Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Творчество => Тема начата: Танатософ от 04.09.2007, 15:04:58

Название: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 04.09.2007, 15:04:58
Понтифик Смерти – викарий Жизни

1
Вот Смерть и Жизнь! И я – скиталец
По земле, живу я как отшельник.
Мне чужды песнопения рыдалиц!
Я – одиночка, мне ближе ельник,
Где под лапами широкими вервей,
Среди небесного вращения светил,
Безмолвно ожидаю шорохи зверей.
Но день прошел, и час заката опочил.
И словно по мимолетному хотению,
Лишь представил образ, – он возник:
Я видел пасть, взъерошенную шерсть.
Он прорычал, готовясь к нападению;
Но хищнику ответил я на рык:
«Жизнь ничто, и мне отрадна Смерть!»

2
Жизнь ничто, и мне отрадна Смерть;
Не хочу у Жизни милосердия просить,
Стенать у Смерти миг, да впредь
Страшиться обрести покой, и жить
По требнику, за жизнь свою молясь.
К чему тому без-смертием страдания,
Кто превозносит всуе Смерть, дивясь,
Как в бес-смертном люд живет мотании?
Не здесь мне Смерть возвысить суждено,
Я унесу посмертно клич своей победы.
Пусть говорят, кричат: безумен малец!
Промолчу, не запущу свое веретено:
Те груды слов на Пепельные Среды, -
Не вознесу по-фарисейски палец!

3
Не вознесу по-фарисейски палец,
Мне отвратна мысль всея Спасения,
Когда из всех людей один страдалец
Дает всем людям воскрешение;
Лишь Он твердит о жизни вечной,
О благодати и любви к живому.
Как противно смертью скоротечной
Жить по цветочному бутону!
Учись же в смерти видеть Жизнь:
Коловорот природы; Матери-Земли.
Учись и в жизни видеть Смерть,
Когда сменяет ночь заоблачную синь.
Готовясь к смерти, мудрецы произнесли:
«Не скажу, что я мечтаю умереть».

4
Не скажу, что я мечтаю умереть;
Мне ненавистна мысль: лежать в гробу, -
Уж лучше стать безумцем, озвереть,
Тогда и плоть не достанется врагу.
Пусть плоть мою склюют орлы –
Я буду в них, и с ними стану жить:
Один во всех, - и вклинятся миры:
Людей и птиц. К чему тогда грустить?
Пусть обглодают кости волки
Да накормят мясом праведных щенков.
Зачем искать предсмертно многолетья?
К чему все погребальные мне смолвки,
Коль бесов Смерти нет, как нет венков?
Хватило в жизни мне бес-смертия.

5
Хватило в жизни мне бес-смертия,
Когда все люди, словно в наважденье,
Стремятся пережить тысячелетия;
Но добродетель то же вожделенье,
Что лесть и страсть, и смертный грех.
К чему стремиться в муках жить?
Зачем седеть, иметь и кожу под орех?
Лучше встать и Смерть провозгласить!
Нужды в том нет: оплакивать других,
Когда зависит жизнь лишь от мгновенья.
Зачем, прося денек, молится лестно?
Оставил если дел премножество благих,
Повтори слова моих суждений:
«Мне жизни хочется посмертно!»

6
Мне жизни хочется посмертно,
Не той пустой, когда на небесах, в Раю,
Я воспою псалмы, склоняясь раболепно;
А той, где на безызвестности краю
Труды мои превознесет и мое имя
На гранитный пьедестал почета
Живой, не умерший юнец во время,
Когда он сам избавится от страха гнета.
Ведь страх погибнуть в боли выше,
Чем остаться безызвестным на века.
Так что мешает упиваться Смертью,
Лишать ее внезапности, пока ты дышишь,
Пусть и проживешь не больше сорока? 
Отрадна жизнь не многолетьем.

7
Отрадна жизнь не многолетьем,
А тем, что жажда жить покинет тело,
Ты будешь вечно жить без плети,
Что высекает жизнь остервенело.
Когда готов ты к смерти будешь,
Покажется благим тот главный день,
Которого не ждал, – и не зажмуришь
Очи, когда тебя накроет тень.
Бежать от Смерти бес-полезно, ведь
Это то же, что бежать от бытия –
Куда бежать, где скрыться неизвестно.
Зачем нам лишние мытарства средь
Других? Не жизнью славится судьба,
Но если вечной жизни не заметно.

8
Но если вечной жизни не заметно,
Тогда зачем скорбеть при жизни
О себе, оплакивать себя болезно?
И не поверит тебе ближний,
Когда узнает, что вылечиться можно,
Лишь убив болезнь в своем сознанье –
Об этом ведь помыслить сложно,
Чем сделать мазью растиранье.
Если человек без страха говорит
О том, что он здоров и стойек,
Что держит его разум в клетях
И вызывает в носоглотке гайморит,
Чтобы провозгласить, как стоик:
«Нет без-смертия жажды в Смерти»!?

9
Нет без-смертия жажды в Смерти
И нет в Жизни страха глупым быть.
Нам уготовано не-жить - хоть мерьте
Свои годы на отрезки - уйдет та прыть,
С которой записались в беглецы
И начали свой путь до изнеможенья.
Прочтите Жизнь как мудрецы:
Благо есть не благ приумноженье.
В кошельке монеты, деньги теребя,
Тебе хочется истратить их порою -
Вспомни, кто страдает в сагах?
Я согласен, как ни прячься от себя,
Жизнь прекрасна, но за ее чертою
Нет ни боли, нет ни страха; благо…

10
Нет ни боли, нет ни страха; благо
Жить и знать, что смертность наша
Дана с рожденья. Смысла нет лить влагу,
Горевать о том, чего не знаешь даже.
Плачешь ты, что умер лист березы?
Иль что убил ты паука и комара?
Так знай, что Смерть – не грезы,
Она для всех едина и всему пора.
Разве для кого-то этот путь иной,
Иль иначе кто покинет данный мир?
Одинаково юнец и старикан окончат бег.
Кто хотел узнать, идя на Смерть войной,
Кто вел со Смертью гибельный турнир, -
Тот без-смертен в жизни человек!

11
Тот без-смертен в жизни человек,
Кто достиг всего, чего хотел;
При ком предсмертный страх померк,
Кто выбрал Смерть, как свой удел.
А тот, кто морщится при трупном смраде,
Тот сам его боится исторгать -
Смотря на мертвеца, когда он при параде,
Лик свой разум волен прилагать.
Из-за страха наши беды и дела,
Из-за страха наше сердце мрет,
Из-за страха мы боимся Смерти.
«Хочу без-смертья, Жизнь мала!» -
Это ты в лицо скажи тому, живет
Кто в судьбоносной круговерти…

12
Кто в судьбоносной круговерти
Желает обрести в без-смертии покой,
Кто не ощущает силы тверди,
Тот Смерти бес, вражина твой,
Ибо он склонит тебя в друзья,
Предложит вечность и дары,
Но подражать ни в чем нельзя –
Он - прислужник царственной горы.
Будь выше Смерти и мытарств!
Без-страшен будь, о Смерти помни!
Не подражай человеколицым нагам,
Призывая испробовать бес-смертных яств.
Сверхчеловек, отринув страха козни,
Живет себе под смертным стягом.

