Нужные истины вечного

[SiR]

Да, пожалуй, что заходила, и, в частности, Гераклит любил потолковать о человеческой судьбе . Просто я имею в виду, что Сократ первым заявил о том, что в познании человека, как чего-то исключительного, следует поусердствовать. И не только заявил, а еще и сделал ряд достижений на этом поприще. И у него были самые настоящие ученики (помимо Того, Который Самый Известный , которые потом пытались придумывать что-то свое и развивать учительское. Короче говоря, Сократ совершил переворот, повернув саму ось философского знания на человека.

Ох, сдавать мне это всё через месяц... 

А мне через год. Надеюсь 

[Stranger in the Night]

Что-то мы далековато удалились от Николая Кофырина. Зато в тему.
Уточню, Тот, Который Самый Известный - это Платон?
Охотно соглашусь с тем, что Сократ совершил переворот в греческой мысли. Но не вполне могу согласиться с тем, что он первый "повернул ось философского знания на человека". Всё-таки повернули ось именно софисты. Они сделали философскую науку гуманистической (а поэтому и социальной). Они обратили преимущественное внимание на человеческое сознание, стали изучать законы мышления и отделили их от физических законов. Отсюда пошло всё то, за что их потом вполне заслуженно ругали: активное использование своих разработок, в том числе нечестных приёмов ведения диспута, в социальной жизни (политических дебатах и судебных тяжбах), а также обучение этим фокусам (платное).
Сократ додумался до того, что с помощью честного и непредвзятого исследования понятий и отношений между ними можно докопаться до некоторых важных и неожиданных открытий. Оказалось, что знание, например, о том, что истинно, а что ложно, присуще человеку изначально, а законы мышления - будущая логика - имеют в свете этого и нравственный смысл. Таким образом, через методы софистов Сократ восстановил в правах дискредитированную софистами истину, уже в гуманистическом ключе. Даже если честь создания новой картины мира принадлежит не ему, а Платону, без догадки Сократа её не могло бы быть.
Да, у Вас ведь тоже курс философии есть? У нас их было два.
А ждёт меня философия в виде госэкзамена. Так что всё более чем серьёзно.
 

[SiR]

Да, скорее всего вы правы, хотя не скрою, что мне это все видится как-то по-другому. Софисты как-то уж очень странным способом добивались справедливости собственных открытий (за счет сталкивания "чужих истин" к парадоксам и, соответственно, критике этих истин). И в чем была социальность их взглядов? В том, что они жили в свое удовольствие, собирали деньги с дилетантов и занимались спорами и политикой для развлечения? По-видимому, они и вправду задумались раньше о сознании, но, с другой стороны, только Сократ стал в этом подробно разбираться, указуя методы познания истины, из чего следует, что он не считал ее лежащей на поверхности. Кроме того он начал рассуждать о счастье и добродетели, в отличие от софистов, от которых остались очень общие рассуждения и, в сущности, только одно фундаментальное достижение - "человек мера всех вещей". Да плюс еще положение о том, что знание не зависит от происхождения. То есть платите деньги, и мы научим любого. (в этом ли, кстати, состоит их социальность и гуманистичность?)

Да, у Вас ведь тоже курс философии есть? У нас их было два.

Да, был когда-то. Но, разумеется, не очень подробный и не очень полный. Да и экзамен, как и следовало ожидать, был, так сказать, весьма нестрогим. Возможно, именно поэтому я до сих пор упорствую в свой глупости 

Тот, Который Самый Известный - это Платон, разумеется

[Stranger in the Night]

