Автор Тема: "Степной волк" Германа Гессе  (Прочитано 44423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #30 : 12.07.2006, 19:01:37 »
Не всегда тот, кого все знают, талант.  ;)
Вот Дантеса все знают. Железно.
Не Эдмона Дантеса, а того, который солнце убил.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #31 : 15.07.2006, 06:46:45 »
Цитировать
Не всегда тот, кого все знают, талант.
Также как, талант не стремится к известности (мотивы смотри в романе-быль "Странник"(Мистерия).
Цитировать
Вот Дантеса все знают. Железно.
Не Эдмона Дантеса, а того, который солнце убил.
Кто кого убил, это ещё вопрос. (об этом тоже есть в романе-быль "Странник"(Мистерия). И это не реклама. Просто не хочу заниматься самоцитированием.
Я просто ещё раз хочу сказать, что лучшие произведения, удостоенные Нобелевской премии по литературе - не из придуманых (сочинёных), а взяты из опыта пережитого лично, выстраданного. Тот же "Степной волк" и "Игра в бисер", или "Голод" Кнут Гамсун, или "Восходит солнце" Хэмингуэя и т.п.
Вот скажите, дорогая Марина, какой темы из разряда "Вечных", я не коснулся в романе-быль "Странник"(мистерия), которая была бы вам интересна. Спасибо!


Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #32 : 15.07.2006, 20:23:20 »
Николай, дело не в том, чего Вы коснулись, дело в том, как Вы это сделали. :) Лучше написать один хороший рассказ, в котором коснуться одной или двух "тем" (Вы же понимаете, что в литературе о "темах" можно говорить с известной долей натяжки), чем объёмнейший труд, в котором "обо всём понемногу", а читать нечего. Вы согласны?
Тем и подтем можно выделить много. Я могу показать те, которые Вами не раскрыты или раскрыты топорно (извините за прямоту, но другого слова просто не подобрать). Например, Вы считаете, что для показания глубины человеческого характера достаточно заставить Вашего персонажа поступать нелогично и неожиданно (Елена Юрьевна). Это только вызывает недоверие к автору.
Далее. Вы придаёте какое-то гипертрофированное значение сексуальному элементу в человеческой жизни. Вы правда считаете, что это так важно? Или на Вас так повлияли беседы с трудными подростками? :) Уверяю Вас, они в этом вопросе не показатель и не авторитет. По-Вашему, достоинство любви состоит в сексуальном элементе? А как же уважение, жалость, милосердие?
И так далее. Хотите говорить предметно? Поговорим.

