Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Общие форумы => Общий => Тема начата: Random от 25.05.2006, 00:20:10

Название: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 25.05.2006, 00:20:10
Дорогие глоки вы мои куздреватые!
Можно выделить особый класс систем (совершенно произвольной породы), которые обладают удивительным, захватывающим свойством. С одной стороны, эти системы всеобъятные (такие как законы и категории человеческого мышления, выйти за пределы которых не представляется возможным), с другой стороны, внутренняя логика этих систем такова, что позволяет выходить за пределы этих систем (когда законы логики используются для того, чтобы описать законы логики, а также когда они приводят к парадоксам и, в итоге, к самоотрицанию). Система ведет за пределы самой себя, и есть в этом нечто, сравнимое с непреклонной самоотверженностью камикадзе.

Примером такой системы может служить любой язык. Мы погружены в язык и мыслим изнутри него. С этой точки зрения интересны случаи, когда язык работает в разнос, трещит по швам, и мы начинаем соприкасаться с абсурдом. Знаки, словно уродливые и причудливые цветы из зазеркалья, предстают перед нами в искаженной перспективе. Заколдованное царство речи, где смысл все еще существует, но уже не существует.

Как-то раз Л. В. Щерба недвусмысленно высказался по этому поводу:
Цитировать
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка
Эксперименты с языком могут стать настоящим лайфстайлом. Вот ЖЖ некоего glo_ku (от "Глокая Куздра"), у которого все сообщения на русском языке приходится расколдовывать (расшифровывать) на русский язык:
http://glo-ku.livejournal.com/ (http://glo-ku.livejournal.com/)

Предупреждаю, без шаманского бубна тут не обойтись. Вот пример:

Цитировать
Прегунтросы Джо Семейкера. Ввинтродение.
Преведвуйте, дирогие джурзы Гбибрного Гамазенга!
Мис энкпять вершвинпадал фа штайва мансяца... Батоно эсто поркому вто мис корсешествовал (сез Чарли) ив сёрисках Эстадюнерики. Америгу ное нашершёл, хаднако всрадутил менжество гудронных пуеблюдов.

Лиегрут, зето американчеги ное интрестуются азрыми мультурами у каскнуты олько она селфбя. Мис встреффел мучгих рацинных обителей Штатерики, виторые боношо сабнали эбро бибизнь ив азрых паинах и парстях мундира, у верчень интерстиковались мультурой Рашсии. Унон диз лорих, опа номбмени Джо Семейкер книгвально заложипал мися прегунтросам эбро Рашсию, рашскую мультуру у кастычаи.
Прегунтросов взыло сяк мучго, зето мис энтшил выпостжить (она инглеском) самкоторые ив мисом дзиурнау, у асы кос юми попьенмаем, хак бесше туттво она зих респуетить. Складно?

Коньд ореспекеньем, беспечно юш,
Гло Ку, Пискуер.
А начинается журнал 17 февраля 2005 года так:
Цитировать
Вребу Золюд!
Экспесивы Узиги!

Тох, собвер дзиурнау. Ку ю деса, хны LiveJournal, шибгдо занемате.