13
Живет себе под смертным стягом
Сверх-зверь, сверх-птица, сверх-листок,
Лишь человеку стать однажды магом
Захотелось, и подумал, что он – Бог,
Однако Смерть на стороже своих границ:
Никто своей сверх нормы не протянет –
За малым, все падут пред нею ниц:
Как в Пляске, за собою Смерть манит.
До Смерти что тебе, пока ты жив?
До Смерти что тебе, покуда умер?
Построй библейский ты ковчег,
Несись по волнам страха, и в
Отлива час ступи на брег как юниор.
Доживай и ты без страха Смерти век…

14
Доживай и ты без страха Смерти век,
О тот, кто благ и праведен, и слеп;
Разум-знанье – твой счастливый оберег;
Без-смертья жажда – тесный склеп.
Когда в нас есть надежда на спасенье,
Мы лишь о Смерти можем помышлять,
Как о том благом для нас творении,
Что мы зовем свободой, и боимся потерять.
Если мы не ценим Смерть, как данность,
Как можем Жизнь свою мы оценить?...
Но закончился мой маленький кошмарец:
Какая в Жизни существует странность,
Зверь ушел – осталась целой жизненная нить:
«Вот Смерть и Жизнь! И я – скиталец…»

15
Вот Смерть и Жизнь! И я – скиталец.
Жизнь ничто, и мне отрадна Смерть.
Не вознесу по-фарисейски палец,
Не скажу, что я мечтаю умереть.
Хватило в жизни мне бес-смертия,
Мне жизни хочется посмертно:
Отрадна жизнь не многолетием –
Но если вечной жизни не заметно.
Нет без-смертия жажды в Смерти,
Нет ни боли, нет ни страха; благо
Тот без-смертен в жизни человек,
Кто в судьбоносной круговерти
Живет себе под Смертным стягом.
Доживай и ты без страха Смерти век!

27 июня – 27 июля 2007г.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Невема Веррат от 06.09.2007, 12:52:47
танатософ, особенно восхитило 15, сложенное из первы строк всех предыдущих.

Готовясь к смерти, мудрецы произнесли:
«Не скажу, что я мечтаю умереть».
4
Не скажу, что я мечтаю умереть;
Мне ненавистна мысль: лежать в гробу, -
Уж лучше стать безумцем, озвереть,
Тогда и плоть не достанется врагу.
Пусть плоть мою склюют орлы –
Я буду в них, и с ними стану жить:


меня впечатлил этот отрывок. Не осмелюсь сказать что-либо, хотя довелось стоолкнуться со смертью близко, но восприятие было другим. (Смерть человек - это легкий путь от всех проблем, но этот путь приносит боль другим людям, близким людям)
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 06.09.2007, 16:31:44
Цитировать
сложенное из первых строк всех предыдущих
Это так называемый "цикл сонетов" - это полная форма.

Со смертью я сталкиваюсь каждый день Я видел ее пратически во всех ее проявлениях, поэтому доверяю Сенеке, Эпикуру и Монтенью, которые призывали не боятся смерти.
А святой Августин сказал потрясающую фразу: "Молитвые, отпевание, похороны, плачь и стоны - это скорее утешение для живых, нежели помощь умершему"

Спасибо за отзыв.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 06.09.2007, 16:44:16
Продолжение...

Место под Солнцем

В дланях нет мечей разящих;
Не сжимают рукоятей
Персты Ваши, Вои Прави,
Так и ворог сталью пашет.

А почто же брань ведёте,
Коли сами в думах чёрны?
Места мало Вам под Ярью
Или души мстями полны?

В небыль время закатилось
Нашей славы, дружбы нашей,
Но и днесь не время, скалясь,
Втуне петь наветы вражьи.

Коли будешь к Жизни баять,
Чтить Богов и помнить предков,
Род укажет, капь где справить,
Где твоё под Солнцем место!
март 2005г.


Удар бича делает рубцы, а удар языка сокрушит кости (Сирах 28:20)


Храм стоит, а души в нем убиты;
Я ослеп, не вижу ни души вовек.
Мне говорят: Не прав, - и битой
Бьют! Молю: Явись мне, человек!

Яви свой суд, но сам предстань!
Тебя лишь ухом слышу, человече.
Словом ты попрал святую грань,
Оставь же силу правоты на вечер.

Кто в храме прав, кто в храме нрав
Не сможет даже дьякон утвердить.
Так кто же мне сказал: Не прав, -
Явись, иль думаешь, что будешь бит?

Для дел других оставь свой страх,
Явись слепцу, не буду зол к тебе,
Как уязвил легко ты святый прах,
Так легко яви мне стан, твое лице!


О, плачут чистые девы, святые дщери,
Плачь,  человече, мой незримый друг;
Дьякон скажет сброду: Двери! Двери!
Выйдут люди – только души припадут.
май 2007


Альба

Смотрите, смотрите! Заря!
Она нам восход принесла!
Светило кровью горя
Грустинку сжигает дотла!
Птенец! Он сегодня вспорхнул,
Впервые за столько ночей,
Пустился лететь - утонул
Среди возлюблённых очей!

Встречайте, встречайте зарю!
Она в нас погубит лжеца!
Любовь повстречайте свою
На крыльях младого птенца!
Любви вереница томит,
Терзает всех утренних птах;
Разлука сердце щемит,
Несет страннопризрачный страх!

Машите, машите заре!
Она есть рассвет среди мглы!
Умойте личину в воде,
Пуститесь во страсти любви!
Торжественным станет восход
Для тех, кто страшиться в зарю
Просыпаться одним каждый год,
Гулять как подобно коту!


