Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: bibliographer от 15.10.2008, 23:47:53

Название: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 15.10.2008, 23:47:53
Прошло ровно пятьдесят лет после присвоения Нобелевской премии Борису Пастернаку, символизировавшего падение пресловутого «железного занавеса». С тех пор круг претендентов на награду можно считать вполне полноценным, не допускающим каких-либо изъятий. Важно и то, что в этом историческом отрезке не производилось присуждений «смежникам»: философам и историкам
Как же распределились лауреаты по основным литературам мира за последние полвека?
Если бы в этом году увенчали не француза, а кого-нибудь другого, то первенство досталось бы русской литературе, имеющей четверых нобелиатов (Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский). Теперь столько же и у французской (Сен Жон-Перс, Сартр, Симон, Леклезио). По три награждённых у американской (Стейнбек, Беллоу, Моррисон), английской (Голдинг, Пинтер, Лессинг), немецкой (Закс, Бёлль, Грасс) и итальянской литератур (Квазимодо, Монтале, Фо). Но это при условии, что Башевис Зингер принадлежит самобытной еврейской, а не американской культуре, а Найпол — тринидадский, а не английский писатель (по той же логике, что Гао Синцзянь — не французский, а китайский, а Милош и Бродский — тоже не американские; как не английский — Канетти и не шведская — Закс). Иными словами, миграция не в счёт.
По две премии имеют следующие литературы: греческая (Сеферис, Элитис), ирландская (Беккет, Хини), испанская (Алейсандре, Села), шведская (Мартинсон, Юнсон), польская (Милош, Шимборская), австрийская (Канетти, Елинек), южноафриканская (Гордимер, Кутзее), японская (Кавабата, Оэ) и еврейская (Агнон, Башевис Зингер).
Остальные пятнадцать наград распределены между представителями разных литератур. Если группировать по регионам, то четверо лауреатов относятся к различным европейским (Андрич, Сейферт, Сарамаго, Кертес), четверо — испаноязычным латиноамериканским (Астуриас, Неруда, Гарсиа Маркес, Пас), трое — восточным (Махфуз, Гао Синцзянь, Памук), двое — англоязычным вест-индским (Уолкотт, Найпол), двое — прочим англоязычным (Уайт, Шойинка).
Давайте обсудим, насколько показательна эта статистика. Отражает ли она общие тенденции развития национальных литератур? Объективна ли картина в целом? Справедливо ли считать идущих впереди Россию, Францию, США, Англию, Германию и Италию «большой литературной шестёркой»?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 02.11.2008, 19:08:48
Вот парадокс! Мы впереди?
Впрочем, понятно: за первые 50 лет России дали только 1 (один!) раз. Это могло только дискредитировать Нобелевку, вот они и принялись выправлять статистику, за полвека дотянули нас до восьмого места, прямо под Швецией.

Получается, за последние полвека много давали нам (тянули рейтинг - и наш, и собственный)
мало давали Франции (обиделись на Сартра, за последние 40 года расщедрились аж на две премии),
мало - скандинавам (за последние 30 лет ни одной премии - тоже вынуждены подводить статистику)
предостаточно перепадает миноритарным литературам
не могу судить с уверенностью, но кажется, недостаточно - Индии,Китаю. Сомневаюсь, что у них нет значительной литературы.
Жестко обижены Нидерланды.

Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 02.11.2008, 19:09:07
Миграция не в счет, но все же Найпол - писатель антитринидадский. Английский. (см.эссе Цветкова http://www.classes.ru/philology/tsvetkov-02.htm). Таково самоощущение и логика творчества.
Миграция миграции рознь. Тот же ЛеКлезио с Маврикия, Эредиа с Карибов, Кафка из Праги ну и т.д.
Афроазиатские англоязычные писатели -  та еще головная боль)
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 05.11.2008, 19:37:29
Что бы ни утверждал сам Найпол, объективно он принадлежит своей родной культуре. И Букеровскую премию получал не как английский писатель.  Вот Исигуро действительно английский, несмотря на японские корни, а "Остаток дня" едва ли не самый английский роман конца прошлого века. Сравнение с Леклезио здесь не совсем корректно: тот пользуется островом своих предков не больше, чем Хемингуэй пользовался Кубой, а Горький - Капри. Скорее, Найпола можно сравнить с Гьеллерупом, уехавшим в Германию и даже писавшим в последние годы по-немецки. Но никто же не отнимает его лавры у датской литературы! Что касается Кафки, то он жил в одном из культурных центров Австро-Венгрии, распад которой никак не мог стать поводом не считать его австрийским писателем.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 05.11.2008, 20:00:19
но в таком случае необходимо признать, что эта культура у Найпола и Уолкотта отнюдь не одна и та же: у Найпола она сформирована, среди прочего, на базисе смутных воспоминаний о индийской культуре предков (что определило трилогию индийских травелогов), с навязчивой необходимостью самоопределиться по отношению к исламской цивилизации (соответствующие два тома исламских путешествий), а у Уолкотта заострена на "черном" прошлом и скорее "чистоте" от всякой внешней культурной истории родной Сент-Люсии, что, во многом, и позволяет ему смотреть на нее сквозь призму универсального мифа (Омерос), заменяющей историю. т.о. объединение их в однй категорию чрезвычайно относительно. не говорю уже об объединении восточной троицы - ближний и дальний восток вещи все же уж совсем разные. 
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 05.11.2008, 22:48:54
Наблюдения о Найполе и Уолкотте абсолютно справедливы. Как и замечание в отношении азиатской троицы. Разумеется, все они принадлежат к разным культурам. Но восточным.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 06.11.2008, 17:51:30
Цитирую оппонента: "за первые 50 лет России дали только 1 (один!) раз. Это могло только дискредитировать Нобелевку, вот они и принялись выправлять статистику, за полвека дотянули нас до восьмого места".
Давайте всё-таки исходить из того, что восемнадцать почтенных академиков это не какое-нибудь ad hoc жюри. Там никто никого не тянет и ничего не выправляет. Пастернак получил премию в прямом соответствии с завещанием Нобеля: в тот год "Живаго" стал главной мировой сенсацией. Солженицыну присудили на пике интереса к нему во всём мире. Да, немного задержали увенчание Шолохова. Но и Манну дали за "Будденброков", вышедших в 1901 году, лишь в 1929-м. Кстати, за анализируемые полвека Бродский и Солженицын - самые молодые лауреаты, на момент присуждения им на двоих не было и ста.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 24.11.2008, 23:58:21
Да, каждый из них заслужил премию. Это не опровергает и не доказывает мое объяснение, почему в первые полвека мы получали меньше других "гигантов", а во второй половине века - больше других.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 09.12.2008, 21:17:45
В первые полвека у русской литературы был только один упущенный шанс в лице Льва Толстого. Две мировые войны, неопределённость из-за железного занавеса, дефицит переводов плюс длинная очередь из 19 века, рассосавшаяся фактически в двадцатые годы (а в ней наши не стояли), - вот главные причины отставания от остальной Европы.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 23.12.2008, 23:04:15
>>В первые полвека у русской литературы был только один упущенный шанс в лице Льва Толстого.
Андрей Белый? Куприн? Андреев?
Горький? А.Толстой?

Кроме того, в вечных кандидатах ходил Мережковский, один из основателей символизма в России, как-никак, тогда это воспринималось сильнее, чем сейчас. По-моему, знали Короленко.
И другие, образующие длинный состав имен уровня Бенавенте, Хайзе, Силланпяя...

Кандидаты были.

>> длинная очередь из 19 века, рассосавшаяся фактически в двадцатые годы (а в ней наши не стояли),
Ничего подобного. Ни один из этих лауреатов не реализовался полностью после 1900. Вся очередь 19 века осталась без нобелевских лавров полным составом: Толстой, Золя, Марк Твен Генри Джеймс, Ибсен, и пусть в скобках будут Чехов и .
Может, вы имеете ввиду писателей, как говорят, "рубежа веков?" (Шоу, Франс, Гамсун, Йейтс). Но тогда наши в этом ряду вполне присутствуют: Куприн, Горький, Короленко, Мережковский.

>>Две мировые войны,
Эти войны прошли мимо Франции? Германии? Нелогично.

>>дефицит переводов
это вы заметили верно. Каким-то из наших претендентов это действительно уменьшило шансы.
Но тот факт, что Европа плохо себе представляла литературную ситуацию, не имея переводов, извиняет академиков, но не саму премию.