Хорошо, талант не стремится к известности. А Вы тогда, простите... если Вы стремитесь к известности, то Вы не талант (такова логика?), а если не стремитесь, то что Вы тогда здесь делаете? :)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #33 : 17.07.2006, 08:39:21 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Лучше написать один хороший рассказ, в котором коснуться одной или двух "тем" (Вы же понимаете, что в литературе о "темах" можно говорить с известной долей натяжки), чем объёмнейший труд, в котором "обо всём понемногу", а читать нечего. Вы согласны?
А как же "Война и мир" ?! Или "Братья Карамазовы"? Мне рассказ "Сон смешного человека" и "Кроткая" больше нравятся, чем "Преступление и наказание". Но повторяю, я не литератор! И не писатель! И подходить ко мне с подобными требованиями неверно! Я исследователь!
Цитировать
Например, Вы считаете, что для показания глубины человеческого характера достаточно заставить Вашего персонажа поступать нелогично и неожиданно (Елена Юрьевна).
По-моему, в поведении Елены Юрьевны всё логично! Покажите увиденную вами нелогичность. Неожиданно - да, но не нелогично!
Цитировать
Вы придаёте какое-то гипертрофированное значение сексуальному элементу в человеческой жизни. Вы правда считаете, что это так важно?
Так считает ЛИИБ (из другой темы, где мы общаемся - смотрите тему "Нужные истины вечного". Это он фрейдист, и пытается меня убедить в этом! Я не придаю ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ значение сексуальному элементу в человеческой жизни, но отрицать его значение не стану! В определённом возрасте сексуальный элемент играет очень важную роль (например, подростковая гиперсексуальность).  Я его не преувеличиваю, и не преуменьшаю, но стараюсь понять его место и значение в жизни человека в каждом конкретном возрасте.  Кстати, об этом можно судить, сравнив роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и роман-быль "Странник"(мистерия). В первом (33-летнем возрасте) гораздо более (что естественно!) выражен сексуальный момент. Корректор, правившая текст, даже заявила, что у меня так хорошо получились эротические сцены, что мне нужно писать женские романы.
Цитировать
По-Вашему, достоинство любви состоит в сексуальном элементе?
Сексуальность лишь одно из проявлений любви! Хотя мне ближе восточная традиция, где нет понятия секс, а всё есть любовь. Об этом я написал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак".
Цитировать
Хотите говорить предметно? Поговорим.
Хочу. Может быть, даже Елена Юрьевна подключится к нашему разговору!
Кстати, убедите ЛИИБ дать психоаналитическую экспертизу этого куска про Елену Юрьевну из романа-быль "Странник" (мистерия). Тогда обсуждение получится более объёмным (объективным), когда рассмотрим предмет со всех сторон: автор, герой, критик, психоаналитик.
Цитировать
Хорошо, талант не стремится к известности. А Вы тогда, простите... если Вы стремитесь к известности, то Вы не талант (такова логика?), а если не стремитесь, то что Вы тогда здесь делаете?
Повторяю! Я к известности не стремлюсь! А стремлюсь к ПОНИМАНИЮ! И мне очень важны ваши мнения по поводу романа, поскольку по ним я могу судить, насколько вы поняли написанное, и насколько мне удалось передать то, что я хотел передать через слова в романе!
  