Предпогзю, асса узигвенди. Чири-чири, мис вилб эйфр!
Чири-чири! :)
Что же это, поэтический бунт самобытности (вроде Хармсовского)? Изощренный садизм над читателями (вроде Гегелевского или Хайдеггеровского)? Затянувшийся эксперимент (вроде эксперимента с жидким битумом, который начался в 1927 году)?
В любом случае, занятно - балансировать на грани языка, функционировать на изнанке речи. Есть в этом что-то определенно Трикстерское.
В завершение пригбаланиваю линк на статью О. А. Аксеновой "Игровое словообразование и лексика":
http://www.e-region.ru/nmc/proekts/chistoeslovo/teacher/slovoobr.htm
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 25.05.2006, 19:06:18
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 25.05.2006, 19:22:05
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
Так категорично, с плеча рубить - точно не стоит. Мотивация может быть самая разная.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: SiR от 25.05.2006, 19:36:07
Одно время, годах этак в 1993-1995, был очень популярен только что изданный тогда пробный учебник для младшеклассников. Назывался он, кажется, "маленькая дверь в большой мир". Ваш покорный слуга как раз постигал основые языкознания и литературы по нему. Насколько я помню, Петрушевская для него написала несколько маленьких рассказиков с заглавиями типа "Почему кузявки некузявые?". Как видно, уже тогда нам на этих примерах иллюстрировали мощь и возможности языка. 
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 25.05.2006, 20:27:02
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
Так категорично, с плеча рубить - точно не стоит. Мотивация может быть самая разная.
Вы правы. Просто меня вазмущает подобное обращение с языком. В классической русской литературе только великим писателям дозволялось немного исковеркать то или иное слово на свой лад. А тут такие выражения, которые просто оскорбляют слух, если кто-нибудь заговорил так со мной на улице, меня бы это опечалило или разозлило.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 25.05.2006, 21:24:41
Вы правы. Просто меня вазмущает подобное обращение с языком. В классической русской литературе только великим писателям дозволялось немного исковеркать то или иное слово на свой лад. А тут такие выражения, которые просто оскорбляют слух, если кто-нибудь заговорил так со мной на улице, меня бы это опечалило или разозлило.
Понимаю.
А как Вы относитесь к дадаистам?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 25.05.2006, 22:12:57
 Дадаисты изначально выступали за анархизм, и одно это мне не нравится. Однако против искусства лишённого социальной составляющей я ничего против не имею. Но если разделять их взгляды до конца, пусть и касательно искусства, получится "любовь творить необходимость". ;)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 25.05.2006, 22:46:54
Дадаисты изначально выступали за анархизм
Даже если рассматривать это исключительно как философский, эстетический бунт? ;)

Тут рядом есть топик, посвященный новому роману Габриэля Гарсиа Маркеса - о любви. И там прозвучала такая мысль, что Маркес стремился показать любовь в чистом виде, без всякой шелухи, которой обрасли за века взгляды на любовь. Поэтому он изобразил любовь 90-летнего старика к девочке. Я хочу предложить Вам подобный эксперимент: что, если рассматривать дадаизм с этой же точки зрения? Дадаисты, мол, высвобождают основополагающую волю к речи, высвобождают желание говорить, издавать звуки. Освободив речь от шелухи смысла и от всех концепций, которые пытаются объяснить, для чего речь нужна, дадаисты "возвращаются обратно к природе". Младенец кричит, и в этом его жизнеутверждение. Младенец обнаруживает, что единственная его власть в мире - это способность орать. Передвигаться еще не умеет, силой мысли притягивать нежную грудь ко рту тоже, поэтому - кричит. В этом его дитятское всемогущество.

