присуждение премии Черчиллю может быть воспринято как политически мотивированное, однако секретарь Академии отметил, что спустя восемь лет после окончания Второй мировой войны присуждение премии бывшему премьер-министру должно быть воспринято как литературный выбор. Впервые Черчилля выдвинули на Нобелевскую премию в 1946 году. Нобелевский комитет счёл возможным рассматривать исторические и автобиографические труды Черчилля как литературные произведения.

Мое личное мнение - Черчилль достоин Нобелевской премии по литературе (даже на фоне своих соперников), тем более что в молодости до занятий политикой он написал очень "сильные" исторические произведения, да и труд "Вторая мировая война" - это произведение, не имеющее аналогов в исторической литературе, так как Черчиллю удалось соединить реальные факты, свои впечатления (как непосредственного участника), а также свою политическую прозорливость и юмор.

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #63 : 05.10.2006, 13:00:17 »
Дорогай Марина!
Спасибо, что вы присоединились к нашей дискуссии.
Цитировать
Кто читал "Одиссею" до конца?
Или "Круг земной"?
Или ту же "Божественную комедию"?
Я читал до конца "Божественную комедию" и "Одиссею".
Цитировать
большая часть древней и средневековой литературы совершенно неактуальна, посколько содержащиеся в ней "вечные ценности", что бы под ними не понималось, находятся в совершенно неперевариваемом виде.
Не соглашусь, что "вечные ценности" не актуальны. Напротив.  Шекспир, как известно, брал известные исторические хроники ("Антоний и Клеопатра", "Ричар Ш", "Генрих 1У", даже "Ромео и Джульетта" он "списал" из исторических хроник) и перекраивал их на современный ему лад, чтобы всем было понятно, что ничего ни меняется по сути, и люди всё те же. Так и театр "Ленсовета" поставил эту пьесу, что всем стало очевидно, что ничего не менятся по сути, и люди всё те же. В этом и заключён вечный характер "вечных истин".
Цитировать
К тому же это определение "классика" как-то вульгаризуется что ли. Слишком много имен туда умещается, а термин "живой классик" употребляется сейчас даже чаще, и применяют его к, разумеется, живым и современным нам людям, не только к Маркесу и Солженицыну, но и к Битову, Аксенову, Маканину.
Тут всё просто: классик тот, кого изучают в классе (то есть в школе). А кого изучают на филфаке, уже не все классики.
Цитировать
Положим, с современностью мы тут определились, а вот как быть с "не напишешь лучше"?
А вы почитайте формулировки Шекспира (лучше в переводе Маршака), и удивитесь! Я сидел и слушал как заворожённый. А я толк знаю в формулировка и определениях закона и законотворческой деятельности, и правового нигилизма. То, что я слышал в пьесе "Мера за меру" можно смело цитировать в лекциях на юридическом факультете.  Кстати, не подскажете, где можно скачать эту пьесу Шекспира "Мера за меру" ?
Цитировать
И это притом, что ХХ век действительно дал классиков.
Каждый век даёт классиков. Но каждый последующий век почему-то количество этих классиков уменьшает. И чем дальше, тем больше!
Цитировать
Хотя, чтобы не ошибиться, лучше называть "живых классиков" просто "крупнейшими" писателями, а "великих" - "значительными" и "выдающимися".
СОгласен. А то все у нас "великие", "выдающиеся", "гениальные", "классики". Хватит эпитетов, давайте по оценки. И ещё очень важное замечание: сейчас у нас рейтинг писателя определяют по тому, какой тираж. Но забывают, что показатель не один тираж в сколько угодно миллионов экземпляров, а количество прочтений за долгое время. Например, Тарковского смотрят далеко не все. Но по количеству просмотров, за всё время с момента премьеры того же "Солярис" гораздо больше, чем посещение того же "Бумер" за один год. НА время нужно ориентироваться, на время, а не на тиражи.
Цитировать
проблема не в том, что премия превращается в камень на шее даровитого автора, а просто в том, что людская благодарность не торопится.
Хорошо сказано! Но дело опять же не в благодарности, а том долговременном эффекте от книги, который она показывает на протяжении многих лет! Не тираж, не мода должно быть определителями ценностями книги, а производимый на человечество эффект!
всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(без указания источника цитаты).
Цитировать
Когда великое множество людей читает и любит те или иные книги, их автору могут дать Нобелевскую премию, не раньше.
Правильно. А вот НОбель в своём завещании требовал давать за лучшее произведение года идеалистической направленности. Завещание не выполняется! Потому как трудно это. А вы знаете, каков порядок выдвижения кандидатур на рассмотрение нобелевского комитета? Ужас!
Цитировать
Когда Шоу сравнил Нобелевскую премию со спасательным кругом, брошенным тому, кто уже добрался до берега, он, естественно, был прав.
Это вот тот пример, когда "лучше не скажешь"!!!
Что касается вручению Черчиллю Нобелеской премии в области литературы, то по моему мнению (хотя я и не читал его истории "Вторая мировая война"), это опять же политика. Надо было же как-то Черчилля отметить, да и подсластить проигранные выборы 1946 года. Боюсь, что и фултоновской речью, и началу холодной войны мы обязаны опять же тому, что, несмотря на выигранную войну над Гитлером, Черчилль проиграл выборы 1946 года.   А выиграл бы, то и не написал бы своего труда. Кстати, и свои литературные произведения он создавал, когда проигрывал выборы и оказывался в тени.  Ну не за достижение же в физике или химии нужно было давать. А премии "за дело мира" тогда, кажется, ещё не присуждалось. А то бы дали, как предлагали дать миротворцам Бушу и Блейеру за войну в Ираке. И то, что Хэмингуэя отсеяли тоже показатель. Там же очередь! В очереди стоял и Бунин, и Шолохов. Но если бы не Сартр, то Шолохов никогда бы и не получил.  Да противно всё это. Политика одна! Вот увидите, что я прав, по результатам пресуждения премии за 2006 год!
Вы мне лучше ответьте, почему Софокла ставят уже две тысячи лет?