Дело в том, что поздние софисты в принципе не верили в достижимость истины через философию. Это было неизбежно и следовало напрямую из той знаменитой фразы Протагора. Протагор подверг сомнению существование объективных критериев, объявив их справедливыми или несправедливыми относительно наблюдателя. Именно это, с одной стороны, позволило вообще говорить о человеке и его мнении (отсюда полшага до "мира мнений" Платона), а также выделить понятия пользы и вреда, впоследствии очень важные для этики той же Стои, а также разработать правила и тактику спора - то, без чего не было бы ни логики, ни риторики; а с другой стороны, открыло дорогу различным нравственно сомнительным спекуляциям.
Сам Протагор имел традиционные для Греции взгляды на философию и нравственность. Но понятия "хорошо" и "плохо" он заменил понятиями "полезно" и "вредно", то есть перевёл объективные критерии в субъективные, что сделало их уязвимыми, как легко заметить. В общем-то, это немного напоминало "разумный эгоизм", как я понимаю, и в то время выглядело действительно очень разумно.
Софисты первые стали интересоваться человеком, а не космосом. Тот же Гераклит, к примеру, говорил о человеке просто как о части мира, на которую влияет общий порядок, а не о том, что требует отдельного изучения. Многие философские теории вообще не выделяли человеческий разум в отдельную систему, считая его проявления чем-то вроде естественных физиологических реакций на внешние раздражители. Или вот ещё хороший пример. Зенон вовсе не считал свои апории логическими парадоксами. Он полагал, что они описывают реальную картину мира и подтверждают кардинальные онтологические теории. Потому что для него ещё не было никакой логики в нашем понимании этого слова.
Да, примерно это я называю социальностью - то, что философия оказалась частью общественной жизни. Насколько она при этом осталась философией , другой вопрос. Это зависело от личной честности софистов, конечно, но в ещё большей мере от социальной ситуации в Греции. Вряд ли софисты занимались политикой для развлечения - это был их хлеб. Они не принадлежали к аристократии или знати, они часто были странниками, бродягами. Их кормил язык. В то время в Греции было много людей, не имеющих уверенности в завтрашнем дне, и каждый зарабатывал, как мог.
Именно, именно не лежащей на поверхности! Первые греческие философы и подумать не могли, чтобы предметом их изучения стало нечто, лежащее за пределами объективного опыта. Платоновская схема, предполагающая истину именно за пределами объективного опыта, в сфере чистого разума, стала возможной только после софистов, дискредитировавших объективный опыт.

У нас оба курса тоже были так себе. Причём первый вёл очень хороший преподаватель - но заочное обучение есть заочное обучение. А второй назывался историей философии, но рассказывали нам всё то же, просто гораздо хуже.

[Николай Кофырин]

Спасибо за отклики, дорогие друзья!
Дорогая Марина!

Если всё - ради одной фразы, как Вы говорите, так для чего был весь Ваш первый пост? Кроме общих фраз о том, что весь Ваш "роман" - разъяснение этой фразы (которая, скажем в скобках, не требует особенных разъяснений), Вы ничего не сказали в оправдание длиннот и многословия!

Это как у Толстого в "Воскресение" или у Достоевского в "Братья Карамазовы"- Одна фраза требует такого большого количества текста! Ведь чтобы убедиться в справедливости этой вымученной фразы, нужно пройти весь путь мучений и исканий!
Это главная фраза, по-моему - ЗАКОН! И если его запомнят, как запомнили фразу Достоевского "Мир спасёт красота", то с меня будет довольно. Эти три слова (ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ) сродни известной формуле Энштейна Е=mc2
И все прочие высказывания - лишь дополняющие и расшифровывающие главный тезис - ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ
который вы мне так и не разъяснили - не дали собственного понимания!

[SiR]

Боже мой, до чего же скользкие ответы 
А так хочется увидеть хотя бы пару дельных комментариев к прозвучавшим замечаниям, на мой взгляд, более чем уместным и более, чем разумным.
Где они, ваши комментарии, дорогой Николай? Дождемся, увидим ли?

[Stranger in the Night]

Николай, простите, но я поместила большой пост с конкретными вопросами к Вашему тексту. Посмотрите внимательнее, пожалуйста - мне нужны Ваши ответы.
А Вашу фразу я с удовольствием разъясню.
Она предполагает следующие толкования, причём все они содержат достаточно резкую для русского языка инверсию и звучат искусственно. Зачем?
Вариант первый: творить любовь (то есть любить всех и всё?) является необходимостью. Звучит благородно, конечно, хотя и не ново. Тире перед словом "необходимость".
Вариант второй: любовь творить (то есть любовь к литературному или иному творчеству) является необходимостью. Похоже на лозунг графоманства. Я бы поостереглась ставить эту фразу в финал книги. Но воля Ваша. Тире перед словом "необходимость".
На этом нормальные варианты заканчиваются. Два следующих - совсем противны разуму и логике, однако надо так надо.
Вариант третий: любовь в том, чтобы творить необходимость. Немного косноязычно. Даже много косноязычно. Тире после слова "любовь".
Вариант четвёртый: любовь в том, что творить (заниматься литературным или иным творчеством) является необходимостью. Вообще ни в какие ворота... Тире после слова "любовь".
Собственно, и всё. Зачем книга?
Фраза Достоевского, которую Вы цитируете, лично мне не нравится. Честно говоря, я даже удивляюсь, как мог Достоевский сказать такую глупость. Георгий Иванов уже понимал, что красота никого не спасает. А цитируют её, по-моему, потому, что часто запоминают и цитируют громкие глупости - вроде той фразы Цветаевой, что она-де не поэтесса, а поэт: звучит громко, а начнёшь вдумываться - глупость и более ничего. Впрочем, давайте обсудим, может, я чего не понимаю?