Как оправдать то, что к середине века русской литературой, отмеченной 1(одним лауреатом), разве что...  догнала "мощную" Финляндию. И это всё?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 23.12.2008, 23:09:09
Есть еще один момент: из России поступало мало номинаций. Ну что ж, если академики считают себя знатоками лит-й ситуации, то главные имена они смогут номинировать самостоятельно.
То есть, если Толстого в 1901 номинировали невовремя - ну так почему же ни один член комитета не ыправил положение? Не читал Толстого?

Ну и, конечно, несколько имен не получили лавров из-за той же политики:
>>неопределённость из-за железного занавеса
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 25.12.2008, 23:45:10
Под упущенным шансом я подразумеваю известную ситуацию 1902 года. Насколько мне известно, до такой стадии обсуждения кандидатуры Андреева, Андрея Белого, Горького, Куприна и "красного" Толстого не доходили.
Шлейф из девятнадцатого века, если уж быть абсолютно точным, тянулся даже дольше - до 1947 года, когда увенчали Жида.
Судить об уровне Heyse может лишь тот, кто его читал. Остальные пусть задумаются над такими вопросами:
1. Почему на стихи Heyse писали романсы крупнейшие композиторы того времени?
2. Почему переводами Heyse изобиловала весьма привередливая русская литературная периодика?
3. Чем объяснить высказывание Хлебникова: "...в земле, называемой Германией, г и ш начинают до двух десятков самых славных имён славы и разума этого народа (Шиллер, Шлегель, Шопенгауэр, Шеллинг, Гёте, Гейне, ГЕЙЗЕ, Гегель"?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 26.12.2008, 03:04:44
Прошу эрудитов не язвить по поводу приведённой цитаты. Тем более в мой адрес: в отличие от Хлебникова я знаю, что эти фамилии начинаются с разных букв, на г только Гёте.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: son_kite от 26.12.2008, 03:28:29
Прошу эрудитов не язвить по поводу приведённой цитаты. Тем более в мой адрес: в отличие от Хлебникова я знаю, что эти фамилии начинаются с разных букв, на г только Гёте.

Язвить никто не собирался. Быть может, Хлебников плохо знал немецкий?

Schiller, Schlegel, Schopenhauer, Schelling, Goethe, Heyne, Heyse, Hegel

Дело в русской транскрипции немецких имён и названий: "х" превращается в "г". Так, Хамбуйхь мы произносим как Гамбург, Хайнрихь как Генрих, Херманн Хессе как Герман Гессе, Хитлер как Гитлер.