Название "дадаизм" происходит от слова "детский лепет", и выбрано вроде как случайно. Но обратите внимание, какой в нем замечательный смысл. Лепет - как философский, экзистенциальный акт! Мы вышли из игры и гонки обозначений. Вселенная голая, неназванная перед нами, и мы что-то радостно лепечем. Мю сляплям! Сляплям? Млям. Блям. Аспафлямс! Влеслямс! ;)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 26.05.2006, 09:36:42
Чтож, можно конечно рассматривать и так. Хотя более традиционно отделять именно смысл от шелухи. Пустой лепет, бесмысленность, что они значат(кроме выше приведённого примера 8)). Если ввериться такому течению, нельзя пологаться на силу слова. Бесспорно хорошо для слабых ораторов, когда речь уже не удалась, можно расскрасить её красками бесмыслености и она на строгую социальную речь, нанесёт оттенок "гениальности", что оттенит сам смысл речи. Если же подать это в чистом виде, то получится, собственно, одна шелуха. Время кричать ребёнку, время говорить. Но при в сём этом пусть приобщение к космосу, к хаосу, с таким малым романтизмом и только в таком выражении дадаизма,  имеет ли это действительное применение?     
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Architect от 26.05.2006, 10:24:52
        Хотел промолчать в этой теме, но изучив ваш спор вдохновился идеей о том, что многие понятия облепила жизнь разными ярлыками. Вот я сейчас представляю человека, не знакомого с ярлыками, налепленными на такого рода словесность. То есть, мой голос в этой теме – суть крик младенца.
        Лично меня это все немного раздражает. Причем, когда я начинаю анализировать, чем именно, то понимаю, что просто не удобно это читать. Слов таких нет и приходится внимательно каждую букву изучать в то время, как обычное чтение, как правило, сопровождается угадыванием слов по нескольким буквам. Здесь такое не проходит. Именно поэтому, дорогой Random, до эстетической ценности сего творчества лично мне (младенцу) достучаться довольно тяжело.
        Есть определенная инертность у человека. Чтобы сесть за чтение даже самой хорошей книги, надо иметь либо рекомендации, либо собственные ощущения от автора, либо еще какие-то стимулы ее прочесть. Здесь же мы имеем во-первых, трудночитаемый без подготовки текст, во-вторых, не знакомых авторов и отсутствие рекомендаций, и в-третьих, смысл, который возможно есть. И возможно спрятан в красоте звуковых переливов. Для меня этого мало чтобы начать читать.
        А как вы к этому пришли?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 26.05.2006, 14:08:28
Чтобы сесть за чтение даже самой хорошей книги, надо иметь либо рекомендации, либо собственные ощущения от автора, либо еще какие-то стимулы ее прочесть. Здесь же мы имеем во-первых, трудночитаемый без подготовки текст, во-вторых, не знакомых авторов и отсутствие рекомендаций, и в-третьих, смысл, который возможно есть.
Да, так и есть. Читать это неудобно, да и незачем на самом деле. :) Потому что только осмысленная речь существует для того, чтобы быть прочитанной или услышанной. Эта же речь существует только для того, чтобы быть высказанной. Она самодостаточна, бессмыслена и необходима, как прекрасный восход солнца, который, возможно, никто не увидит.