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #34 : 17.07.2006, 19:02:54 »
Я же не говорила, что не бывает хороших романов. Бывают, и в двух томах, и в трёх. Но лучше написать хороший рассказ, чем плохой роман. Имхо. Я оставляю за другими людьми право считать иначе.
Как это что нелогично? Отношение к семье и браку.
Придаёте, конечно. :) Вы об этом всё время пишете... Проблема в том, что секс, как таковой, неинтересен. Покойный Лем хорошо сказал, что человек, который занимается сексом ради секса, для него напоминает того, кто ест соль ложкой только потому, что без неё еда становится невкусной. В литературе, Николай, "настоящие" эротические сцены (в которых описана техника процесса) читать, как правило, невозможно. Сам секс - он невкусный. Вкусные - чувства, которыми он окрашен.
По-моему, Ваши эротические сцены ужасны. Впрочем, как и эротические сцены в женских романах, так что, может, Вам действительно их писать?
Надеюсь, Елена Юрьевна к нам присоединяться не будет. :) Это уж была бы точно шиза, никакого психоаналитика не надо. Николай, проблема в том, что психоаналитику с Еленой Юрьевной делать нечего. Она персонаж исключительно бумажный. "Неожиданность" её поступков выдаёт не сложность её психики, а неумение автора создать правдоподобный образ, чтобы он одновременно не был примитивным...
Неужели только к пониманию? И что, до сих пор Вы его в Рунете не нашли? :) Если нет, может, стоит над этим задуматься? А если нашли всё-таки, тогда - чего же ещё Вы хотите?
Я просто пытаюсь исключить логические противоречия. :) Не сердитесь.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #35 : 18.07.2006, 08:43:17 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Но лучше написать хороший рассказ, чем плохой роман.
Согласен. И мне кажется, что рассказ "Сон смешного человека" лучше, чем "Преступление и наказание".
Цитировать
Как это что нелогично? Отношение к семье и браку.
А по конкретней можно? Она живой человек, а не выдуманный персонаж, поэтому в её поведении всё должно быть логично (или во всяком случае, должно быть описано так).
Цитировать
Проблема в том, что секс, как таковой, неинтересен.
Вы буквально повторили слова из моего романа! "— Отношения мужчины и женщины это бездна! трагическая бездна ужаса! — заметил Дмитрий.
— Бабу тебе надо!
— Возможно, для кого-то этого и достаточно, а для меня маловато. Секс, сам по себе, меня мало привлекает..." (из романа-быль "Странник"(мистерия) "А секс без любви сам по себе ничего не значит, — так, мясной натёр. "
Цитировать
В литературе, Николай, "настоящие" эротические сцены (в которых описана техника процесса) читать, как правило, невозможно. Сам секс - он невкусный. Вкусные - чувства, которыми он окрашен.
По-моему, Ваши эротические сцены ужасны.
"Эротические" сцены (хотя я называю их сценами "нежность любви") описаны в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", который, увы, вы не читали!
Цитировать
Николай, проблема в том, что психоаналитику с Еленой Юрьевной делать нечего. Она персонаж исключительно бумажный. "Неожиданность" её поступков выдаёт не сложность её психики, а неумение автора создать правдоподобный образ, чтобы он одновременно не был примитивным...
Мой "персонаж" не "бумажный", а реальный, и мне нет нужды ничего создавать, я просто описал произошедшее, и всё. А уж насколько примитивно получилось, судить вам и самой Елене Юрьевне. Для меня главное - правдивость!
Цитировать
Неужели только к пониманию? И что, до сих пор Вы его в Рунете не нашли?  Если нет, может, стоит над этим задуматься? А если нашли всё-таки, тогда - чего же ещё Вы хотите?
Нашёл, конечно, в том числе и в вашем лице. но хочу большего понимания, ещё большего!
Цитировать
Я просто пытаюсь исключить логические противоречия.
Я стараюсь быть выше логики, тем более формальной. Мне гораздо интереснее "женская логика" Елены Юрьевны, со всей её "неожиданностью" и "примитивизмом". За всеми так называемыми противоречиями я пытаюсь разглядеть отсутствие противоречий - то есть гармонию, в которой всё существует! (Об этом читай в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак").



Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #36 : 19.07.2006, 19:16:02 »
Конечно, выдуманный. Если у Елены Юрьевны существует реальный прототип (Вы на это намекаете?), то это ничего не меняет. В своей книге, даже описывая реальные происшествия, Вы всё равно описываете их даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным. Тем более если речь идёт о человеке. Человек - это тысяча событий.
Николай... как бы Вам сказать... не бывает так, чтобы любовь и уважение - отдельно, а секс - отдельно. То-то и оно-то, что даже с проституткой человек не свободен от связанных с сексом сложных ощущений.
На Монмартре, в сумерках, в отеле,
С первой встречною наедине,
Наспех, торопливо - неужели
Знал ты всё, что так знакомо мне?
Так же ль оживала, умирала,
Улетала вдаль душа твоя,
Так же ли ей всё казалось мало
Бесконечности и бытия?
Г. Адамович (за буквальность не ручаюсь, но памятуя что - цикада, оставляю)
Тем более если речь идёт о женщине. Тем более если речь идёт о браке. Дело в том, Николай, что добродетель - верности в том числе - не обусловлена нашими взглядами, то есть взглядами она обусловлена, но не только ими. Где-то глубже она зашита. И если человек поступает безнравственно (свободно поступает, я имею в виду), то дело не только в том, что у него неверные взгляды, а...
(Что всё было так - в действительности - не верю! Я тоже не первый год на свете живу...)
Николай, то, что говорит в Вашей книге герой или рассказчик и то, о чём говорит книга - разные вещи. После Вашей книги (в "Страннике" тоже есть эротические сцены - или Вы называете их как-то иначе?) создаётся впечатление, что автор именно придаёт гипертрофированное значение сексу и описывает его с каким-то механическим сладострастием. Действительно, очень похоже на женские романы. Даже странно, что это написал мужчина. Обычно мужчины пишут о сексе интереснее, потому что они относятся к нему несколько проще (так мне кажется, но Вам, конечно, лучше знать). Можно почитать Маркеса. Даже если он называет вещи своими именами, эротические сцены имеют у него художественное значение - именно благодаря этакой медицинской отстранённости, даже цинизму, и одновременно народно-поэтическому описанию чувств, связанных с сексом... Это я просто для примера: Маркес нашёл свою интонацию, Вы можете найти свою. Если захотите. Вот Флобер вообще всю сцену м-ме Бовари и её любовника описал через пейзаж за окнами экипажа (если я ничего не путаю).
Вы знаете, что такое образ автора? В виноградовском понимании? Без этого сложно будет говорить. Вы всё время смешиваете то, о чём говорит Дмитрий или рассказчик, и то, о чём говорит книга...
Да, вот ещё. Вашим постом навеяло. Почему Дмитрию всё время хамят: то есть на его навязчивые, но в сущности, благие призывы отвечают матом или намеренной грубостью, которая хуже мата? Извините, Вас так часто посылают на три буквы? В каком городе Вы живёте? Я до последнего времени жила в Рязани, а сейчас живу в Москве, но ни там, ни там не сталкивалась с подобным беспределом. Мне кажется, что автору потребовалось показать, как сильно героя не понимают, а как это сделать достоверно, автор не знает, вот и применяет тяжёлую артиллерию...
Почему же к сожалению?  ;)  И не буду я читать "Чудака"!
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #37 : 20.07.2006, 09:16:51 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Конечно, выдуманный. Если у Елены Юрьевны существует реальный прототип (Вы на это намекаете?), то это ничего не меняет.
Меня сколько угодно можно критиковать за плохой стиль и тому подобному, но для меня главное достоинство романа и главное его преимущество, что я ничего не выдумывал, и моим "героям" (участникам романа) не нужен прототип. Я даже намеренно не стал изменять имя и отчество Елены Юрьевны.
Цитировать
В своей книге, даже описывая реальные происшествия, Вы всё равно описываете их даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным. Тем более если речь идёт о человеке. Человек - это тысяча событий.