Где бы Хейзе достать почитать, раз уж о нём обмолвились? В интернете я его произведений не встречал, поискать у себя в городе на книжных развалах - заведомо фиаско, люди пугаются таких авторов как Кнут Гамсун либо Шервуд Андерсон.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 26.12.2008, 19:49:46
Друзья, хочу напомнить: тема нашего обсуждения - лауреаты за последние полвека. Обиды за русскую литературу, нанесённые ей до 1958 года, давайте высказывать в другом форуме.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: son_kite от 26.12.2008, 20:37:02
По две премии имеют следующие литературы: греческая (Сеферис, Элитис), ирландская (Беккет, Хини), испанская (Алейсандре, Села), шведская (Мартинсон, Юнсон), польская (Милош, Шимборская), австрийская (Канетти, Елинек), южноафриканская (Гордимер, Кутзее), японская (Кавабата, Оэ) и еврейская (Агнон, Башевис Зингер).
Касательно шведской литературы: Вы забыли упомянуть Лагерквиста и Лагерлёф, итого: четыре.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 26.12.2008, 21:33:49
А вы забыли фон Хейденстама и Карлфельдта. Итого шесть. Но это за весь период. Мы же говорим о последних пятидесяти годах.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: son_kite от 27.12.2008, 20:07:37
А вы забыли фон Хейденстама и Карлфельдта. Итого шесть. Но это за весь период. Мы же говорим о последних пятидесяти годах.
Вы правы, я был немного невнимателен.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 27.12.2008, 21:14:27
Хейзе на самом деле замечательный писатель и для бидермайера фигура во многом знаковая - в принципе в центральной библиотеке у Вас вполне может быть его 5 томник 1911-1912 гг. разговоров о толстом и премии я вообще не понимаю: есть статья гейра хьетсо, где на базе архивных документов подробно изложена вся эта история, статья опубликована на русском в литгазете (16.10.96. №42(5624), с. 6. все разговоры об этом "в общем и целом", уж простите, словоблудие какое-то. о том, как русским давали и не давали литературные премии до 1937 г. опять же на основе архивных материалов из стокгольма написала статью татьяна марченко -Экслибрис Н.Г. 11.05.2000. С. 3. конкретно о премии бунина все расписано в статье абрама блоха - литгазета 22-28 сентя. 1999. №38(5785). по-моему более чем утешительная картина - даже переводить ничего не надо, бери да читай. 
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 28.12.2008, 19:43:11
Все это давно читано.
Если вы считаете, что тема закрыта, то каков, по-вашему, вывод?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 28.12.2008, 23:03:51
ну а раз "давно читано" что тогда говорит об этой нашей теме немагистральной здесь "русские и премия за первые 50 лет"? выводы см. в публикациях, по-моему они ясны: единственный реальный претендент, премию не получивший, это мережковский. но он мог бы ее получить только вместо бунина, а не до и не после него - одна страна-одно поколение, - явно же могли выбрать только кого-то одного. все разговоры о андрееве-а.толстом - ненаучная фантастика, их даже не выдвигали, в отличие от бальмонта. если же говорить о выводах этой темы - на мой взгляд, надо для начала продумать классификацию, - та что есть (чисто географическая) ничего нам не дает, - я уже говорил и вестиндская двойка куда как механическая и азиатская тройка тоже. м.б. имеет смысл для начала посмотреть по 10-летиям, не знаю.. бай зе вей: м.б. нам организовать специальную тему, в которой будем отмечать новые переводы нобелевских лауретов? это, по-моему, могло б быть полезно.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 29.12.2008, 20:28:47
Хронологию имеет смысл строить по председателям комитета.
---
Я вообще-то обсуждал именно вторую половину века, предположив, что за последние полвека нам присуждали часто, чтобы выправить статистику: Россия и Финляндия с одной премией каждая - это дискредитирует в первую очередь сам нобелевский комитет. Нигде в статьях, перечисленных вами, это предположение не обсуждается.
---
А что до "ненаучной фантастики"...
>> единственный реальный претендент, премию не получивший, это мережковский
Потрясающе. Толстой бородой не вышел, а Горький - усами?

>>мережковский. но он мог бы ее получить только вместо бунина,
>>а не до и не после него - одна страна-одно поколение,
Нет. Мартен дю Гар и Мориак, Жид и Роллан - у них по нескольку лет разницы.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 29.12.2008, 21:05:10
Тенденции в присуждении премии за последнии полвека мне видятся так.
В целом верно выделены западные "литературные зубры": Англия, Германия-плюс-Австрия, Испания, Италия, Латинская Америка, Россия, США, Франция.
С Востоком большой вопрос. Но Индия никак не замечена.
Не были отмечены Нидерланды, Румыния, Украина, Прибалтика, Канада, Болгария.
В то же время мотивы столь большого везения Карибам и ЮАР еще предстоит понять.
На диете держится Швеция и Франция. Если со Швецией все ясно, они переборщили присуждать себе, то с Францией... считается, что "обиделись" за Сартра и дают раз в 20 лет. Не исключаю других мотивов, тех же статистических, например.
Также мне кажется, что в последние лет 15-20 не собирались присуждать ни американцам, ни евреям. Я бы назвал "время Энгдаля" отмеченным политикой левой и европоцентричной (в противопоставление к американоц.) - или назвать это антиглобализмом?
Так как Энгдаль ушел, то тренд может поменяться. Думаю, следующее увенчание будет крайне непредсказуемым.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 29.12.2008, 22:49:13
1. ну, об этом я сказал: критерий нужен.
2. реальный претендент - это тот, кто доходил "до финала". только по этому критерию и можно оценивать реальность. все прочее - лирика: вы можете говорить, что а.н. толстой дивный писатель, я могу говорить, что он посредственность почище в. распутина и никаких критериев верификации этих тезисов у нас не будет. если говорить о тех, чья кандидатура реально рассматривалась остается один мережковский, см. указанные статьи.
3. да, примерно одного, но разница между ними для шведских академиков была гораздо более очевидной, чем разница между буниным и мережковским, говоря о стране которых я имел в виду, естественно, эмигрантство: невероятно, чтобы премию получили два русских эмигранта, тем более, что время их выдвижения ограничивается примерно 15-тью годами, в то время, как разница между ролланом и жидом в два раза больше.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 29.12.2008, 23:10:59
АНТ - крепкий середнячок. Такие премию получали.
Разница между Буниным и Мережковским совершенно очевидна. И достаточна.