А как вы к этому пришли?
Мне трудно ответить, как я пришел к этому. Можно сказать, такое понимание сложилось у меня стихийно, оно просилось в руки, оно казалось привлекательным. Замечу, что я не дадаист (упаси Боже). Я любуюсь этой акробатикой абсурда со стороны. Заметь, не читаю, а любуюсь ею. И, возможно, нахожу в ней некий освобождающий смысл.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 26.05.2006, 14:10:23
Бесспорно хорошо для слабых ораторов, когда речь уже не удалась, можно расскрасить её красками бесмыслености и она на строгую социальную речь, нанесёт оттенок "гениальности", что оттенит сам смысл речи.
Если говорить о практической пользе абсурда, то эта польза не сводится к ораторскому эффекту абсурда. Опять же, обсуждаемая здесь речь психологически значима главным образом для говорящего. И значим сам акт речи, а не её содержание. Кроме того, она произрастает из некоей потребности, то есть существует не только зачем, но и очень почему.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 26.05.2006, 15:45:50
Если говорить о практической пользе абсурда, то эта польза не сводится к ораторскому эффекту абсурда. Опять же, обсуждаемая здесь речь психологически значима главным образом для говорящего. И значим сам акт речи, а не её содержание. Кроме того, она произрастает из некоей потребности, то есть существует не только зачем, но и очень почему.
Хорошо, если она значима главным образом для говорящего, то зачем все эти публичные выражения, которые так часто бывают на слуху, почему не встать перед зеркалом и не выговориться, в таком случае зачем остальным, то что он хочет сказать просто и не для кого. Ведь выходит, что это вещь строго индивидуальная, в таком случае откуда взялось само течение? Логичнее предположить что он это говорит для самоутверждения, во всяком случае это не мычанье какой-нибудь мелодии себе под нос, что действительно делается только для себя. Однако это вполне справедливо для человека, осознано говорить глупость.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 26.05.2006, 18:08:03
Хорошо, если она значима главным образом для говорящего, то зачем все эти публичные выражения, которые так часто бывают на слуху, почему не встать перед зеркалом и не выговориться, в таком случае зачем остальным, то что он хочет сказать просто и не для кого. Ведь выходит, что это вещь строго индивидуальная, в таком случае откуда взялось само течение? Логичнее предположить что он это говорит для самоутверждения, во всяком случае это не мычанье какой-нибудь мелодии себе под нос, что действительно делается только для себя. Однако это вполне справедливо для человека, осознано говорить глупость.
Конечно, эта речь может быть самоутверждением (выше я назвал это жизнеутверждением). "Я говорю, следовательно, существую". :) "Балаболтало эрго сум!" ;D
А течением, которое у всех на слуху, становится многое. В том числе и религиозные идеи. У каждого человека свой духовный путь и свои к нему предпосылки, вписывать это в русло официальных конфессий и коллективных вер, по-моему мнению, нелучшая практика.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 26.05.2006, 18:39:49
badjamy, другой мотивацией для абсурдной речи, кроме нарцисстического самоутверждения, может быть желание прикоснуться к абсурду - это бунт против конвенций смысла, стремление к первозданному лепету. Это другое толкование тоже перспективно, и я не хотел бы, чтобы оно забылось в начале дискуссии. Нарцисс говорит, чтобы утвердить свое существование, и говорит абы что - это тип флудера. :) Бунтарю же, наоборот, важно содержание речи, он ведет напряженную работу по осмыслению мира. Он хочет выйти за пределы логики, встретить абсурд лицом к лицу и выстоять. Быть может, он ищет непроизвольный, стабильный смысл, а встречает одни только интерпретации, в результате чего низвергается в нигилизм.
Таким образом, глупый лепет может скрывать за собой сложные экзистенциальные драмы. :)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 26.05.2006, 23:29:55
Как я уже говорил, для приобщения к абсурду и др. подобным вещам и понятиям, нужно сдобрить дадаизм романтизмом, а его то как раз маловато. Если он и есть то какой-то заниженный что-ли.
Но при в сём этом пусть приобщение к космосу, к хаосу, с таким малым романтизмом и только в таком выражении дадаизма,  имеет ли это действительное применение?    
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 27.05.2006, 00:53:47
Как я уже говорил, для приобщения к абсурду и др. подобным вещам и понятиям, нужно сдобрить дадаизм романтизмом, а его то как раз маловато. Если он и есть то какой-то заниженный что-ли.
Я понял, что Вы хотите сказать, только дадаизм был принципиально антиромантичен. Это как современные падонки. Дадаист Рибмон-Дессэнь писал: "Прежде чем снизойти до вас, прежде чем поломать ваши гнилые кости... прежде чем испортить ваш вкус к красоте, сахару, перцу, философии и метафизически-математически-лирическому винегрету... нужно принять антисептическую ванну".

Но мы немножко отклонились от темы. :) Да, некоторые дадаисты были антиромантичны и антиэстетичны, как процитированный выше тролль. Но были и такие, кто, выстраивая бессмысленные последовательности слогов, стремился к красивому звучанию. Именно в этом узком аспекте я предлагал к рассмотрению дадаизм - в качестве примера абсурдной речи. Явление абсурдной речи не сводится к явлению дады, и дада в целом не сводится к абсурдной речи.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 28.05.2006, 19:37:10
Если так, то это уже не приобщение к абсурду, а обычная глупость. ;)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 29.05.2006, 03:45:31
Если так, то это уже не приобщение к абсурду, а обычная глупость. ;)
Каждый человек - сам себе мера всех вещей.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Stranger in the Night от 19.06.2006, 18:50:18
Прочитала. :)
Нет, лично мне это неинтересно. Дело в том, что человеческая речь существует для передачи информации, прежде всего, как факт общения. Подобные эксперименты не расширяют возможности речи, а сужают их. В звуке самом по себе информации крайне мало, если это не прямое звукоподражание. Да и если прямое, тоже немного... А неинформативных (то есть бессмысленных) произведений искусства не бывает. Произведение подобного рода могло быть иметь смысл как факт самовыражения автора (бунта, например, или протеста, как было сказано выше), а не как факт искусства. А что интересного в самовыражении как таковом? Ну, выразился автор - а я-то, читатель, тут причём?
После "дыла щыла убещура" (или как там точно? не помню, да это и не важно) появилось множество экспериментов подобного рода, но все они, по сути, для читательского восприятия не отличались от прототипа и скоро перестали вызывать какой-либо отклик. Г. Иванов (вернее, лирический герой в "Распаде атома") обозвал такие вещи "какой-то дрянью с метафизического забора". Строг, но... по сути-то... :)
Что касается глокой куздры и сказочек Петрушевской. Не всё так просто, друзья мои. Куздра была попыткой привести пример отдельного (от лексики) существования грамматики русского языка, то есть составной частью научпопа, а не искусства. Петрушевская же создала вполне симпатичную вещицу, опираясь на самостоятельную активность звуковых ассоциаций (слова в сказочке не наши, русские слова, но похожи на них) и, опять же, грамматики (калушата - определённо дети калуши). Но это ей удалось только один раз - написанные ею продолжения "калуши" читать сложновато, я пробовала. Потому что незачем - находка уже состоялась и исчерпала себя в первом же проявлении.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 19.06.2006, 22:43:23
Как Вы заметили, я действительно анализирую это явление с психологической точки зрения, не с художественно-литературной. Конечно, литературного смысла в этом явлении мало, хотя ему нельзя отказать в художественной или, лучше сказать, психологической выразительности. По одной из предложенных выше интерпретаций, эта речь существует только для того, чтобы быть высказанной, нежели услышанной, а про какое явление искусства такое можно сказать? Так что соглашаюсь с Вами.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 20.06.2006, 10:02:23
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
эээ?
все, что не укладывается в рамочку? причем, вашу личную, выстраданную в борьбе с окружающим миром.
а желания посжигать эту ересь не возникает?