Взгляни на зарю! Взгляни!
Рассветом этим станет стих!
Поэт - монах из Сент-Дени;
Но громкий мой голос утих.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Architect от 07.09.2007, 11:04:07
Со смертью я сталкиваюсь каждый день Я видел ее пратически во всех ее проявлениях
А можно подробнее на этот счет?
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 08.09.2007, 05:10:21
А можно подробнее на этот счет?
Если оглянуться на мир остановиться и посмореть по сторонам - где-то что-то умирает, от бактерии до целой семьи где-нибудь в Африке. Даже в этот миг умирает секунда, умирают клетки... Смерть всегда вокруг нас, надо только ее замечать, как мы замечаем жизнь (или ее радостные мелочи). Да и трупы не раз видел - на днях девушка летела с 9го этажа, ударилась о козырек подъезда, и (!) осталась жива, хотя сломано что только можно. По вине учительницы она бросилась вниз... Видел этих докторов смерти, которые из-за того, что плохой проход на козырек отказались идти. Поэтому какой-то парень вынес ее на руках - что совершенно запрещено. Смерть - неотъемлемая часть нашей жизни. "Размышлять о смерти - значит размышлять о свободе" - Мишель Монтень.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 09.09.2007, 23:36:07
Я думаю, что такое возвеличивание старушки Смерти немного несправедливо и односторонне, ибо нарушает общий баланс биомассы :D, где Жизнь берет свое, вот, например:
Цитировать
где-то что-то умирает, от бактерии до целой семьи где-нибудь в Африке
Да, а потом тоннами плодицца, особенно в Африке :D
Я вот приехал в свой родной город, зашел в родной двор и офигел. Я его не узнал из-за огромного количества расплодившихся детей, которые там радостно резвились и играли! И тогда я вместе с тошнотой (хоть и не люблю Сартра!) ощутил присутствие вселенского Закона - eternal recurrence человечины и прочей биомассы... короче, возрадовался Жизни! :D
Ну, в общем вы поняли. Давайте радоваться жизни и прочей такой байде! :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 10.09.2007, 00:59:41
Давайте радоваться жизни и прочей такой байде! :D
Начинайте первым. Я посмотрю, может и увлекусь этим занятием следом за Вами... А пока я радуюсь, что вижу окружающую меня смерть (и жизнь соответственно), это поддерживает во мне самом жизнь. Знаю, сознание мое весьма странно.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 14.09.2007, 12:17:49
Танатософ, если Вы действительно считаете, что человек умирает каждую минуту (тезис танатософии), то Вы, наверно, знаете, что такое жизнь?
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 17.09.2007, 19:38:03
Танатософ, если Вы действительно считаете, что человек умирает каждую минуту (тезис танатософии), то Вы, наверно, знаете, что такое жизнь?
Жизнь - это движение вечности, изменение Вселенной и память.
Пояснение: элементарные частицы вечны, они неделимы (наука за 25 столетий пока не узнала более мелких частиц, чем те, которые входяв в состав атома, или отдельных, вроде нейтирино) и вечны, ибо из них состоит всякое тело и пространство, процессы соединения частиц в атомы и тела и разложения тел на атомы и частицы так же вечны. Поэтому Вселенная вечна. Человеческий разум способен запоминать и передавать (транслировать) свое и чужое сознание - что есть память. Таки образом, человек живет вечно пока о нем помнят, но если его и забудут, он все равно будет жить вечно. ибо частицы из которых состоит человек - вечны, как и время. Если бы я сказал, что жизнь - марш бросок до смерти - было бы банально. Если сказал, что жизнь - это движение, то тогда можно было бы сказать, что и электроны тоже имеют жизнь. Жизнь и смерть - это те же Вселенские вечные процессы соединения и разложения.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 17.09.2007, 20:35:27
Так, пора ОЖИВИТЬ дискуссию, ато у нас на форуме сама Смерть завелась! :D
Атомы вечны... Это я, как радиохимик, не принимаю. :D
Вселенная вечна... А это уже воспримет в штыки SiR! Он, кстати, физхимик. Вы когда-нибудь слышали такое понятие как тепловая смерть? Вселенной, естественно! :D
К тому же эта, как ее... память, да. Так вот, на мой взгляд эта штука вроде как атрибут смерти в силу своей неизменности, что противоречит вечной изменчивости живого. А потом зачем уравнивать память с сознанием? Последнее тем и отличается от памяти, что оно живое! :D
Во, ну теперь самое веселое! :D Поиграем с подменой понятий! :D
Цитировать
Если бы я сказал, что жизнь - марш бросок до смерти - было бы банально. Если сказал, что жизнь - это движение, то тогда можно было бы сказать, что и электроны тоже имеют жизнь.
Хорошо, давайте посмотрим, к чему нас приведет утверждение, что жизнь - это память... Вот вам молекула ДНК. Память, так сказать, в чистом виде! Это значит, что молекула этой кислоты - ЖИВАЯ! Ужос! :D
Вы уж меня простите, но пользуясь такой логикой, можно и не до такого сатанизма дойти! :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: SiR от 17.09.2007, 22:44:18
Танатософ и Leeb, да тут куча интересных вопросов!

Танатософ, сто пятьдесят лет назад атом тоже был неделим. Так что неделимый сегодня протон в скором времени может оказаться очень даже делимым. Кстати, уже возникает проблема с делимостью. Дело в том, что элементарные частицы не очень-то элементарны. На весах, например, их не взвесишь, так что масса зависит от способа проведения эксперимента по "взвешиванию". Косвенного, разумеется. Еще есть небольшая проблемка с пространством. Может быть, я вас удивлю, но оно состоит из клеточек. Да, как в тетрадке. Причем размер клеточки, увы, непостоянен. Он зависит от точности измерения импульса. Все это кажется немного неясным, но ничего не поделаешь - закон природы. И вот еще нейтрино эти, антринейтрино... Если сможете ткнуть пальцем в эту э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-у-ю частицу, немедленно звоните в Нобелевский комитет. А то там до сих пор считают, что эти штуки существуют только на бумаге  :D Еще немножко режет слух движение электрона. Как бы это сказать, элементарный вечный электрон не может двигаться в привычном смысле. Можно только, скажем так, найти его в данном участке пространства с некоторой вероятностью. То есть он не двигается, а присутствует. А сознания и памяти я даже боюсь касаться. Ибо, в отличие от вас, не очень-то уверен, как это все работает. Вот вы про вечность.. А кто запретит некой настоящей вечности отличаться по свойствам от той, которую вы представляете себе, исходя из собственного замысла касательно нее? И что вы будете делать с этим нагрянувшим идеализмом, а?  :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 17.09.2007, 23:16:25
Ну а если серьезно, то:
Как можно отождествлять жизнь с ее субстратом? Биомассу с косным веществом?

Так. Продолжение сатанизма. :D Слабонервным не читать! :D
Цитировать
Таки образом, человек живет вечно пока о нем помнят, но если его и забудут, он все равно будет жить вечно. ибо частицы из которых состоит человек - вечны,
/Если вечна материя, значит и вечна жизнь? На Марсе есть жизнь? О, я хотел сказать, на Плутоне? О,О! Нет, то есть НА СОЛНЦЕ!!! Да, это оно! Там есть атомы, вернее протоны, но не важно, они неделимы и это значит, что они вечны (не будем вдаваться в подробности о том, что водород на солнце сгорает и через какое-то время наше ВЕЧНОЕ светило протухнет! :D). И более того, следуя логике, следует задаться вопросом, чем же отличается его материя от материи умершего человека? Ну раз тот (труп!) все-таки жив (из-за вечности частиц, его составляющих :D), значит - СОЛНЦЕ ТОЖЕ ЖИВОЕ! И этот блестящий вывод приводит нас к тайне мифологии, как известно, персонифицировавшей объекты! Да, воистину, велика сила человеческого разума!/
 :D :D :D
Прошу вас в следующий раз более ясно и корректно выражать свои мысли, а то у некоторых бывает очень живое и при этом не совсем здоровое воображение :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 19.09.2007, 15:43:14
когда я упоминал стандартную фразу "жизнь - это движение" - это сказали платоники.

Цитировать
не будем вдаваться в подробности о том, что водород на солнце сгорает и через какое-то время наше ВЕЧНОЕ светило протухнет!
А о законе сохранения веществ слышали? При сгорании водорода на солнце появляется гелий, не из пустоты же он образуется. Другое дело есть еще солнечный ветер и магнитные потоки. Если вы живете до сих пор лишь в атомарной системе, пора переходить на корпускулярно-волновую...

Цитировать
следуя логике, следует задаться вопросом, чем же отличается его материя от материи умершего человека?
а чем отличается ваша материя от трупа? Доказыает ли это что вы мертвы. Клекли умирают каждую сегкунду, но появляются новые, которые и поддерживают вашу "жизнь".

Цитировать
сто пятьдесят лет назад атом тоже был неделим
Цитата из Эпикура (III век до н.э.): "А эти мельчайшие и несоставные частицы следует считать тем пределом длины, который служит мерилом для атомов" Причем философ говорит о более мелких частицах, чем атомы. После Демокрита, он единственный допускал возможность. что движение солнца и луны могут происходить из-за вращения земли, которую он мыслил шарообразной.
Он первый ввел понянте множества Вселенных (теория о мыльных пузырьках), он предсказал красное смещение.
куда наука ушла от древних греков за 25 столетий?

Цитировать
А кто запретит некой настоящей вечности отличаться по свойствам от той, которую вы представляете себе, исходя из собственного замысла касательно нее? И что вы будете делать с этим нагрянувшим идеализмом, а?
Я это вполне допускаю, поэтому ero bene dormiam.

Цитировать
Прошу вас в следующий раз более ясно и корректно выражать свои мысли, а то у некоторых бывает очень живое и при этом не совсем здоровое воображение
Как говорит Ян Парандоский в "Алхимии Слова" - Смех - это защитная реакцая человека на то, что его пугает. Вы боитесь смерти - вы над ней смеетсь, и это правильно (это можно делать и за счет Сенеки, как утверждал Монтень). Я рад что по-крайней мере развеселил.