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #64 : 07.10.2006, 13:21:25 »
"Сенсация! Телевидение, поклонницы кипятком писают, лавровые веники несут. Появляются наш профессор весь в белом и объявляет… Ну, натурально, все разевают рты и хором кричат: «Нобелевскую ему!»
– Ну хорошо, я за нобелевской премии иду, ладно. А вы зачем поспешаете? Хотите одарить человечество перлами своего покупного вдохновения?
– Плевал я не человечество. Во всём вашем человечестве меня интересует только один человек – я то есть. Стою я чего-нибудь, или я такое же дерьмо как некоторые прочие? … Положим я вернусь в наш богом забытый город гением. Но ведь человек пишет, потому что мучается, сомневается. Ему всё время нужно доказывать себе и окружающим, что он чего-нибудь да стоит. А если я буду знать наверняка, что я гений, зачем мне писать тогда? Какого рожна? … 
... Вся эта ваша технология – все эти домны, колёса, и прочая маята-суета, чтобы меньше работать и больше жрать, - всё это костыли и протезы. А человечество существует для того, чтобы создавать произведения искусства. Это, во всяком случае, бескорыстно, в отличие от всех других человеческих действий. Великие иллюзии, образы абсолютной истины! …
... Что толку от ваших знаний? Чья совесть от них заболит? Моя? У меня нет совести. У меня есть только нервы. Обругает какая-нибудь сволочь – рана. Другая сволочь похвалит – ещё рана. Душу вложишь, сердце вложишь, - сожрут и душу, и сердце! Мерзость вынешь из души, - жрут мерзость! Они же все поголовно грамотные. У них у всех сенсорное голодание. И все они клубятся вокруг: журналисты, редакторы, критики, бабы какие-то непрерывные… И все требуют: «давай, давай». Какой из меня, к чёрту, писатель, если я ненавижу писать; если для меня это мука, болезненное, постыдное занятие, что-то вроде выдавливания геморроя. Ведь я раньше думал, что от моих книг кто-то становится лучше. Да не нужен я никому! Я сдохну, и через два дня меня забудут и начнут жрать кого-нибудь другого. Ведь я думал переделать их, а переделали-то меня, по своему образу и подобию … Разве они готовы к этому?! Они ничего не желают знать. Они только жрут!»

(Из кинофильма «Сталкер» режиссёр Андрей Тарковский, 1978 год).






Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #65 : 08.10.2006, 02:09:48 »
Здравствуйте, Николай!
Да не за что!  :) Я же не знала, что это ваша дискуссия. Я думала, она общая.  :) Только... я была бы очень благодарна, если бы Вы не перемешивали мои цитаты с не моими, а то очень долго распутывать, кто что сказал. Будьте, пожалуйста, внимательнее, если можно! Тем более что это не в первый раз...
Я не говорила, что "вечные истины" неактуальны. Перечитайте мой пост и Вы всё поймёте.
Да, я тоже читала до конца и то, и другое, и третье. Но немногие имеют такую возможность. Именно это я и имела в виду. Чтение средневековой и античной литературы - отдельный труд. Поэтому она и неактуальна. Те, кто имел и читал, вряд ли могут этим хвастаться - скорее всего, в то время они главным образом бездельничали.
"Хеймскринглу" рекомендую.
Насчёт школы и вуза - определение странное. Программы в школе и вузе составляются достаточно произвольно (было бы странно, если бы при таком количестве материала они составлялись иначе). Я вот считаю, что Ходасевич классик, а в школе его не учат. Нобелевских лауреатов тоже не учат, потому их никто и не знает. Бродского вот не учили. Пастернака учили, но не читали. Бунина читали только "Тёмные аллеи", под хохот пошляков с последней парты. Что говорить об иностранной литературе, которую практически не проходят! Хемингуэй классик? 100% да. И где у нас Хемингуэй?
Не люблю Тарковского (который режиссёр). Вот именно за это самовлюблённое ворчание. Да, "Жертвоприношение" я пересмотрела недавно, это лучше "Соляриса", но всё равно не понравилось. Ещё почти написала дико мрачный отзыв, но не знаю, стоит ли его выкладывать, хотя тема соответствующая имеется...
« Последнее редактирование: 08.10.2006, 02:15:32 от Stranger in the Night »
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #66 : 08.10.2006, 08:45:40 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Чтение средневековой и античной литературы - отдельный труд. Поэтому она и неактуальна.
Посмотрел "Царь Эдип"  в Александринке, не могу сказать, что Софокл не актуален. Вот решил посмотреть ещё и "Медею". Кстати, в "Российской газете" от 4 октября есть стать "Даёшь шекспиризацию страны", где рассказывается о спектакле Кирилла Серебренникова "Антоний и Клеопатра" в "Современнике" в современной постановке, где есть и хеджаб, и намёк на чеченскую войну и пр. Думаю, это доказывает, что актуальна и сама литература античная и средневековая, а главное - сами "вечные" смыслы, которые вскрывает эта литература. "Одиссею" ставят регулярно!
В той же газете: «…чтение живых российских писателей в мире нужно оплачивать. «Бесплатно» читают Толстого и Достоевского. Ну ещё «примкнувшего» к ним Пелевина. Ну ещё Акунина и Маринину. В лучшем случае Маканина и Улицкую.» (Российская газета 4 октября 2006 года Статья «Книжная messa»: ) И там же Александр Мелихов: «Для меня как для писателя есть впечатление некоторого кошмара. Как же нас много! И неужели каждому из нас найдётся место в этом громадном мире, и так по уши забитом книгами? Впечатление какой-то страшной избыточности!»
"А по данным Роспечати, доля активных читателей за последние два года снизилась с 26 до 23%. Фактически половина взрослого населения страны вообще не покупает книг. С детьми ситуация обстоит ещё хуже. За последние семь-восемь лет школьники стали читать примерно на 30-40% меньше. Ещё 15 лет назад Россия считалась самой читающей страной в мире. Сейчас треть населения страны даже не держит дома книги". (Metro - 176)/
Цитировать
"Хеймскринглу" рекомендую.
Поясните, что это?
Цитировать
Не люблю Тарковского (который режиссёр). Вот именно за это самовлюблённое ворчание.
А я именно за это и люблю!
Цитировать
Да, "Жертвоприношение" я пересмотрела недавно, это лучше "Соляриса", но всё равно не понравилось.
Я дума, сравнивать эти два фильма недопустимо! Они абсолютно разные. А вы посмотрите "Ностальгию". Вам тоже не понравится. Ещё и потому, что Тарковский - не женский режиссёр!
Цитировать
Ещё почти написала дико мрачный отзыв, но не знаю, стоит ли его выкладывать, хотя тема соответствующая имеется...
Пожалуйста, я вас очень прошу, опубликуйте, и сообщите мне, где находится этот ваш отзыв. Я с удовольствием прочитаю!
А собственно по позиции Писателя относительно Нобелевской премии и причин творчества, каково ваше мнение?
С уважением,
Николай Кофырин

Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #67 : 08.10.2006, 13:23:30 »
А вы посмотрите "Ностальгию". Вам тоже не понравится. Ещё и потому, что Тарковский - не женский режиссёр!
Это почему? Тарковский снимал кино исключительно для мужской половины? Или женщинам с их мировоззрением никак не понять смысла картин А.Т.? Что за глупости! Вопросы, затрагиваемые Тарковским, актуальны для человека. Независимо от пола. И "Ностальгию" женщины воспримут вполне нормально. Фильм же о тоске по Родине, о духовности. Или женщинам это несвойственно?
Мда, Николай, опять вы меня поразили "глубиной" мысли.
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #68 : 08.10.2006, 14:44:39 »
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!
Цитировать
Мда, Николай, опять вы меня поразили "глубиной" мысли.
Если вам что-то не видно в "глубине" моей мысли, то это не значит, что отсутствует этот самый глубинный смысл.
Цитировать
Это почему? Тарковский снимал кино исключительно для мужской половины? Или женщинам с их мировоззрением никак не понять смысла картин А.Т.? Что за глупости! Вопросы, затрагиваемые Тарковским, актуальны для человека. Независимо от пола. И "Ностальгию" женщины воспримут вполне нормально. Фильм же о тоске по Родине, о духовности. Или женщинам это несвойственно?
Я прочитал несколько книг о творчестве Тарковского. "Жертвоприношение Андрея Тарковского" Николая Болдырева; "Андрей Тарковский" Николай Болдырев; "Художественная философия Андрея Тарковского" Игорь Евлампиев; "Я и Тарковский" Ольга Сурикова и другие. Отношения с женщинами Тарковский, как любой художник, выразил в своём творчестве.
Цитирую из книги "Жертвоприношение Андрея Тарковского" слова самого Тарковского (стр 495) - его слова в интервью швейцарской журналистке Ирины Геерк.
ИГ - Я заметила, что в ваших фильмах повтовряется довольно традиционный образ женщины. Это женщина  загадочная или женщина любящая, но она всегда - придаток, дополнение мужчины.Доминирует мужской мир. Что вы скажете об этом?
АТ - Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально. (!!!- НК)
ИГ - А одинокий мужчина - нормально?
АТ - Да, это нормальней, чем когда мжучина неодинок. Наверное, поэтому в моих картинах иливовсе нет женщины, или она появляется, так сказать, по необходимости. ВО всяком случае, там, где женщина присутствует, в "Зеркале" или в "Солярисе", она зависит от мужчины. Вам это не нравится?
ИГ - Я не вижу себя в этом мире. Это мужской мир.
АТ - Вы считаете, что если вы живете общей жизнью с мужчиной, то скорее он должен зависеть от вашего внутреннего мира?
ИГ - Нет. У него свой мир, у меня свой.
АТ - Но это невозможно. Если ваш собственный мир отделен от мира мужчины, это значит, что у вас с ним нет ничего общего. Если мир не становится общим, отношения безнадежны. ...
ИГ - Разве вам лично не приходилось встречать женщин, которые не хотят растворятся в мире мужчин?
АТ - Я не мог бы общаться с такой женщиной.
ИГ - Почему бы вам самому не раствориться в её мире?
АТ - Я не растворим. И потом, мне кажется, что смысл жизни женщины, весь смысл женской любви заключается именно в способности к самопожертвованию. Я не знаю ни одного примера, когда бы женщина, которая старается сохранить в неприкосновенности свой внутренний мир, стала по-настоящему великой.
.... (конец незавершённой цитаты).
От себя мне более нечего добавить к столь выразительным словам Тарковского. Разве что пожелание: прежде чем судить о чём-то, нужно изучить предмет, а не упрекать другого в собственной недалёкости!


Оффлайн son_kite

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: 8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #69 : 09.10.2006, 00:31:27 »
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!
Это так сложно? Уж постарайтесь, голубчик, сделайте милость!
Цитировать
Если вам что-то не видно в "глубине" моей мысли, то это не значит, что отсутствует этот самый глубинный смысл.
Где уж нам уж...
Цитировать
АТ - Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально. (!!!- НК)
Что (!!!- НК) Мда, Тарковский лучше проявляет себя в фильмах. "Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины." - не могу не позлорадствовать, оччень тонко подмечено!  ;D Смешно. Мне нравится творчество Тарковского, это один из моих любимых режиссёров, но эта фраза вызвала у меня лишь ухмылку. Такие дела.. :D
В мире очень много одиноких людей вообще, и женщина это, либо мужчина - не имеет значения. Если женщина в силу определённых жизненных обстоятельств не смогла встретить подходящего партнёра, это отнюдь не является признаком её аномалии. Такова жизнь...
Цитировать
От себя мне более нечего добавить к столь выразительным словам Тарковского.
Совсем совсем? А настоятельную рекомендацию прочесть ваши книги и увидеть там мотивы, встречающиеся в фильмах А. Тарковского? Вы, конечно, пошли дальше, нашли выход из тупиков, в которых застрял режиссёр... :D Не обижайтесь, Николай, я иронизирую по поводу ваших высказываний о Гессе, Кафке, и, естественно, о ваших книгах.
Цитировать
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!