[Stranger in the Night]

Сорри, забыла ещё несколько вариантов, противных разуму и логике.
Варианты, подразумевающие, что слова "любовь" и "необходимость" могут выделяться запятыми. Например, как обращения. Тогда мы имеем побуждения к действию или приказы, обращённые, соответственно, к любви или к необходимости :
Любовь, творить необходимость!
Любовь творить, необходимость!
А может, это не побуждения к действию. Это автор, увлечённый творческим порывом к письменному столу от чистки картошки, оправдывается перед своей спутницей, взяв её за руку и говоря напористо и нежно:
Любовь, творить - необходимость! (Предложение с обращением.)
Или не беря её за руку, а указывая на свой письменный стол:
Любовь творить, необходимость! (Назывное предложение с однородными подлежащими.)

[SiR]

можно перебрать еще варианты с точкой с запятой, с точкой и тире, с многоточиями. По-моему, к смыслу, который видит Николай, мы все равно не приблизимся. Для меня это три слова громких да и все. Чем хуже вариант:
ИСТИНА ВЕЧНОСТЬ БОГ?
Громко, весомо, налицо. Для декларации сойдет. Да и для агитки сгодится.

[Stranger in the Night]

А видимо, три слова - это как раз то, что нужно для лозунга.
СВОБОДА РАВЕНСТВО БРАТСТВО
ПРАВОСЛАВИЕ САМОДЕРЖАВИЕ НАРОДНОСТЬ

[Николай Кофырин]

А так хочется увидеть хотя бы пару дельных комментариев к прозвучавшим замечаниям, на мой взгляд, более чем уместным и более, чем разумным.
Где они, ваши комментарии, дорогой Николай? Дождемся, увидим ли?

Каких комментариев вы от меня ждёте? Своё мнение я выразил в романе!
Спасибо за смыслы, открытые вами, с которыми вы поделились! Я в фразе ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ вижу множество смыслов, и потому не хочу ограничиться констатацией одного! В этом  и заключён смысл этого высказывания как итога романа-быль "Странник"(мистерия).

Дорогая Марина!

Два следующих - совсем противны разуму и логике, однако надо так надо.
Вариант третий: любовь в том, чтобы творить необходимость. Немного косноязычно. Даже много косноязычно.  Тире после слова "любовь".
Вариант четвёртый: любовь в том, что творить (заниматься литературным или иным творчеством) является необходимостью. Вообще ни в какие ворота... Тире после слова "любовь".
Собственно, и всё.  Зачем книга?

Мне кажется, что ваше понимание этого высказывания ограничено вашим пониманием Любви! ( как любви, и как Любви!) А творчество у вас ограничено только литературным или иным другим художественным. Но ведь есть и другие виды творчества. Да и сама любовь разве не является творчеством?!
Зачем книга? Для того, чтобы человек, прочитав книгу, прошёл весь путь к пониманию многообразия смыслов слова "любовь" (как любовь, и как Любовь! ) Вот вы не прошли весь путь, и потому ваше представление ограничено! Именно потому и возникает у Сара следующие мнение, что "можно перебрать еще варианты с точкой с запятой, с точкой и тире, с многоточиями. По-моему, к смыслу, который видит Николай, мы все равно не приблизимся. Для меня это три слова громких да и все " .
Я бы обратил внимание на то, как расположены эти слова, где и после чего! К сожалению, здесь графику этих слов воспроизвести невозможно, только в оригинальном тексте романа-быль "Странник"(мистерия). СМЫСЛ - ОН ВЕЗДЕ!
А вам не видится в этом высказывании именно тот смысл Закона, что и в E=mc2 ?!