Цитировать
Вы уж меня простите, но пользуясь такой логикой, можно и не до такого сатанизма дойти
Только не надо меня лавеисты записывать и прочие псевдоорганизации и псевдофилософии. Я этого не переношу.

Цитировать
Как можно отождествлять жизнь с ее субстратом? Биомассу с косным веществом?
Вы критикуете, тогда может поделитесь своим определением жизни...
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 19.09.2007, 18:03:25
Гм… Вы Leeb и SIR, на мой взгляд, несколько увлеклись в своем рациональном бичевании от заданной темы. Оперировать понятиями, которые являются только гипотезами, даже если они и общеприняты (пространство, тепловая смерть)
и понятиями сугубо философскими, отнюдь, небесспорными (сознание, память, личность) -это как-то… :-\ В общем, спорить на эту тему, я считаю, не стоит, особенно, если пытаться смешивать  мистицизм с материализмом. А вот требование Танатософа (
Цитировать
«Вы критикуете, тогда может поделитесь своим определением жизни...»
), я думаю всем было бы интересно, чтобы вы выполнили с не менее емкой аргументацией :).

P.S. SIR, признаюсь Вы меня заинтересовали теорией пространства, не подскажите, где можно об этом прочесть? Да, еще, вы не знаете, где можно прочесть про теорию времени.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 19.09.2007, 20:13:46
Танатософ, уже приятно, что дискуссия вступает в более, скажем так, интересную фазу!  :D

когда я упоминал стандартную фразу "жизнь - это движение" - это сказали платоники.
Где вы видели, чтобы я возмущался по поводу этого?

А о законе сохранения веществ слышали? При сгорании водорода на солнце появляется гелий, не из пустоты же он образуется. Другое дело есть еще солнечный ветер и магнитные потоки.
Касательно водорода и гелия. Закон сохранения массы выполняется, но атомы водорода все равно ДОХНУТ  :D К тому же в свете теории относительности можно поставить под сомнение привычный нам закон сохранения массы, а говорить уже об обобщенном законе сохранения массы и энергии (рекламу шоколадки Марс помните - mс2?). По поводу атомарной системы. Предыдущее сообщение убедило меня, что именно вы живете в этой системе. Или не живете?  :D

Если вы живете до сих пор лишь в атомарной системе, пора переходить на корпускулярно-волновую...
Почему вы не вспомнили об этом раньше? А то такое впечатление, что после греков и наука не нужна, как следует из ваших слов. Я вот не думаю, что Демокрит разбирался в атомных орбиталях  :D

а чем отличается ваша материя от трупа?
По-вашему, ничем. Я развивал лишь вашу логику, о чем всех слабонервных предупредил заранее. :D

Клекли умирают каждую сегкунду.
А кегли умирают с каждым ударом шарега! :D :D
Клекли умирают каждую сегкунду, но появляются новые, которые и поддерживают вашу "жизнь".
Да, но в нормальном-то трупе клетки не восстанавливаются.

Как говорит Ян Парандоский в "Алхимии Слова" - Смех - это защитная реакцая человека на то, что его пугает. Вы боитесь смерти - вы над ней смеетсь, и это правильно (это можно делать и за счет Сенеки, как утверждал Монтень).
Фраза имеет ограниченный смысл (как и любой, заметьте, афоризм). В жизни есть куда более страшные вещи, над которыми люди не смеются. Например, ваша старушка смерть, над которой нельзя смеяться не только потому, что она, собственно, смерть, а также из банального уважения к старшим  :D (по-серьезному,  кто смеется над смертью - тот идиот; пример: стали бы вы смеяться над смертью кого-нибудь из близких родственников? сама мысль об этом должна была бы вас испугать. Но не надо огорчаться, ибо в тот же момент, следуя логике поставщика цитаты, вы бы в тот же миг надорвали свой живот от аццкого смеха!! :D) Посему можно заключить, что использование вышесказанного как цитаты - это не более, чем средство для поддержания имиджа. Не надо строить свою эрудицию исключительно на афоризмах.

Я рад что по-крайней мере развеселил.
А я-то как рад! :D

Только не надо меня лавеисты записывать и прочие псевдоорганизации и псевдофилософии. Я этого не переношу.
Речь, как вы понимаете, совсем не об этом. А о вещах более приземленных. Например, о здравомыслии в обращении с понятиями. Можно подумать, вы смерть переносите. Сам факт записи ее в культ, что следует не только из вашего аватара, уже весьма напоминает псевдофилософию.

отец Тук, добрый день.

личность) -это как-то… :-\ В общем, спорить на эту тему, я считаю, не стоит,
А кто спорит-то?  :D

ргументацией
Вот на примере Танатософа я вам и хочу показать, что лучше этого вообще не делать! А если хотите аргументации, начните свой путь с чтения словаря по философии.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: SiR от 20.09.2007, 01:16:42
Цитата из Эпикура (III век до н.э.): "А эти мельчайшие и несоставные частицы следует считать тем пределом длины, который служит мерилом для атомов" Причем философ говорит о более мелких частицах, чем атомы.
Да? А с какими атомами он сравнивал свои еще более маленькие частицы? Это же не современные атомы. Конкретно эту часть его взглядов нельзя поставить ему в заслугу. Его представления о мироздании находятся в соответствии с общими познавательными устремлениями того времени, для которых характерен старт от мифа. Что вы тогда не зацитируете его слова о жизни богов? И как они будут согласоваться с современной наукой?

После Демокрита, он единственный допускал возможность. что движение солнца и луны могут происходить из-за вращения земли, которую он мыслил шарообразной.
Он первый ввел понянте множества Вселенных (теория о мыльных пузырьках), он предсказал красное смещение.
Я бы сказал, что он просто угадал (на данный момент). У человечества было много времени на построение теорий, особенно в те особо благословенные периоды, когда некоторым избранным можно было торчать в саду и думать о высших сферах. В итоге за какие-нибудь 5000 лет человек получил в свое распоряжение необъятную кучу теорий, в которых было перебрано множество комбинаций взглядов на мир. Эпикур, как мы сейчас знаем, угадал. 500 лет назад он был в пролете, и один из его несчастных последователей испытал это на себе. 

куда наука ушла от древних греков за 25 столетий?
Лично мне она подарила ноутбук и электрическое освещение. И Leeb'у тоже! :D

отец Тук!
Гм… Вы Leeb и SIR, на мой взгляд, несколько увлеклись в своем рациональном бичевании от заданной темы.
Все в порядке, отец  :D

Оперировать понятиями, которые являются только гипотезами, даже если они и общеприняты (пространство, тепловая смерть)
и понятиями сугубо философскими, отнюдь, небесспорными (сознание, память, личность) -это как-то…
Как? Если вы запретите человеку пользоваться первым и обращаться ко второму, от него, знаете ли, пустого места не останется. Общепринятые гипотезы, не имеющие исключающих фактов в эмпирическом опыте, называются законами. Небесспорные философские понятия - это откуда такая идея, интересно? Дело в том, что вы сами себе противоречите. Сам тот факт, что у вас есть право заявить о небесспорности чего-либо, говорит о том, что вы уже пользуетесь понятиями о существовании бесспорных или спорных понятий - то есть вертитесь в колесе гносеологической неопределенности только потому, что неправильно проиллюстрировали, очевидно, более простую мысль. Мысль о том, что понятия о сознании, памяти и личности существуют в вашей голове со своей долей неопределенности, не позволяющей вам обращаться с ними с желаемой степенью уверенности.
 :D
Напоследок обращу ваше внимание на то, что наши с Leeb'ом устремления, созвучные в данном случае, не состоят в умножении небесспорных понятий, а в корректировке уже высказанных.