Это, безусловно, так. С этим трудно спорить. А как иначе может писать автор, стремящийся писать правду?!
Цитировать
Николай... как бы Вам сказать... не бывает так, чтобы любовь и уважение - отдельно, а секс - отдельно.
В жизни всякое бывает: и вместе и отдельно. Но я как раз показываю эту неразрывную связь, и доказываю то, что говорите и вы. Хотя любовь бывает без секса, а секс... - не люблю это слово. Для меня всё есть любовь! (перечитайте фрагмент романа-быль "Странник"(мистерия) - "насильник поневоле").
Цитировать
(Что всё было так - в действительности - не верю! Я тоже не первый год на свете живу...)
Вот в этом и заключена причина вашего непонимания моего романа. А ведь всё в действительности так и было!!!
Цитировать
Николай, то, что говорит в Вашей книге герой или рассказчик и то, о чём говорит книга - разные вещи.
С этим не соглашусь! Вы сами же чуть выше писали: "Вы смогли описать то, что сочли нужным." Именно то нужное я описал, что отвечает замыслу и главной идее романа.
Цитировать
После Вашей книги (в "Страннике" тоже есть эротические сцены - или Вы называете их как-то иначе?) создаётся впечатление, что автор именно придаёт гипертрофированное значение сексу и описывает его с каким-то механическим сладострастием.
В отношениях с Еленой Юрьевной (а она появлятся вторично именно после "насильника поневоле") вообще нет секса. И это принципиально важно!
А то, что отношение мужчины и женщины к сексуальной стороне взаимоотношений различается, это, по-моему, ясно, что я и старался подчеркнуть в романе! И где же вы увидели "механическое сладострастие", в каком эпизоде?
Цитировать
Вы всё время смешиваете то, о чём говорит Дмитрий или рассказчик, и то, о чём говорит книга...
Я делаю это намеренно, поскольку пишу об одном. Дмитрий - моё альтер-эго. И где вы нашли "рассказчика"? Книга сама по себе ничего не говорит. Говорят люди, и я слышу в их рассказах нечто общее, что и обобщил в книге.
Цитировать
Почему Дмитрию всё время хамят: то есть на его навязчивые, но в сущности, благие призывы отвечают матом или намеренной грубостью, которая хуже мата?
Увы, такова жизнь! Я ничего не выдумывал и не "усиливал" намеренно. У вас, возможно, жизнь другая.
Цитировать
Мне кажется, что автору потребовалось показать, как сильно героя не понимают, а как это сделать достоверно, автор не знает, вот и применяет тяжёлую артиллерию...
Если в романе "чужой странный непонятный необыкновенный чужак" я вообще не позволил себе ни одного непечатного выражения, то в романе-быль "Странник"(мистерия) позволил лишь два раза, и то лишь для того, чтобы показать, во-первых, правду, а, во-вторых, употребление нецензурных слов допускаю лишь для обозначения глубины отчуждения (как то об этом была передача "Апокриф"). Если тебя родная мать посылает на три буквы, когда ты желаешь ей долгих лет жизни, то это что-то значит. То же самое с женой...Просто так убить человека желание не возникает, а только после каких-то очень сильных слов.
Цитировать
И не буду я читать "Чудака"!
Какого такого "Чудака"? ЕСли вы имеете в виду роман-исследование "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", намеренно искажая название (наверное, чтобы оскорбить меня), то я задам вам лишь один вопрос. По вашему мнению, роман "Доктор Живаго" достоин "Нобелевской премии" по литературе?

P.S. Завтра у меня день рождения. Поэтому я вряд ли появлюсь на форуме в ближайшие дни. Спасибо за поздравления.

 










Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #38 : 20.07.2006, 19:56:44 »
Поздравляю Вас, Николай!