мне как-то неловко напоминать, но кроме "усредненноевропейской" культурной традиции существует огроменная куча других. да и "на местах" существуют различные нюансы. например, русские народные песни, аналогичные вышеприведенному эксперементу у Вас раздражения не вызывают?

хотя да, все эти дешевые попытки афтароф-неудачников (Лир-Льюис Керол-и-все-все-все) выделиться на общем фоне, могут вызывать только раздражение  нормального человека (ну там еще злобы немножко, чуть-чуть ненависти и презрения). вот лучше бы перечитали классику - "Цемент" Гладкова или "Сталь и шлак" Попова.

Дело в том, что человеческая речь существует для передачи информации, прежде всего, как факт общения. Подобные эксперименты не расширяют возможности речи, а сужают их.
так для вербальной передачи информации или для общения?
вербальная передача информации <> общение, если вы не в курсе.
"превед" - это передача информации? а "как дела"? а "общение" с младенцем? Вы агу-агу детям никогда не говорили?
прошу прощения, но сдержаться нет никаких сил.
любое произведение можно рассматривать, как бессмысленный набор букв (ибо ассиметричный дуализм языкового знака есть).
общение > чем "передача информации"
общение - это передача самого себя, попытка поделиться своим внутренним миром. это основа человеческого общества, пусть и не все это осознают.
эти стихи (http://www.owl.ru/morits/det/cat.htm), например, та же самая попытка, только оформлена чуть по другому.
и вообще, воспринимать стихи, в частности, и искусство вообще, второй сигнальной системой - профанация. :)
они (стихи/искусство) или больше, или меньше (зависит от точки зрения)

Каждый человек - сам себе мера всех вещей.

увы :(

То All вы уж извините, если что не так, но я надеялся увидеть любителей классической литературы в ее широком смысле, а не только почитателей Добролюбова и Гладкова

Конечно, литературного смысла в этом явлении мало
не согласен, т.к.
нельзя отказать в художественной или, лучше сказать, психологической выразительности.

По одной из предложенных выше интерпретаций, эта речь существует только для того, чтобы быть высказанной, нежели услышанной, а про какое явление искусства такое можно сказать? 
да ПРО ЛЮБОЕ!!!
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 20.06.2006, 17:01:46
MadRat, понимаю и со многим согласен, Вы во многом правы. Я сказал, что литературного смысла в этом явлении мало потому, что через некоторое время действительно устаешь читать корявые краказябли, и в истории литературы они уже изведаны на вкус. При этом краказяблям нельзя отказать в художественной и психологической выразительности, точно так же, как луне и звездам, которые, однако, давно вошли в мир поэтики и их тоже скучно наблюдать каждую ночь.