В общем, спорить на эту тему, я считаю, не стоит, особенно, если пытаться смешивать  мистицизм с материализмом.
Да, а о чем тогда спорить? Мистицизм - это к Танатософу. Материализм - к нему же, ибо только у него появляется такой мутант из мистицизма с материализмом, когда отвалившийся от трупа человека атом продолжает жить и сохраняет при этом свой человеческий смысл. Да, и при этом еще для мистицизма желательна связь с Богом.

А вот требование Танатософа (
Цитировать
«Вы критикуете, тогда может поделитесь своим определением жизни...»
), я думаю всем было бы интересно, чтобы вы выполнили с не менее емкой аргументацией
Не не менее емкой, чем у кого? Чем у Танатософа?  ;D
Нет, я не могу давать такие определения. С такими вопросами у меня действительно связано очень много мыслей, но разобраться в них и придти к окончательному видению, для меня пока не выполнимая задача.

PS Вчера ночью забыл написать по поводу теории пространства, так что прошу прощения. Вообще это никакая не теория пространства, а просто закон природы, у которого есть такой вот красноречивый вывод. Закон называется принципом неопределенности Гейзенберга. Суть его в том, что при переходе к микромиру (атомарному уровню) точность измерения координаты частицы детерменирована точностью измерения импульса. То есть при фиксированной точности последнего, пространство делится на клеточки, внутри которых нет движения. Короче, Декарт ошибался, уподобив реальное пространство математическому. Почитать можно в Википедии, наверное. В любой специальной литературе типа "основы строения атома" этому вопросу посвящены 3-5 страниц. Насчет популярной литературы не знаю. По теории (истории) времени, например, есть книга С. Хокинга "Краткая история времени".
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 20.09.2007, 16:21:17
Уважаемый Leeb

из раннего:
Цитировать
«А если хотите аргументации, начните свой путь с чтения словаря по философии».
Простите, но Вы отвечаете не в контексте. Философский словарь – это совсем не обязательно, особенно если знаешь, что там написано. Вы как рационалист (а это вытекает из ваших предыдущих утверждений, и, в частности, из заявления о том, что Вы радиохимик) могли бы поделиться, если хотите, своими соображениями на тему, что такое ЖИЗНЬ.

Уважаемый SIR

Цитировать
«Если вы запретите человеку пользоваться первым и обращаться ко второму, от него, знаете ли, пустого места не останется.»

Это не будет казаться таковым, если действительно заглянуть в дебри науки (в общем смысле) и времени (на объяснение этого, равно как и на спор об этом, я не хочу тратить свое время). Речь была о том, что существует множество гипотез, какие-то из них приняты, а какие-то нет. Очевидно, что наука, развиваясь, опровергает гипотезы и на их место приходят иные, которые в свою очередь будут также пересмотрены (например, можно проследить историю с моделью атома).  Только не начинайте опять разговор, о том, что «такова природа». Не природа, а наше понимание ее, представление о ней. Хотя, это как хотите… (Говоря «наше», я имел в виду научный, а не бытовой подход)

Цитировать
«Не не менее емкой, чем у кого?»
Чем у Вас, SIR, у Вас. Я имел ввиду именно Вас.

Цитировать
«Нет, я не могу давать такие определения. С такими вопросами у меня действительно связано очень много мыслей, но разобраться в них и придти к окончательному видению, для меня пока не выполнимая задача».

Очень даже Вас понимаю, иначе бы не задавал подобных вопросов.

Спасибо, за ответ о пространстве и времени. Меня интересует именно специальная литература.

Предыдущим сообщением, если вы (Leeb, SIR, Танатософ) не поняли, я призывал всех вас к окончанию этой соревновательной дискуссии. Несмотря ни на что, лично меня удовлетворил ответ Танатософа (замечу, что я этот вопрос и поставил).

Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 20.09.2007, 18:33:39
Просмотрел все написанное  8): дискуссия получается интересной :D! Интересно количество просмотров от этого возросло?
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Architect от 20.09.2007, 18:37:49
Лично я над кеглями посмеялся да и вообще, получилось смешное интеллектуальное чтиво :)
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 22.09.2007, 23:20:20
Да, томительное ожидание (Танатософа) меня утомляет. Не хотелось бы отвечать по мелочам. Но раз уж надо мной навис прямо-таки дамоклов мечь обвинения в рационализме, то тут уж никак не могу смириться с таким клеймом и оставить вопрос открытым.
Философский словарь – это совсем не обязательно, особенно если знаешь, что там написано.
Если бы ВСЕ здесь знали, что там сказано, то такой ерунды бы не писали. Подобные суждения о жизни и смерти ничего нового не добавляют относительно этих вопросов, лишний раз внося нестерпимую путаницу (во всяком случае для нас с SiRом).
Вы как рационалист (а это вытекает из ваших предыдущих утверждений, и, в частности, из заявления о том, что Вы радиохимик)
А вот теперь, уважаемый отец Тук, покажите мне конкретно, с чего это вы взяли, что я рационалист? И определите себя заодно в данных категориях! :D Ну раз уж желаете ясности... То, что я радиохимик, лишь обуславливает мою профессиональную принадлежность, накладывая некий отпечаток на мировоззрение, но не играя в этом критической роли, как вы, совсем меня не зная, полагаете. Что я - раб своей работы? Не глупите. Но это не столь важно. Понимаете ли, в любом человеке заложены обе установки, базирующиеся на глубоких психологических основаниях, актуализация каждой из них зависит от конкретной ситуации. Речь идет об апполоническом (рациональном) и дионисийском (иррациональном) началах, как указано у философа ЖИЗНИ Фридриха Ницше. Я становлюсь иррационалистом, когда общаюсь с атеистами, позитивистами или прочим подобным сбродом ( :D) Но, как правило, в других местах. Если бы вы обратили внимание на то, что одним из самых цитируемых мною авторов является Карл Густав Юнг, которого я пристально изучаю, то обвинения в рационализме сразу же отпали бы. Далее, когда в диалог вступают Танатософ или г-н Кофырин, то для них я рационалист, только потому что сами они конченные "мистики" (или во всяком случае делают вид). :D Так что, полагаю, здесь я предельно ясен.
Короче, будьте внимательны со столь скользкими обвинениями. :D
могли бы поделиться, если хотите, своими соображениями на тему, что такое ЖИЗНЬ
Здесь я полностью солидарен с SiRом, который писал ранее:
Цитировать
Нет, я не могу давать такие определения. С такими вопросами у меня действительно связано очень много мыслей, но разобраться в них и придти к окончательному видению, для меня пока не выполнимая задача.
Цитировать
Напоследок обращу ваше внимание на то, что наши с Leeb'ом устремления, созвучные в данном случае, не состоят в умножении небесспорных понятий, а в корректировке уже высказанных.
Так что в данных вопросах я пока предпочитаю побольше читать признанных авторитетов, чем высказывать свое бесполезное мнение.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 26.09.2007, 14:33:07
«- Да, однажды он сказал: он ручается головой, что я не смогу сказать ему какую-нибудь абсолютную истину. А я ему говорю: «Бог есть любовь».
- А он что?
- Он сказал: «Что такое Бог? Что такое любовь?»
- Гм…
- Но знаете, ведь Бог действительно есть любовь, – сказала мисс Фауст, – чтобы там ни говорил доктор Хониккер.»

Курт Воннегут
«Колыбель для кошки»


Цитировать
«Подобные суждения о жизни и смерти ничего нового не добавляют относительно этих вопросов, лишний раз внося нестерпимую путаницу»

Ну, что поделаешь: жизнь штука трудная.