[Stranger in the Night]

Николай, посмотрите, пожалуйста, ещё раз на первой странице темы. Там мой огромный пост с вопросами, на которые Вы так и не ответили. А ведь Вы ждали вопросов, так? А Sarah Michelle Gellar ждёт ответов. Всё просто.
А то мы говорим беспредметно.
Николай, я разве написала "иным художественным"? Я написала "иным". А литературное творчество - это просто для примера.
Упрёки в ограниченности ничего не объяснят. Я разложила Вашу фразу на смыслы вполне корректно. Можно к ней приписать тысячу романов, и от этого в ней ничего не прибавится. Достоевский сказал глупость, но глубокомысленную глупость , потому её, видимо, и повторяют.
Нет, не видится. Я, правда, в физике не шибко понимаю, но когда была в школе, считала, что формула E=mc^2 выражает отношения между массой и энергией, и в этом её принципиальное новаторство. При чём тут ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ какими угодно большими буквами?

[Николай Кофырин]

Дорогая МаринаМ!
 

Николай, посмотрите, пожалуйста, ещё раз на первой странице темы. Там мой огромный пост с вопросами, на которые Вы так и не ответили. А ведь Вы ждали вопросов, так? А Sarah Michelle Gellar ждёт ответов.

Спасибо за вопросы. Я уже начал готовить на них ответ, а потом подумал, что, возможно, ответ вы найдёте в самом тексте романа-быль "Странник"(мистерия), если внимательно ПРОЧИТАЕТЕ его (особенно в разговоре с отшельником и после этого).
Я не претендую на истину в последней инстанции, а потому могу лишь высказать собственное мнение по поводу вышеприведённого отрывка из романа-быль «Странник»(мистерия), который условно был мною назван «Нужные истины вечного». Некоторые высказывания носят трансцендентный характер, а потому вряд ли могут быть истолкованы на языке формальной логики и здравого смысла. К тому же, имеющиеся русские слова не всегда могут адекватно выразить ощущение! И не будем заниматься софистикой! Мне кажется, если внимательно вчитаться, то на большинство ваших вопросов есть ответы в самом тексте. Вы же умный человек. Вы сами отвечаете на свои вопросы, что само по себе замечательно! А потом, этот кусок текста вырван из контекста романа-быль «Странник»(мистерия). Он имеет свою предысторию и дальнейшее развитие. ЧИТАЙТЕ роман внимательно! Это такое произведение, которое с первого прочтения вряд ли может быть понято сразу и полностью.
И все тезисы взаимосвязаны. Заметьте, что они не носят характер философской системы с аргументациями и доказательствами. Это как бы «первичный» текст наподобие Вед. Полагаю, он родился не из логических рассуждений, а из ощущения (вдохновения, озарения, просветления и т.п.)! Сравните с высказываниями Будды и Корана.
Ну не может и не должен поэт объяснять свои стихи! И если творение требует объяснения, то это несовершенное творение!

Достоевский сказал глупость, но глубокомысленную глупость , потому её, видимо, и повторяют.

Я не согласен с тем, что фраза Достоевского "Мир спасёт красота" глупость! Вдумайтесь, прежде чем давать такие оценки. Я вижу в этих словах большой смысл! Но если вы не видите, это не значит, что эти слова не имеют смысла!

Нет, не видится. Я, правда, в физике не шибко понимаю, но когда была в школе, считала, что формула E=mc^2 выражает отношения между массой и энергией, и в этом её принципиальное новаторство. При чём тут ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ какими угодно большими буквами?

Всё гениальное просто! Я смотрел фильм, как, собственно, родилась эти формула. Он лишь соединил давно известные вещи, в которых никто не видел взаимосвязи.
Повторяю: "Я видел Тайну, и хочу, чтобы её увидели другие. Моя задача не учить читателя, а побудить его вместе разгадывать Тайну. И для меня счастье, если читатель откроет в тексте больше смыслов, нежели открыл я. Я хочу помочь человеку задуматься, создаю пространство для размышлений, не навязывая своего мнения, поскольку каждый должен сам постичь себя и загадку мироздания. Нужно научиться не только смотреть, но и видеть, не только слышать, но и различать. " (Из романа-быль "Странник"(мистерия)
Я НЕ УЧУ, А ПРЕДЛАГАЮ СВОЙ ОПЫТ ДЛЯ ТЕХ, КТО УЧИТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА СВОИХ ОШИБКАХ!