Разве что пожелание: прежде чем судить о чём-то, нужно изучить предмет, а не упрекать другого в собственной недалёкости!
Не удалось вам. Быть вежливым. Впрочем, Jedem das Seine.
Знаете, почему я ввязался в беседу? Меня опять разозлил ваш менторский тон: "прочтите, посмотрите, впрочем, куда вам, всё равно ничего не поймёте".
А с вами я не согласен, и интервью это не доказывает ваш тезис, что Stranger in the Night ввиду её принадлежности к женскому полу не может ( >:(???) понять (так как вы, ну конечно, Николай, куда нам...) фильм Тарковского "Ностальгия". Сама постановка вопроса вопиюще глупа и несправедлива. Как Stranger in the Night не поймёт фильм? Так как вы? Или главную мысль фильма? По - моему, ностальгию и тоску по Родине способен ощутить в этом фильме как мужчина, так и женщина.
Ну да ладно. Воздадим хвалу вечности с большой буквы, и, зевнув, отправимся отдыхать.
Чао.
« Последнее редактирование: 09.10.2006, 22:46:28 от son_kite »
Я хотел света, но горел один в темноте
                                Пер Лагерквист

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #70 : 10.10.2006, 21:41:07 »
Зачем же смотреть, если заведомо не понравится? :) Да, я уже видела "Ностальгию". Помню, что финал меня тронул, но это было давно, теперь я была бы скептичнее. И сильно напоминает финал "Соляриса", только в "Солярисе" посильнее было. Что до всего фильма, то пересматривать не хочу.
А! К вопросу о финале. Есть стихотворение у Адамовича "Когда мы в Россию вернёмся". Вот это дивное стихотворение. Предвидя Ваш вопрос - не помню, где его нашла, но в Интернете оно было. Поищите через Яндекс, если интересно.
"Хеймскрингла" - "Круг земной" - хроники средневековой Норвегии. Вот именно об этом я и говорила. Вы не знаете средневековую литературу. Никто её не знает, это нормально. Потому что это - роскошь. Данте, конечно, тоже роскошь - но это распопсовленная роскошь, потому что он здорово раскручен. А раскручен он потому, что это одна из главных фич Италии (типа пиццы).
Драматургия - другое дело, потому что подразумевает соавторство режиссёра. В результате тот "Эдип", которого мы смотрим сегодня, чрезвычайно отличается от того, которого видели древние греки. А поскольку сопротивление материала велико, пьесы насильственно осовремениваются (Шекспира это тоже касается). Вот и выясняется, что Софокл с Шекспиром писали о Чечне, феминизме, премии "Дебют", проблемах кролиководства и т.д., нужное подчеркнуть.
Вам нравится самовлюблённое ворчание? :) Да, никогда не могла понять его очарования... видно, это не для средних умов... нам, гагарам, недоступно...
Если Вам действительно интересно моё мнение, то этот монолог слишком громок. Какие там "великие истины"? Ой, самомнения-то, самомнения... так и хочется сказать - работай, товарищ, а там поглядим.
На самом деле - серьёзно? - великие книги - бывают! И великие дела бывают, и великие люди бывают. Но всё это не имеет особого значения. Бог сотворил такой весёлый мир, в котором ничто не имеет особого значения. А самодовольные ворчуны великих книг, как показывает практика, не пишут.
Отзыв - хорошо, подвешу в соответстующей теме, как будет время найти и обработать. Но вообще-то больно уж он ехидный. Тарковский всё равно уже ничего не переделает, так зачем же издеваться? Чтобы получить повод для махания подушками? Как мелко.  ;)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #71 : 10.10.2006, 22:08:20 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Бог сотворил такой весёлый мир, в котором ничто не имеет особого значения.
Позволю себе усомниться в столь смелом заявлении. У меня другое мнение на этот счёт. Полагаю, что ТВОРЕНИЕ имеет смысл. Возможно, "жизнь - развлеченье в Вечности для Бога..." СМЫСЛ - ОН ВЕЗДЕ !
Цитировать
А самодовольные ворчуны великих книг, как показывает практика, не пишут.
Сервантеса вы к этой категории не относите? А Гоголя?
Цитировать
Тарковский всё равно уже ничего не переделает, так зачем же издеваться?
Зато переделаю я. А может быть, благодаря вам, я что-то новое пойму в Тарковском, которого не перестаю открывать.
Цитировать
Если Вам действительно интересно моё мнение, то этот монолог слишком громок. Какие там "великие истины"? Ой, самомнения-то, самомнения...
Это у кого: у Тарковского или у меня?
Цитировать
Как мелко.
А что крупно?


Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #72 : 11.10.2006, 20:52:08 »
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского. :)
Конечно, можно сказать и так. Действительно, всё имеет смысл и ничто не имеет смысла. Вам не кажется, что эти высказывания, по меньшей мере, синонимичны? Скажем так: вряд ли какие-то вещи, будь то искусство, или политика, или, скажем, отношения между полами, имеют больше смысла, чем всё остальное.
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Я не отношу Гоголя и Сервантеса к категории самодовольных ворчунов. :) К категории людей, писавших великие книги, я их отношу.
Договорились. :) Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони. Впрочем, я вообще не люблю синематограф. :)
Что крупно? Сравнительно с маханием подушками - почти всё. :) Жизнь, красота мира. Отношения с другими людьми. Производительный труд (искусство, конечно, в том числе). Вера.
Но Вы всё каких-то пьедесталов хотите. Не надо пьедесталов. Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело, Вы бы завершили его и пошли отдыхать, и никто бы Вас не обожал, не боготворил и не благодарил. А если бы кому-то это пришло бы в голову, Вам было бы страшно неловко. Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят. А Нобелевские всякие премии - это просто соревнования, которые приятно выигрывать, вот и всё.

Ну вот, Остапа несло...  :D
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #73 : 11.10.2006, 23:09:23 »
Дорогая Марина!
Цитировать
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского.
В данном случае важно, что это не монолог, а диалог с журналистой (интервью). Она высказывает и своё мнение, которое отличается от мнения Тарковского. И я потому там много процитировал, поскольку мне показалось, что у вас может быть нечто общее со взглядами этой журналистки.
Цитировать
Конечно, можно сказать и так. Действительно, всё имеет смысл и ничто не имеет смысла. Вам не кажется, что эти высказывания, по меньшей мере,
синонимичны?
Скорее, антонимичны! Если мысла нет - тогда всё абсурдно. И мой герой идёт от этой кажущейся абсурдности (характерной чертой некоторых послевоенных философий) к пониманию осмысленности бытия - то есть присутствия смысла во всём!
Цитировать
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Вряд ли я могу это "помнить"! Если "помните" Вы, то, пожалуйста, "напомните"!
Цитировать
Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони.
?! Так может сказать только женщина?! Видимо это потому, что, как мне кажется (что я не написал в прошлый раз) Тарковский - мужской режиссёр! В частности, в фильме "Сталкер" первоначально главная идея была о самопожертвовании женщины ( и отсюда такой пронзительный монолог Френдлих!). Но видимо Тарковский сам не очень-то находил в это в реальности, потому и придал фильму несколько иную направленность. Но верил, очень хотел верить!
Интересные характеристики о Тарковском (его эгоизме и величайшей ответственности) прозвучали вчера в передаче "Апокриф" (по "Культуре").
Каждый раз когда я смотрю тот же "Сталкер", я каждый раз нахожу что-то новое, уславливаю новые смыслы, понимаю уже заученные наизучить фразы в совершенно новом аспекте! Этот фильм вдохновляет меня!
Цитировать
Но Вы всё каких-то пьедесталов хотите. Не надо пьедесталов.
Буквально пять минут назад говорили о пьедесталах. Вчера в передаче "апокриф" прозвучала такая мысль, что русская литература ставила девушку на пьедестал святости ещё задолго до её реальных отношений с мужчиной (та же Татьяна Ларина). Мужчина мог встать на пьедестал гораздо позже, а девушка стояла уже! Я с этим согласен, и сам поступаю также! Как мне сказала моя любимая женщина: ты идеализируешь всех женщин, всех девушек, а не надо идеализировать! Я ответил, что не могу идеализировать, хотя и знаю их подлинную сущность. (об этой борьбе есть в отношениях с Еленой Юрьевной, если помните)! Девушка для меня априори святая. Так вот мне сказала (любимая женщина), что мне ещё двадцать лет назад надо было расстаться с представлениями о девичьей чести и жениской святости. Я, подумав, согласился с ней (ведь это же описал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"). Но заметил, что да, девушки (женщины) падают с того пьедестала, на который я их ставлю. Но свято место пусто не бывает, и я ищу вновь свой идеал, и ставлю его на пьедестал, потому что не могу без него! Для меня женщина это богиня! (Лучше выразил в недавних "виршах", но не решусь их вам показать, поскольку вы это называете стихами).