Цитировать
«И определите себя заодно в данных категориях»
О чем это Вы, Leeb?  :D

Цитировать
«Понимаете ли, в любом человеке заложены обе установки, базирующиеся на глубоких психологических основаниях, актуализация каждой из них зависит от конкретной ситуации. Речь идет об апполоническом (рациональном) и дионисийском (иррациональном) началах, как указано у философа ЖИЗНИ Фридриха Ницше.»

А что Вы еще читали, кроме Ницше и, как Вы его называете, старины Юнга? Как Вы понимаете, почему философию Ницше относят к философии жизни? :D

Цитировать
«Если бы вы обратили внимание на то, что одним из самых цитируемых мною авторов является Карл Густав Юнг, которого я пристально изучаю, то обвинения в рационализме сразу же отпали бы.»
Человек, который пристально изучает Библию или Коран или Голубиную книгу - мистик?

Цитировать
«Так что, полагаю, здесь я предельно ясен»

Вы уверены? Или же только
Цитировать
«во всяком случае для нас с SiRом»
.? :)

Цитировать
«Так что в данных вопросах я пока предпочитаю побольше читать признанных авторитетов, чем высказывать свое бесполезное мнение.»
Очень даже Вас понимаю :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 26.09.2007, 19:57:11
Я смотрю, меня не оставляют в покое! :D Чтож, пришла пора сменить аватар :D
Итак, выясним пару деталей и внесем некоторую ясность, а то вы задаете слишком много странных вопросов... Наверное, добиваетесь от меня чего-то очень особенного? :D
«- Да, однажды он сказал: он ручается головой, что я не смогу сказать ему какую-нибудь абсолютную истину. А я ему говорю: «Бог есть любовь».
- А он что?
- Он сказал: «Что такое Бог? Что такое любовь?»
- Гм…
- Но знаете, ведь Бог действительно есть любовь, – сказала мисс Фауст, – чтобы там ни говорил доктор Хониккер.»

Курт Воннегут
«Колыбель для кошки»
Вы тоже полагаете, что Бог есть любовь?
Цитировать
Цитировать
«Подобные суждения о жизни и смерти ничего нового не добавляют относительно этих вопросов, лишний раз внося нестерпимую путаницу»
Ну, что поделаешь: жизнь штука трудная.
У кого как, отец Тук, у кого как... Да, путаница в общем случае делает жизнь труднее, но вам, как я посмотрю, это только нравицца.
Цитировать
Цитировать
«И определите себя заодно в данных категориях»
О чем это Вы, Leeb?
Я о том, что вам для начала следовало бы сказать про себя: кто вы есть - рационалист или иррационалист или некий гибрид (либо в моем случае симбиоз). Тот факт, что от вас я слышу "обвинение" в рационализме (хотя в ответ Танатософу я нес такой отборный бред, что сам сейчас дивлюсь извращенности собственной иррациональной фантазии :D) предполагает некую свою позицию в этом вопросе и соотнесение своей собственной персоны с каким-то из враждующих философских направлений (либо компромисс, которого вы почему-то не видите в моем случае...). Надеюсь, теперь я понятно выразился, и вы выполните то, о чем я так слезно умоляю! :D
Цитировать
А что Вы еще читали, кроме Ницше и, как Вы его называете, старины Юнга? Как Вы понимаете, почему философию Ницше относят к философии жизни?
По первой части вопроса: Ницше я не читал, только собираюсь на днях взяццо. Говорю про него здесь, так как контекст диалога (о жизни и смерти) весьма располагает к этому. А читал я еще кое-что в этой моей пока что короткой жизни. Только вот не понимаю, с какой целью вам знать об этом в таких подробностях... Короче, для начала давайте внесем ясность по этому поводу.
По второй части вопроса: Потому что она о жизни! :D :D :D Вот пристали-то...
Цитировать
Цитировать
«Если бы вы обратили внимание на то, что одним из самых цитируемых мною авторов является Карл Густав Юнг, которого я пристально изучаю, то обвинения в рационализме сразу же отпали бы.»
Человек, который пристально изучает Библию или Коран или Голубиную книгу - мистик?
Нет, пристального изучения не достаточно, а что? И причем здесь Голубиная книга?
И вообще, по-моему я первый неявно поставил вопрос такого рода. Чтож, давайте, вспомним... Если человек радиохимик, то он, значит, прожженный рационалист? :D С помощью процитированного вами выше я только хотел навести вас на ошибочность высказанного предположения. Вижу, что вы это невольно признали! :D Ах, ну да! Наверное, вы не понимаете, о чем я здесь... :D
Цитировать
Цитировать
«Так что, полагаю, здесь я предельно ясен»
Вы уверены? Или же только
А вы уверены, что меня не понимаете? :D Если да, то это будет уже другой разговор :D
Цитировать
Цитировать
«Так что в данных вопросах я пока предпочитаю побольше читать признанных авторитетов, чем высказывать свое бесполезное мнение.»
Очень даже Вас понимаю
Да? А вы уверены? :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Architect от 27.09.2007, 09:43:04
Автор пропал куда-то обидно, такой интересный разговор прервался :(
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: The Drugrabbit от 27.09.2007, 18:38:57
я всю эту теорию про жизне-смерть придумал и исчерпал в 10 классе... когда мир становится понятным, пора начинать сомневаться в своей способности понимать...
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 27.09.2007, 19:26:02
С вашего разрешения, Leeb, хочу привести определение аватара для тех, кто будет это читать после нас, т.к. лично я этого не знал, и поэтому пришлось посмотреть  в словаре. Итак, в эзотеризме - иногда возникающая в истории человечества выдающаяся личность, душа или разум которой уже неподвержены процессам эволюции  и реинкарнации. Аватар преднамеренно воплощается в человеческом мире из духовной, или божественной Запредельности высшего мира. Аватары приходят в определенные моменты развития человечества, когда необходима коррекция циклического хода событий истории, на которую Аватары способны оказывать значительное влияние. Leeb, мне захотелось понять Вас именно так. Если хотите, то поправьте меня. Буду Вам благодарен.

«Вы тоже полагаете, что Бог есть любовь?»

 :D Ваша реакция мне понятна. Это был эпиграф. Простите, что не дал пояснения раньше: этим я хотел сказать, что можно найти вопрос, который может поставить любую истину, в которой человек уверен под сомнение (не принимайте на свой счет). Эта цитата перекликается и с моим вопросом о том, кого Вы еще читали. На мой взгляд, делать утверждение, основываясь на одной определенной идее, взгляде, даже если она/он принадлежит, как вы выразились «признанному авторитету» (сколько еще таких авторитетов?), даже, если оно является истинной, не до конца обосновано (это мое личное мнение рационалиста). Прямое и обратное доказательство теоремы.


Цитировать
«Да, путаница в общем случае делает жизнь труднее…»

Дело в том, что у меня не возникло ощущение «путаницы» :D

Цитировать
«враждующих философских направлений»

Простите задам Вам риторический вопрос, разве иррациональность и рациональность враждуют между собой? Я считаю, что нет. 

Голубиную книгу (от глубины премудрости), я использовал как собирательный образ, а не конкретно ее (хотя и ее можно включить в длинный список)

По своим ощущениям, я рационалист, но при этом допускаю, что в этом мире существует, что-то вроде «эманаций орла» (опять собирательный образ). Охотно верю, что «в любом человеке заложены обе установки, базирующиеся на глубоких психологических основаниях» и то, что «актуализация каждой из них зависит от конкретной ситуации». При этом ни какого симбиоза, и ни каких гибридов: моя доминанта ratio.

Цитировать
«Если человек радиохимик, то он, значит, прожженный рационалист?».