Да, прошу прощения, я перепутала название.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ: вместо "Чудака" читать "Чужака"!  ;)
Конечно, не для того, чтобы Вас оскорбить. К чему такая подозрительность?Надеюсь, и Вы меня называли Лорой не для этого. :) А Ваши предположения могли бы оскорбить уже меня, если бы я захотела оскорбиться... А я не хочу.
Николай, литература - не жизнь. Что бы Вы ни описывали - даже реальные события - это не будут те самые события, которые произошли на самом деле! Это будут те события, которые произошли в описываемом мире. Я не случайно спросила Вас, знаете ли Вы, что такое образ автора. В Ваших рассуждениях о "правде" и о том, что Вы описывали всё, как было, много пафоса, но на человека, знакомого с литературоведением (или хотя бы с литературой!) они произведут мало впечатления. Может, реальная Елена Юрьевна и существует, но она не является персонажем Вашей книги, а персонаж не является ею. Для того и существует слово "прототип", хотя по внутренней форме я бы не назвала его вполне подходящим, но оно прижилось.
Вы могли бы снизить (но не вполне исключить!) значение образа автора в Вашем тексте, если бы сделали текст документальным. То есть составили его из расшифровок аудиозаписей и писем реальных людей, которые стали прототипами Ваших героев. Тогда образ автора проявлялся бы только в подборе и последовательности материала. Другое дело, что Вам это не нужно, я думаю.
Вы неточно меня цитируете. :) Я сказала не "Вы смогли описать то, что сочли нужным", я сказала "Вы всё равно описываете их [события] даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным".  :) То есть, если без обиняков: Ваше описание событий не соответствует действительности, потому что 1) Вы их фильтруете, и 2) Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
И часто Вас родная мать посылала на три буквы, когда Вы желали ей долгих лет жизни? Николай, вы можете сколько угодно говорить, что белое - это чёрное, но белое от этого не почернеет. Жизнь не такова, как Вы её описываете, и люди не таковы. Это даже не "художественная правда", тем более не "правда вообще".
А "нецензурных" выражений я больше насчитала. Возможно, у нас разные представления о допустимом и недопустимом... а цензуры сейчас нет.
Достоин-недостоин - на таком уровне уже вопрос предпочтений. Я бы не дала. Я не люблю "Доктора Живаго".
В любом эпизоде. :)
"Она чувствует, как она касается её нежной плоти".
"Он ласкает её с каким-то жестоким сладострастием, выполняя все её желания, так, чтобы эта ночь запомнилась навсегда, чтобы, будучи с кем-то другим, она вспоминала только его и была только с ним".
Что-то мы от темы ушли уже вообще невесть куда. Ладно бы в "Нужных истинах...", хотя то, что там сейчас творится, далеко от истины и от нужного. :) Но тема "Герман Гессе и я" тут уж совершенно ни при чём. Давайте, что ли, переведём обсуждение в одну из двух других Ваших тем. Я не модератор, но совесть у меня имеется. Думаю, двух тем вполне достаточно?
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #39 : 22.07.2006, 11:17:53 »
Дорогая Марина!
Я согласен с вами, что эти дискуссию лучше перевести  в другую мою тему на этом форуме.
Цитировать
Николай, литература - не жизнь. Что бы Вы ни описывали - даже реальные события - это не будут те самые события, которые произошли на самом деле! Это будут те события, которые произошли в описываемом мире.
Это очевидно, и я с этим не спорю!
Цитировать
Вы неточно меня цитируете.
Я копирую ваши высказывания и даю в качестве цитат, а не пересказываю по собственному пониманию, не превращаю в цикады. Поверьте по тексту ваших высказываний, если я не прав. А вот ваше "цитирование", увы, оставляет желать лучшего (без обид!). Вот вы приводите слова из романа-быль "Странник" в вашем последнем сообщении ""Она чувствует, как она (?- К.) касается её нежной плоти".  Я прочитал и вначале не понял. Как это она чувствует, как ОНА (?!) касается её нежной плоти. Такого не может быть, там ведь не две женщины! В тексте романа буквально написано следующее "как он… как он касается, касается её нежной плоти… " Там даже дважды (!) написано ОН. Вам - литературному работнику! - это непростительно! (Без обид, ладно?! Но на будущее будьте внимательнее. Боюсь, что в этом кроется причина вашего непонимания. )
Цитировать
То есть, если без обиняков: Ваше описание событий не соответствует действительности, потому что 1) Вы их фильтруете, и 2) Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
Разумеется, реальность романа не соответствует реальности жизни. Отношения с Еленой Юрьевной длились больше года, а в романе описаны в два дня!