реальный претендент - это тот, кто доходил "до финала". только по этому критерию и можно оценивать реальность

Нет. Я в левую сторону ставлю уже бесспорную литературную иерархию, а в правую - то, что получилось у академиков. А внутренняя кухня может вскрыть истоки близорукости академиков, их политику, - но не оправдать саму премию.

Я не понял вашей точки зрения.
1) все же вы считаете одно присуждение за первые 50 лет нормальным?
2) неприсуждение премии Толстому, Ибсену,<...> в пользу других имен - не перечеркивает худ.разборчивость академиков?
3) неприсуждение премии Горькому - не перечеркивает их неангажированности?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 29.12.2008, 23:43:27
я не верю в существование объективной литературной иерархии. я предпочитю конкретно-исторический подход, уж звиняйте.  меня воспитывали в рамках конкурирующей со всеми этими филологическими чуВствами организации. поэтому и ответов на ваши вопросы, как на не релевантные у меня нет. нельзя же доказать, что лично мне мережковский гораздо интереснее бунина, а из обойденных премией в это время я сильнее всего плачу по хейзинге.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 29.12.2008, 23:53:26
конкретно-исторический подход
Хорошо. Если подойти конкретно-исторически, то в тот период Толстой безусловно считался великим писателем, Горький - самым вероятным претендентом на премию. И это - достаточно "единогласно". Итак, я повторю свои вопросы: что же означает пренебрежение этими писателями нобелевским комитетом? Неужели обычные "погрешности", без которых действительно не обойтись?
Я просто не могу четко понять ваше мнение.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: алик_вит от 30.12.2008, 12:15:25
Ну, а теперь докажите ваши тезисы о толстом и горьком на основании источников. "самый вероятный претендент на премию" был охарактеризован академиками как автор, который "без сомнения, никоим образом не вписывается в рамки Нобелевской премии", чьи произведения "анархистские и часто совершенно сырые". а "великий писатель" и вовсе сам всеми силами отбрыкивался от этой премии, зачем новосозданной премии было начинать свою деятельность со скандала и отказа, - мне лично совершенно неясно. к тому же в первую четверть века старались отмечать те самые "идеалистической направленности" произведения, которым и завещал премию сам нобель (об этом см. в книге илюковича). ни горький ни толстой ни ибсен под это определение никак не подпадали.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: purgatorio от 30.12.2008, 17:37:22
"великий писатель" и вовсе сам всеми силами отбрыкивался от этой премии, зачем новосозданной премии было начинать свою деятельность со скандала и отказа
Читайте внимательнее публикации по нобелистике. Толстой выразил намерение отказаться от премии уже после ее первого присуждения. Восприятие комитетом Толстого характеризует в первую очередь сам комитет. Как и весь их послужной список, в общем-то.

Вы хотите доказательств того, что Толстой всеми рассматривался как первейший кандидат на премию? Я могу вам привести ссылки, но делать этого не буду, - это самоочевидно. То же о Горьком - об этом уже достаточно говорено в публикациях. Если вы требуете доказательств таких очевидных фактов, боюсь, ваша аргументация зашла в тупик.
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 19.01.2009, 20:07:47
Уезжая 26 декабря на рождественские каникулы, я никак не предполагал, что, несмотря на постоянные напоминания, дискуссия опять затронет период до 1958 года и, вернувшись 19 января, я обнаружу очередной спор о Горьком, Мережковском и Толстом.
Сколько можно мусолить их имена?! Тут уже всё давно ясно.
Последние же полвека, как мне представляется, дают пищу для размышлений о состоянии отдельных национальных литератур. Их-то и хотелось бы услышать.
Но раз всех тянет на старину, то хочу задать несколько провокационный вопрос: как бы распределились премии между русскими, французскими и английскими писателями, если бы их вручали с 1851 по 1900 годы?
Название: Re: лауреаты за полвека
Отправлено: bibliographer от 25.03.2009, 19:57:44
К вопросу о Найполе. На официальном сайте Букеровской премии появился список претендентов, где он числится как представитель Тринидада и Индии.