ПС Судя по значкам <>, > - Вы человек математической и программистской культуры? :) Или Вы с филфака?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 20.06.2006, 17:39:56
Ув. тов. Random ;)
по образованию - фармацевт (старшОй)
где только не работал, но сейчас, не поверите, системным администратором :)

про конкретный пример и его литературный смысл могу сказать только то, что устать можно от любого чтения, а краказябли только чуть сложнее в восприятии. мы регулярно сталкиваемся с самым разным словообразованием и КАЖДОЕ ОТДЕЛЬНОЕ слово из "примера" было бы встречено куда более благосклонно в другой обстановке. и зачем тогда поднимать бучу из-за того, что слов много (в одном месте) и их автор не является для вас (нас) авторитетом?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 20.06.2006, 20:53:57
Садизм или эксперименты? Нет глупость.
эээ?
все, что не укладывается в рамочку? причем, вашу личную, выстраданную в борьбе с окружающим миром.
а желания посжигать эту ересь не возникает?
мне как-то неловко напоминать, но кроме "усредненноевропейской" культурной традиции существует огроменная куча других. да и "на местах" существуют различные нюансы. например, русские народные песни, аналогичные вышеприведенному эксперементу у Вас раздражения не вызывают?
хотя да, все эти дешевые попытки афтароф-неудачников (Лир-Льюис Керол-и-все-все-все) выделиться на общем фоне, могут вызывать только раздражение  нормального человека (ну там еще злобы немножко, чуть-чуть ненависти и презрения). вот лучше бы перечитали классику - "Цемент" Гладкова или "Сталь и шлак" Попова.
:) Да всё так, пожалуй что не укладывается, до таких экспериментальных бездн креатива мне ещё расти и расти. "Посжигать ересь", тоже пожалуй неплохо, ересью обычно называют то что нужно сжигать. В деления мировоззрений на восточное и западное не верю, тем более сейчас, стоит почитать "Сиддхартху" Гёссе чтобы в этом убедиться(кстати вы считаете подобные эксперименты относящимися к культуре? и вы туда же со своим "афтароф"). К народным песням отношусь терпимо, хотя особого удовольствия от них не получаю. Кто такие Гладков и Попов я не знаю (или не помню), но наверное что-то нелицеприятное, раз вы в своём максимализме противопоставили их новейшей моде на глупость.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 20.06.2006, 21:22:55
badjamy
В деления мировоззрений на восточное и западное не верю, тем более сейчас, стоит почитать "Сиддхартху" Гёссе чтобы в этом убедиться(кстати вы считаете подобные эксперименты относящимися к культуре?
есть, знаете ли еще, и север, и юг (это кроме востока и запада).
то, что вы не проходили культуру этих народов (мировоззрение и т.д.) в школе, еще не повод отрицать существование этой культуры.
а отказывать ей (культуре) в праве на существование?

зы НОВЕЙШЕЙ моде? ну да, что там пара-тройка столетий для настоящего бессмертного :)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Stranger in the Night от 21.06.2006, 10:17:18
MadRat, почему профанация? Не понимаю. :o
Ну, замените "информацию" на "смысл". Будет красивее.
Передача себя - это тоже передача смысла. Кто я, чего я хочу, о чём я думаю? Язык - это и есть универсальная саморазвивающаяся система для передачи смысла. Если я просто поорала - я ничего о себе не сообщила, кроме того, что у меня громкий голос. и вряд ли это кому интересно. Общение всегда подразумевает слушателя - на другом конце. Можно, конечно, рассматривать любое произведение как произвольную комбинацию знаков (или звуков). Можно и девушку рассматривать как произвольную комбинацию молекул, но гораздо интереснее, если Вы юноша, рассматривать её как девушку... :)
Да, агу-агу, конечно, некий смысл передаёт. Но в слове смысла гораздо больше. Поэтому детям сначала агукают, а потом с ними разговаривают. Иначе вырастет Маугли.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 21.06.2006, 10:53:19
да потому, что вторая сигнальная, еще не сам человек.
к слову, 80% ВСЕХ поступков человека продиктовано подсознанием.
на какой БИИП тогда сознание и вторая сигнальная?
т.е. если вы читаете стихи, то ваш РАЗУМ воспринимает только голую информацию (снег белый и холодный), а т.н. художественное восприятие к РАЗУМУ отншения не имеет. оно (восприятие) иррационально и "подсознательно".
следовательно, для "нормального" восприятия стихов требуется что-то еще ;)
и вот это что-то или больше, чем РАЗУМ, или меньше, что зависит от точки зрения.