Цитировать
Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
А вот это мне не понятно. Что не могу и почему? Примеры и доказательства, пожалуйста.
Цитировать
И часто Вас родная мать посылала на три буквы, когда Вы желали ей долгих лет жизни?
Недавно как вчера, когда я поздравлял её с рождением сына (то есть меня)!
Цитировать
Жизнь не такова, как Вы её описываете, и люди не таковы. Это даже не "художественная правда", тем более не "правда вообще".
Да, жизнь, разумеется, не такова, какой мы её описываем. Но искусство (и литература, в частности) позволяет увидеть в жизни то и так, как не могут увидеть жизнь наука и ,скажем, журналистика. Фотография - тоже может быть искусством! Я намеренно отказался от собственно научного исследования интересующей меня проблемы (не стал писать диссертацию), и выбрал литературурно-образное исследование, сохранив в подзаголовке суть подхода, назвав "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" роман-исследование! И действительно, в этом романе представлен весь набор приёмов социологического исследования (интервью, контент-анализ, социологический опрос и другие). Единственным требованием, как это и принято в научной среде, была достоверность проводимого анализа и правдивость в изложении полученных результатов. В романе-быль "Странник"(мистерия) есть такие моменты правды, которая может многих покоробит, в том числе и нецензурные выражения. Но правда не существует сама по себе и сама для себя. "Правду, одну только правду, ничего кроме правды!" - это принцип подхода в изложении материала. Именно такую клятву дают свидетели на суде в некоторых странах, кладя руку на Библию. И никто не сможет сказать, что что-либо из описанного не является правдой, - для меня это самое главное! Хотя, вымысел - это тоже может быть правда!
Цитировать
А "нецензурных" выражений я больше насчитала. Возможно, у нас разные представления о допустимом и недопустимом... а цензуры сейчас нет.
Выражение "нецензурные", "непечатные", "ненормативная" лексика - синонимы. Имеется и другое название этих слов (выражений) - абеценная. Поправьте меня, если я не точно написал. А вот допустимо или нет использование этой лексики определяется, как и говорили на передаче "Апокриф" , следующим: " ненормальтивная лексика в художественном тексте оправдана, когда она эмоционально окрашена и нагружена смыслом"!
Цитировать
"Он ласкает её с каким-то жестоким сладострастием, выполняя все её желания, так, чтобы эта ночь запомнилась навсегда, чтобы, будучи с кем-то другим, она вспоминала только его и была только с ним".
И эту фразу вы называете "механическое сладострастие"? Это подростки могут так вырывать из контекста, но не литературный работник! Неужели вы не увидели в этом трагедию одиночества этой непонятной и непринятой любви, которая закономерным образом заканчивается смертью! Герой намеренно согласился на эту любовь, поскольку она его убивает! Он разрешил себе любовь (по вашему секс)с этой чужой в прямом и переносном значении женщиной, для того, чтобы умереть! Ведь он убивает себя ею (этой женщиной)!!!  Повторяю, я не разделяю любовь на секс и уважение; ДЛЯ МЕНЯ ВСЁ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!
И вот что ещё я давно вам хотел сказать. Вы всё же человек молодой, во всяком случае, моложе меня. Меня не оскорбляет некоторая поучительность ваших высказываний, менторский тон, поскольку я всегда нахожусь в позиции ученика, а не учителя, следуя поговорке "умный хочет учиться, дурак учить".  Для меня ценны ваши высказываний и характеристики. Я благодарю вас за них! Собственно для этого я и нахожусь на этом форуме и общаюсь с людьми, с которыми непосредственно вряд ли захотел бы общаться (тот же ЛИИБ). Повторяю: моё присутствие на форумах вызвано желанием найти собседника, который бы наиболее полно (адеватно) понял мой роман. Вы пока не очень понимаете. Но я не теряю надежды. Для кого-то не важно мнение читателя. Для меня важно! Потому что это обратная связь! Мне нужно знать, как воспринял (понял) читатель ту или иную фразу (приём), получилось ли у меня или нет. Эта обратная связь необходима для творчества, любого творчества, в том числе и научного, и даже производственного. Хороший производитель (продавец) всегда интересуется тем, как воспринимается его товар или услуги. Потому-то режиссёры и сидят на премьерах в зале, или смотрят в зал, чтобы увидеть реакцию зрителей, и по ней судить, что у них получилось, а что не получилось! И я устраиваю такие премьеры.