Согласен, возможная путаница в понимании мною ваших взглядов произошла из-за Ваших резких высказываний.

Опять позвольте риторический вопрос: возможно ли объяснение законов химии с иррациональной точки зрения? А да, забыл историю с открытием Менделеевым периодической таблицы элементов. Хотя и ее объясняют с рациональной точки зрения.

Цитировать
«А вы уверены, что меня не понимаете?  Если да, то это будет уже другой разговор  »

Я Вас понимаю. И в этом уверен. Хотя пришлось применить методы герменевтики (Шучу) :D

На этом, позвольте пожать Вашу руку. Рад был с Вами пообщаться на эту тему и для себя считаю ее закрытой.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 28.09.2007, 00:08:12
Ого, я вижу, мой Дино оказал хорошее воздействие! :D Надеюсь, глядя на его физиономию, вы действительно перестанете считать меня рационалистом. :D
С вашего разрешения, Leeb, хочу привести определение аватара для тех, кто будет это читать после нас, т.к. лично я этого не знал, и поэтому пришлось посмотреть  в словаре. Итак, в эзотеризме - иногда возникающая в истории человечества выдающаяся личность, душа или разум которой уже неподвержены процессам эволюции  и реинкарнации. Аватар преднамеренно воплощается в человеческом мире из духовной, или божественной Запредельности высшего мира. Аватары приходят в определенные моменты развития человечества, когда необходима коррекция циклического хода событий истории, на которую Аватары способны оказывать значительное влияние. Leeb, мне захотелось понять Вас именно так. Если хотите, то поправьте меня. Буду Вам благодарен.
С вашего разрешения, отец Тук, хочу привести другое определение аватара для тех, кто будет это читать после нас, так как лично я это знал, но тем не менее решил посмотреть в Википедии: "Более обще, аватар — это «визуальный персонаж», Альтер-эго пользователя сети, его виртуальное Я. Аватар не только помогает скрыться человеку за вымышленным именем и вести от этого имени виртуальную деятельность, но и более полно выразить себя, свое настроение, свой внутренний мир, свою суть."
Как вам такое, а? Не правда ли, проще звучит? :D
Но не важно. Я не намерен комментировать себя как "вещь в себе". Воспринимайте меня в соответствии с визуальной и текстовой эманациями. У вас пока проблемы и на этом этапе постижения моей сущности :D
И вообще, если вы не поняли (в чем пытаетесь меня разуверить), я говорил не о себе, как о чьем-то аватаре, а о блаженном динозавре, смиренно вещающем с соответствующей картинки, который является моим прекрасным аватаром в виртуальном мире и, я уверен, хорошо мне послужит в этой роли, ибо я с вами полностью согласен в плане огромного влияния аватаров. Думаю, в этом плане у блаженного Дино большое будущее! :D
Цитировать
Ваша реакция мне понятна.
О какой моей реакции вы вообще говорите? Я это просто так написал! :D Вы действительно уверены, что меня понимаете?
Цитировать
Это был эпиграф. Простите, что не дал пояснения раньше: этим я хотел сказать, что можно найти вопрос, который может поставить любую истину, в которой человек уверен под сомнение (не принимайте на свой счет). Эта цитата перекликается и с моим вопросом о том, кого Вы еще читали. На мой взгляд, делать утверждение, основываясь на одной определенной идее, взгляде, даже если она/он принадлежит, как вы выразились «признанному авторитету» (сколько еще таких авторитетов?), даже, если оно является истинной, не до конца обосновано (это мое личное мнение рационалиста).
Ну вот как раз здесь все встает на свои места. Вы мните себя рационалистом, следовательно подписываетесь в своей приверженности к определенной системе ценностей. Хотя на деле вы чистый скептик, ставящий под сомнение любого авторитета, любую истину и вообще, о чем речь шла раньше, сами философские понятия. Как вы не понимаете, что такому скептику как вы не подходит ни одно из философских направлений, в том числе и рационализм. В этом одно из ваших коренных заблуждений.
Более того, если бы вы были настоящим рационалистом, то еще раньше меня набросились бы на Танатософа! :D Мой дино не поспел бы за вами и ему достались бы жалкие объедки! А накормить его, знаете ли, не просто.
Цитировать
Дело в том, что у меня не возникло ощущение «путаницы»
Ощущение путаницы - первый этап на пути у всепобеждающего рацио! :D Само рацио как упорядочивающая функция сознания существует только за счет преодоления путаницы. Если вы не ощущаете здесь путаницы, то и проявлять свой разум нет необходимости. Если вас не смутила точка зрения Танатософа, то смею вас смело уверить, что вы не рационалист, каковым хотите себя представить. Рационалист - это куда более ответственное звание, чем кажется на первый взгляд.
Цитировать
Простите задам Вам риторический вопрос, разве иррациональность и рациональность враждуют между собой? Я считаю, что нет.
А как вы еще представляете себе взаимоотношение этих категорий? И вообще, как по вашему стоит описать взаимодействие пары противоположностей, например, таких как жизнь и смерть? Я вам скажу так: конкретно в человеческом сознании, а следовательно и в философии, эти два принципа находятся в непременной вражде, и не важно уже как именно будет рассматриваться это противостояние - в виде диалектики, дуализма или еще чего-нибудь... :D
Цитировать
При этом ни какого симбиоза, и ни каких гибридов: моя доминанта ratio.
После всего вышесказанного этот выпад рассмешит даже смиренного динозавра! :D
Чтож, пусть вам так кажется. Когда-нибудь вконец офонаревшее от такой несправедливости подсознание сыграет с вами ну оооочень злую шутку! Just you wait! :D
Цитировать
Опять позвольте риторический вопрос: возможно ли объяснение законов химии с иррациональной точки зрения? А да, забыл историю с открытием Менделеевым периодической таблицы элементов. Хотя и ее объясняют с рациональной точки зрения.
Ну вот, а я-то думал, что старина Кант давно уже расставил все точки где только можно в этом вопросе. Ну чтож, раз уж вы более не намерены со мной общаться, то я, так уж и быть, открою вам небольшую тайну. А именно: уразуметь суть законов химии со своим рационализмом (не принимайте на свой счет) вы, возможно и сумеете, но по-настоящему ощутить и "понять" природу как совокупность "вещей в себе" вы не сможете при любой степени изощренности своего ума, ибо единственное и главное в этом мире, что недоступно разуму - это он сам, да и к тому же, сложность предмета превосходит любые мыслимые возможности разума. А упрощенная и понятная людям схематизация в виде законов и теорий - это и остается на долю ratio. Да, и подумайте (а лучше еще и почитайте) о том, почему немецкая классическая философия в конце концов скатилась к иррационализму в лице Шопенгауэра и Ницше.
А что касается Менделеева, то это далеко не единственный пример. Вот, к примеру, также дела обстоят и с законом сохранения энергии и невесть еще с чем. Не удосужитесь ли вы объяснить, в чем заключается рациональное объяснение всего этого? :D
Цитировать
Я Вас понимаю. И в этом уверен.
Да? Вот только я теперь в этом совсем не уверен. :D
Цитировать
На этом, позвольте пожать Вашу руку. Рад был с Вами пообщаться на эту тему и для себя считаю ее закрытой.
Ах... *Дино смахнул слезу*
Автор пропал куда-то обидно, такой интересный разговор прервался :(
Да, видимо, испугавшись кеглей, он ушел учить орфографию. :D А вообще, кегли (в случае Танатософа, а так, каждому - свое) - это хороший способ заставить человека уважать собеседника, не правда ли? :D Если просто сказать "пеши правельно!", то толку будет мало.
я всю эту теорию про жизне-смерть придумал и исчерпал в 10 классе...
Так, я чего-то не понял. Вы что, Ницше или Гегель? :D

Да, и вообще, надо пригласить сюда настоящего рационалиста!
МОМО, где МОМО? :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: отец Тук от 28.09.2007, 11:58:42
У меня есть одна песенка я хочу ее спеть. Представьте звуки лютни и мой густой голос

   Если ты купишь мясо -
   С мясом ты купишь кости.
   Если ты купишь землю -
   Купишь с землей и камни.
   Если ты купишь яйца -
   Купишь с яйцом скорлупку.
   Если ты купишь добрый эль -
   Купишь ты только добрый эль!

Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Architect от 28.09.2007, 13:22:28
 :) :) :) ;)
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Leeb от 28.09.2007, 18:36:24
Да ты расскажи толком, святой отец, а то наплел - ничего не понять (с) :D
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 28.12.2007, 13:08:15
Дождались меня?
или заждались?
Причин непоявления уйма, но стоит ли их приводить, и так понятно (+ уже четырежды переустнавливал винды)

Продолжаю смешить людей смертью.

Прочитал труды по танатологии. нашел замечательную цепочку авторов, развивавших, в принципе, одну и туже идею смерти.
Эпикур (куда без него) - Тит Лукреций Кар - Сенека (самоубийца) - св. Аурелий Августин.
В кратце: Эпикур сказал, что смерть ничто; Лукреций добавил, что даже меньшее, чем может быть ничто, Сенека писал Луцилию, чтобы помнил слова Эпикура "meditare mortem" (размышляй о смерти), потом в доказательство своего учения (о том, что каждый час укорачивает жизнь, но сама душа бессмертна) принял яд, иначе бы его убил Нерон; св. Августин дальше развивал философию Сенеки и ввел понятия "Человек рождающийся", "Человек живущий", "Человек мертвый" и "Человек умирающий".

Но на этом дело и кончилось, он не смог пояснить состояние человека умирающего и человека рождающегося в контексте Христианства. Как софист, он принимал теорию о том, что душа младенца дана от Бога, но сомневался в отсутсвии альтернатив, но Августин не признавал теорию Платона о реинкарнации, тем самым забив себя в рамки религии. О состоянии умирания он ровным счетом не сказал ничего. Он лишь предположил, что это состояние быть должно, ведь человек живет, а потом является мертвым, "видимо есть промежуточная стадия" - человек умирающий.

Небольшое отступление о науке. То, что предполагали древние философы, заминающихся лишь умозрением, ныне находит научное подтверждение. Рассуждения эпикура о богах - это психология толпы, которую затем поясняет Луцилию Сенека. Большинство желает видеть богов сверчеловеками, а не бессмертными и блаженными существами, живущими среди бессмертных благ. А елси боги просто сверхлюди, то должны являть знаки, и им, как перед власть имущими людьми надо исполнять обязательные ритуалы, иначе "покровители" разгневаются. Движущим фактором в этой ситации является страх. Тот же страх заствяляет бледнеть при виде трупа, скорбеть по умершим. Сенека говорил о том, что стоикам недостойно поддаваться чувству скорби, а следовательно, нивелирование страха перед мертвецов - залог долгой и бесстрашной жизни. Св. Августин говорил о том, что похоронные ритуалы служат утешением для живых, нежели помощь мертвым. Это находит подтверждение в психологии. Если занять руки человеку, находящему под влянеим страха, его неврозвонсть пройдет и уровень адреналина в крови начинает падать. При ярости, к слову, выделяется, норадреналин.

Я же начал считать, что св. Августин изначально взял неправильную позицию и превратно понял Сенеку. Если последний говорил о том, что первый час давший нам жизнь, тут же ее укорачивает, то логичнее было бы взять два термина в определении состояний человека: Человек Рождающийся и Человек Умирающий. От зачатья до 25 лет идет плоное становление организма, далее уже идет умеренное его разрушение. Таким образом, развивая тезис Эпикура о том, что смерти не существует, таким образом не существует и жизни. Если жизнь человека взять за параболу, то в экстремуме - рождение прекращается и тут же начинается умирание - жизнь при этом в момент экстремума, но он настолько мал и незаметен, что можно сказать, что жизни нет либо назвать этот пик жизнью. Но многие привыли жизнью называть проекцию рождения и умирания, отчего сама жизнь становится короче, и неизбежность смерти превращается в параною, и люди ищут способ проблить эту проекцию с помощью нахождения "эликсира вечной жизни", само по себе псевдонаучно, ибо как было сказано, наука предплогает наличие дальнейшего применения теорий и изобретений. Бессмертие ведет прежде всего к перенаселению планеты, разрушению экологии, демографическому всплеску, деструктуризации экономики и болезням психической системы из-за постоянных стрессов, связаных с неимоверно длинной жизнью (200-300 лет "умирания" куда ни шло, но миллионы лет "жизни" - оставаясь молодым - просто невозможно, поэтому я и говорил о проекции и ее увеличении).

Эпикурейцы потерпели крах в период познего ренессанса, ибо кто-то исказил выражение Эпикура о достижении благ так: "Жизнь прекрасна, потому что полна удовольствий" (может для разумных и прозвучит нормально, но для топлы - это сродни тому, что "а давайте не думать о смерти и будем вечно веселиться" - поэтому и Сенека и писал Луцилию: "остерегайся топлы", "топла невежественна". Такое мнение топлы пошло после Dance Macabre - эпохи черного юмора, чтобы, по мнению психологов, скрыть собственный страх, поэтому искаженный смысл фразы Эпикура был по душе, он им был ближе.

Но не следует думать, что я говорю о цикличности: рождение-умирание - это ближе к реинкарнософам. Я говорю о спираледвидности: в этом простроении сохраняется сам цикл, но уже есть движение к развитию, что нам и показывает история со времен древних египтян. Каждый год - виток спирали, человечество развивается, не стоит на месте. Я не отказывают, что за 25 веков наука не продвинулась, она просто научилась пользоваться знаниями. Электрические батареи применяли до н.э., но широкое применение началось лишь в XIX веке. с НТР все началось сначала, все знания окткрывали заново, но теперь время требовало подтверждение - это не цикл, это спираль, есть развитие и в наши дни оно на лицо, однако основы были заложены еще 25 веков назад тем же Демокритом и его учеником.

Подобное спиралевидное развитие мира можно усмотреть во многом: живые огранизмы, смена 4 сезонов, развитие жизни на Земле, возникновение Солнечной системы, Галактики, Вселенной, ибо спираль не прямая, она сама может изогнуться в спираль - что и подтверждает молекула ДНК (как я тут недавно был поражен - говорили, что она похожа на свастику и ее разновидности - сам не видел, но то, что мДНК изогнула в спираль, знаю). Нам невозможно представить, что случиться со Вселенной в процессе умирания, ибо мы еще не знаем, где экстремум ее рождения. Но уэе знаем, что планета земля неизбежно будет поглощена Солнцем.
Название: Re: Мои стихи-и
Отправлено: Танатософ от 30.12.2007, 13:54:07
Это мое отношение к религии...

Единожды…

В обители людских теней,
В твердыне судеб и молений,
Где краски меркнут перед Ней,
Где истекает кровью Гений;

В убогой лавке мясника,
В таверне «Мертвый виночерпий»,
Где яростно трещит доска,
Где кубок преподносит Вепрь;

В палатах тихих голосов,
В могильнике слепого рока,
Где очи смотрят на засов,
Где торжествует недотрога;

В хоралах девственной любви,
В залах капелльной коловерти,
Ты повстречаешь визави,
Ты сам возглавишь Пляску Смерти.