[Stranger in the Night]

Гениальное не всё просто. В частности, эта формула Эйнштейна. Как Вы её понимаете? То, что Эйнштейн догадался до вещей, до которых не догадались другие - не основная характеристика этой формулы!
Николай, Ваш роман не разрешает логических противоречий в Ваших тезисах. Прочитайте выше то, что я написала о Сократе. Вы согласны? Если нет, то почему? Если да, то почему Вы не хотите ответить на конкретные вопросы по Вашему же тексту?
Христианство не отрицает разум, оно только ставит определённое знание (вполне конкретное) выше разума. Это знание (о Троице, о божественности Христа и т.д.) не может быть получено иным путём, как через откровение, и по большому счёту, не противоречит философским выкладкам. Нельзя твёрдо доказать вне религии, Вы знаете, существование Бога, равно как нельзя твёрдо доказать обратное.
Вы читали послания апостолов? Что там нелогично или непонятно?
Я как раз недавно читала Упанишады. Это толкования к Ведам, но их наличие не заставляет индийцев считать Веды несовершенным творением. Все культовые тексты (в том числе те, которые Вы назвали) требуют толкований, потому что религиозный опыт слишком сильно не соответствует нашему практическому опыту, и всегда имеют их. Насколько я понимаю, Вы считаете свой текст боговдохновенным. Если я на Вас клевещу, опровергните меня и простите - но Вы как-то сами сказали, что Ваша Муза - Бог. (Кстати, скажите твёрдо, так ли это и то ли Вы имели в виду?) В таком случае "объяснения" - непременный удел Вашего текста.
Я не занимаюсь софистикой, наоборот, приглашаю Вас к корректному спору, от которого Вы, по-моему, уклоняетесь. Может, вместо того, чтобы цитировать лишний раз "Странника", Вы всё-таки ответите на вопросы по тексту?
Фразу Достоевского давайте обсудим, тем более что "вдумалась" я в неё основательно. Пока мы с Вами поговорили таким образом: я сказала, что это глупость, а Вы сказали, что не глупость. Давайте предметнее. Она отсылает нас к теории, что Истина - она же Благо, она же Красота, знакомой нам по Платону. Либо проявления Красоты очевидны и для нас как красота и для нас полезны, то есть красивые и прекрасные вещи (например, произведения искусства) делают мир лучше. Но это очевидно очень редко бывает так. Действительно, красота и искусство смягчают сердца, но только те, которые в принципе к этому способны, и только при определённых условиях. Тогда фраза Достоевского противоречит действительности и, стало быть, является бессмысленным лозунгом. Либо проявления Красоты для нас не очевидны как красота, но в конечном итоге именно Красота и Благо являются целью мира, несмотря на то, что мы этой цели не осознаём. Тогда фраза Достоевского бессмыслена потому, что вообще не отсылает нас к действительности, и лучше почитать Платона. Да? Нет?

[SiR]

Спасибо за смыслы, открытые вами, с которыми вы поделились! Я в фразе ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ вижу множество смыслов, и потому не хочу ограничиться констатацией одного! В этом  и заключён смысл этого высказывания как итога романа-быль "Странник"(мистерия).

По-моему, это уже из области подлинного графоманства. Вы написали книгу и вам все равно. Вы заложили что-то конкретное, однако никто не понял, и вам все равно. Множество смыслов - это, на мой взгляд, несколько неуместное замечание, потому что мы задали определенный масштаб рассмотрения проблемы. В частности, мы говорим о неясностях в декларации. Ну, вот поймите, что очень много там всего понаписано. Очень много и очень умно. И при этом ненужно умно. Действительно, как будто понамешано из разных философский областей. И более того, неясна сама аксиоматика, потому что ваши тезисы кажутся равнозначными по силе, и в то же время аксиоматичными, то есть первоначальными. Но 40 строк аксиом - это многовато, по-моему.

СМЫСЛ - ОН ВЕЗДЕ!

Стало быть, он есть и в критике, обрушившейся на вас? И кто теперь будет решать, чей смысл лучше, ваш или не ваш?

А вам не видится в этом высказывании именно тот смысл Закона, что и в E=mc2 ?!

Откуда такая уверенность, что формула Энштейна будет на все времена? Уже сейчас она вызывает массу споров. Да и все равно всех проблем физики она не решила.

В конце концов, почему одни получают право называться писателями, а другие не получают? Я думаю, что прежде всего благодаря таланту. Просто умению красиво рисовать картинки, передавать изображения. Если это есть, тогда уже, может быть, не так важен смысл, который пытаются донести. Потому что он, этот смысл, оказывается признанным и уместным внутри книги.