С благодарностью и уважением,
Николай Кофырин


Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #40 : 22.07.2006, 21:43:01 »
Николай, это не ошибка в цитировании, а опечатка. :) Что простительно и литературным, и нелитературным работникам. Вы вот назвали своей "опечаткой" ошибочное употребление термина. А если я Ваши опечатки буду считать - те, которые действительно опечатки, я имею в виду - ну куда мы зайдём? Или Вы думаете, что Вы их не допускаете? Перечитайте свои посты.
Про цикаду - это Мандельштам сказал. Вам, как писателю... Без обид. :)
А цитату из моего поста Вы исказили, вырвав из контекста. Я помню, как проводился пушкинский праздник под девизом: "Я молод, жизнь во мне крепка" А у Пушкина было "Я молод, жизнь во мне крепка. Чего мне ждать? Тоска, тоска!" Понимаете, какое может быть искажение?
Дело, конечно, Ваше. Но я никогда не поздравляю мою маму с тем, что у неё родилась такая гениальная дочь. :) И, пожалуй, если бы я её поздравила с чем-нибудь в этом роде, она могла бы тоже отреагировать несколько неадекватно, хотя, конечно, без употребления бранных выражений.
Если Ваша мама такой резкий человек - я очень сожалею. Серьёзно.
Правильно: обсценная. Вот-вот. Оправдано - когда окрашена и нагружена. :) И то с оговорками. Даже если оправдано, но можно без неё - я не буду её использовать, что бы там не сказали в передаче "Апокриф" или любой другой. Для меня авторитет моего здравого смысла выше, чем авторитет чужого дяди.
Я имела в виду стилистику этой сцены, Николай. Так пишутся плохие эротические романы. Так не пишется хорошая проза.
А я считаю, что дискуссию можно и закончить. Как на литинститутском форуме. Вам неинтересно моё мнение, Николай. А просто так трепаться надоедает рано или поздно. Вот мне надоело.
Ещё раз с прошедшим праздником и всего доброго.
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Re: "Степной волк" Германа Гессе
« Ответ #41 : 24.07.2006, 23:32:06 »
Дорогая Марина!
Цитировать
Вам, как писателю...
Я уже устал повторять, что я не писатель, потому что для меня писание не профессия и не источник средств к существованию.
Цитировать
А цитату из моего поста Вы исказили, вырвав из контекста.
Да, я вырвал её из контекста, но не исказил, а процитировал дословно!
Цитировать
Но я никогда не поздравляю мою маму с тем, что у неё родилась такая гениальная дочь.
Я не поздравлял мать с рождением гениального сына, а просто сына. Вы считаете себя гениальной дочерью?
Цитировать
Для меня авторитет моего здравого смысла выше, чем авторитет чужого дяди.
Даже если этот дядя большой авторитет в области литературы?
Цитировать
Я имела в виду стилистику этой сцены, Николай. Так пишутся плохие эротические романы. Так не пишется хорошая проза.
Я соглашусь с вами, если вы приведёте мне пример подобного рода сцен хорошей прозы. А если не затруднит,  то и подобного рода "роман в стихах", какой описан с Еленой Юрьевной.
Цитировать
А я считаю, что дискуссию можно и закончить. ...Вам неинтересно моё мнение, Николай.
Ещё как интересно! Если бы не было интересно, разве бы я вам отвечал?! Большое вам спасибо за ваши вопросы и суждения. Но это не означает, что я должен соглашаться с вашим мнением. Вы вообще можете предположить, что человек, который старше вас, может быть в чём-то, ну если не умнее, то хотя бы опытнее. Прочитал сегодня на рекламной щите в метро следующую цитату:
"Мудрый не тот, кто много знает, а тот, чьи знания полезны"!
Цитировать
А просто так трепаться надоедает рано или поздно. Вот мне надоело.
А мне нет! Ведь лично я не просто так, и не треплюсь. Ну а если вам надоело, что ж поделать... Во всяком случае, вы помогли мне своими вопросами сформулировать некоторые  свои мнения по определённым вопросам. Вот письмо Достоевского Фонвизиной, одна лишь фраза "...Мне лучше быть с Христом, нежели с истиной...", цитируется многие тысячи раз и является предметом научного исследования достоеведов.
Я сохраняю всю нашу дискуссию, поскольку полагаю, что в будущем она станет предметом анализа.

С благодарностью и любовью,
Николай Кофырин







 

 

Яндекс.Метрика