Цитировать
Не надо пьедесталов.
Да и что такое женщина, без пьедестала?! А мне нужна Женщина! (впрочем, об этом подробно написал в обоих романах).
Цитировать
Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело,
Это подтверждают и мои слова
"...Хорошо ли, плохо ли получилось — не мне судить. Но главное, благодаря роману я стал другим. Наверно, это единственное оправдание такому огромному количеству страниц. Если бы не роман, то со мной вряд ли произошли бы те разительные перемены, которые трудно представить, не пережив самому. Можно даже сказать, что это не столько я сотворил данную книгу, сколько она сотворила меня. Хотя, в конце концов, важно не как кто-то написал о чужой жизни, а насколько хорошо ты проживешь свою. Ведь не прочитанными, и даже не написанными книгами измеряется жизнь, но только тем, сколько раз мы любили и сколько добра принесли в мир."
(в Послесловии к роману "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак").
Цитировать
Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят.
Почему это? Хотя, вы, конечно, правы, но это толко в случае бескорыстия. Но никто не может делать что-либо для другого, не делая в то же время и для себя, - гласит старая истина.
"И не вини других в том, что они не поняли, не приняли и не полюбили тебя. Во всей своей несостоявшейся любви я виню только себя! Не будь слишком категоричен к другим, ведь все свои беды ты создал сам. Это не они не поняли тебя, а ты не смог найти понимания в других. Ведь принимают тебя настолько, насколько ты впускаешь в свое сердце, а все проявления заботы и внимания к тебе есть зеркальное отражение собственного участия в жизни окружающих людей. Ты винишь других в том, что они не любили тебя, тогда как сам не очень-то старался любить. Ты любил больше всех себя самого, так чего же удивляться, что и окружающие поступали точно так же. Неужели ты так и не понял, что просто не умел любить других? Да, ты хотел любить и хотел искренне. Но этого мало. Любить — значит отдавать себя, не требуя ничего взамен. А ты всегда думал в большей мере о том, чем отплатят тебе на твою любовь, тогда как любовь не нуждается в оплате. Она самоценна. Любовь измеряет все, и ничто не может измерить ее. Другого эквивалента в жизни нет. Если ты хочешь любви — люби! Если же хочешь чего-то от любви, тогда не сожалей об ее отсутствии. " (из романа "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")
Простите за цитаты, но лучше чем написал, вряд ли перескажу!
Просто за нашей разницей в возрасте, я уже давно продумал эти ваши возражения и нашёл для себя ответ, который и дал в романе.
Чем мне нравится Интернет, так это той демократичностью, которая позволяет оценивать человека не по его регалиям и по возрасту, а по сути того, что он говорит. А то вот меня тут в одной теме (Зачем нам Бог?) упрекнули, что у меня нет научных званий.  Надеюсь, мои слова не подвергнуться цензуре! Очень бы хотелось думать, что мы живём в демократическом обществе, где нет больше Главлита, и где соблюдается свобода слова!
Цитировать
А Нобелевские всякие премии - это просто соревнования, которые приятно выигрывать, вот и всё.
Какие соревнования? О чём вы говорите! Там всё схвачено!!! И проплачено! Выигрывает тот, кто больше будет лоббировать. Подтверждение тому читай в теме "Нобелевский миф"!  Завтра убедимся ещё раз, что это так!
Победит политкорректность!!!






Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
« Ответ #74 : 12.10.2006, 23:28:56 »
Цитировать
Цитировать
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского.
В данном случае важно, что это не монолог, а диалог с журналистой (интервью). Она высказывает и своё мнение, которое отличается от мнения Тарковского. И я потому там много процитировал, поскольку мне показалось, что у вас может быть нечто общее со взглядами этой журналистки.

Николай, это было несколько раньше. Мы с Вами - помните? - говорили о монологе Писателя. У Тарковского. То есть в его фильме. Вообще-то по форме это тоже диалог, но по сути - монолог. По-моему, фильмы Тарковского в основном представляют собой микс из монологов и красивых картинок. Даже если монологи очень умные (редко), а картинки очень красивые, лично меня это утомляет.
Интервью не читала. Мне неинтересно.

Цитировать
Скорее, антонимичны! Если мысла нет - тогда всё абсурдно. И мой герой идёт от этой кажущейся абсурдности (характерной чертой некоторых послевоенных философий) к пониманию осмысленности бытия - то есть присутствия смысла во всём! 

Где ж они тогда антонимичны, Николай? Тут и идти особенно некуда. Где "всё бессмысленно" там и "всё осмысленно". Примерно одинаковой содержательности фразы.
Я тут недавно скачала "Басни" Стивенсона. Я подозревала, что старик не так прост, но меня всё равно поразили эти тексты. Хотела процитировать, но лучше порекомендую прочитать. У Мошкова на lib.ru они лежат.
Я вот думаю забить фразу оттуда в подпись. Убрав пессимиста Кафку.

Цитировать
Цитировать
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Вряд ли я могу это "помнить"! Если "помните" Вы, то, пожалуйста, "напомните"!

Напомню. Казнь там имела место быть. Медленная, мучительная и позорная.
Три часа длилось всё удовольствие, если память мне не изменяет. А плюс был и подготовительный процесс. На местой Лубянке.
Как Вы можете помнить? Ну, если Евангелие читали, то можете и помнить. Если нет, могу ссылку дать.

Цитировать
Цитировать
Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони.
?! Так может сказать только женщина?!

Вы думаете, только женщины такие умные? Да нет, бывают и среди мужчин... но редко... эх...
Вас пронзил монолог Фрейндлих? Мне не понравился. Длинный и нудный. И потом, кому она там всё это рассказывает? Неправдоподобно.
Ну, если вдохновляет - хорошо. Меня вот Tri Yann вдохновляют. И сейчас их слушаю. Конкретно Pelegrin. Нет, эти парни сводят меня с ума!!!
Главное, найти себе вдохновитель.

Думаю, не все книги и фильмы, которые мне не нравятся, не нравятся по своей гендерной ориентированности. Некоторые не нравятся потому, что они плохие. :) А жертвовать, по-моему, мужчина должен был. Как главный.
Да нет, шучу, все должны жертвовать. А то всё человечество, человечество. А хто за картошкой пойдёть?

Цитировать
Буквально пять минут назад говорили о пьедесталах. Вчера в передаче "апокриф" прозвучала такая мысль, что русская литература ставила девушку на пьедестал святости ещё задолго до её реальных отношений с мужчиной (та же Татьяна Ларина). Мужчина мог встать на пьедестал гораздо позже, а девушка стояла уже! Я с этим согласен, и сам поступаю также! Как мне сказала моя любимая женщина: ты идеализируешь всех женщин, всех девушек, а не надо идеализировать! [......]Да и что такое женщина, без пьедестала?! А мне нужна Женщина! (впрочем, об этом подробно написал в обоих романах).

Не поняла, где связь с моим постом. Видимо, пример непереводимой мужской логики. :)

Цитировать
(Лучше выразил в недавних "виршах", но не решусь их вам показать, поскольку вы это называете стихами).

Правильно. Не стоит.

Цитировать
Цитировать
Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело,
Это подтверждают и мои слова
"...Хорошо ли, плохо ли получилось — не мне судить. Но главное, благодаря роману я стал другим.

Опять пример мужской логики.

Цитировать
Цитировать
Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят.
Почему это? Хотя, вы, конечно, правы, но это толко в случае бескорыстия. Но никто не может делать что-либо для другого, не делая в то же время и для себя, - гласит старая истина.

В первый раз слышу эту старую истину.
По-моему, она не истина и не старая.
Добродетель, конечно, находит себе награду - здесь или уже не здесь, но это, так сказать, её побочный эффект.
А почему неловко... ну неужели Вы не понимаете? Не было с Вами такого?

Я упрекнула? Вы меня с кем-то путаете. Я даже знаю, с кем. Николай, ну неужели нельзя различать своих собеседников! Это не так сложно, а производит очень хорошее впечатление.
О нашей разнице в возрасте Вы говорите, не я.
Я к летам и регалиям безразлична. А мои возражения Вы не продумываете. Вы вешаете свои цитаты, никакого отношения к моим возражениям не имеющие. Словесный мусор и всё.
Нафлудили мы тут. Это неуважение к товарищам. Постороннюю ерунду больше в этой теме обсуждать не буду. Просто устала сегодня до судорог и не сдержалась.

Ну что мы сегодня увидели?
Спорим, Вы никого из претендентов даже не читали. Как Вы можете судить, политкорректность или не политкорректность? И не путайте политкорректность с коррупцией.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

 

Яндекс.Метрика