есть такой мааленький учебник Е. Клюев. Между двух стульев ;)
http://www.lib.ru/PSIHO/klyuew.txt
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Stranger in the Night от 21.06.2006, 20:49:41
Видимо, это зависит от определения разума. Клюева, сорри, пока не буду читать - нет времени. Но Кант почему-то больше со мной согласен. :) Чем мы воспринимаем искусство, если не разумом? Ну хорошо, не будем говорить слова "разум", "сознание" и пр. Скажем - "воспринималка". Так вот, это одна и та же воспринималка, которой мы воспринимаем стол как круглый и стихи как хорошие. У нас другой воспринималки нет!
Конечно, при восприятии речевой информации задействовано и сознание, и подсознание, и вообще все чудовища современной психологии. Только работают они со всей информацией, которую мы получаем. А это и та информация, что снег белый, и та, что звуки идут в определённом порядке, и весь сложный комплекс ассоциаций, связанных со словом "снег" и со снегом как таковым... Это ВСЁ информация! Значима она эстетически или нет.
Я даже Вам больше скажу: она вся значима эстетически... в потенции по крайней мере...
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 21.06.2006, 21:27:42
ну, вот :(
ну, как всегда :(
пидисят страниц прочитать и времени нет?
А старик Кант, как всегда, рулит?
Но если уж говорить о классической немецкой философии, то Кант, извините вторичен, зануден, ограничен и глуп, ИМХО
Вот я с ним не согласен, он для меня не авторитет.
А авторитет для меня, например, Экхарт. Основатель, так сказать :) Как он вам? У него про ЭТО совсем другое написано ;)

шепотом... А, может быть, <в ужасе оглядывается> вы его не читали?
:D :D :D

зы и воспринималки у вас нет... майа
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Stranger in the Night от 23.06.2006, 19:27:41
ну нет так нет... :)

Я просто высказала своё мнение, и всё.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 25.06.2006, 23:00:56
badjamy
В деления мировоззрений на восточное и западное не верю, тем более сейчас, стоит почитать "Сиддхартху" Гёссе чтобы в этом убедиться(кстати вы считаете подобные эксперименты относящимися к культуре?
есть, знаете ли еще, и север, и юг (это кроме востока и запада).
то, что вы не проходили культуру этих народов (мировоззрение и т.д.) в школе, еще не повод отрицать существование этой культуры.
а отказывать ей (культуре) в праве на существование?

зы НОВЕЙШЕЙ моде? ну да, что там пара-тройка столетий для настоящего бессмертного :)
  Уважаемый Madrat.
  Опять вы стараетесь выказать свой максимализм, вместо того чтобы устроить конструктивную беседу, к чему собственно я и стремился, а уж никак не задеть ваших чувств, чего я собственно добился( может я ошибаюсь, но ваше сообщение похоже на агрессивные выпады притом с целью узвить меня в моём  образовании и несгибаемой логике :)) Я более чем уверен что вы поняли что под популярным стереотипом "восток-запад" я имел ввиду весь широкий спектр заблуждений, если такой ответ вас не устраивает, можно было бы предположить что я просто привёл пример, однако вы решили по другому, но я терпеливо отношусь к максимализму, понимая что это ваше перманентное свойство с которым прийдётся мериться в "конструктивной беседе". И всё же мне кажется вы меня не поняли, под новейшей модой я подразумевал массовую культуру, широко распространённую в западном мире. Если вы в силу своих знаний и образование в праве просвятить меня в области культур различных стран мира, хотя бы в контексте занимательных фактов(для моего непытливого костного разума) я буду только рад, а пока я считаю ваши доводы не более чем агрессивными выпадами, так как они не содержат информационной составляющей и без приведения фактов и вовсе безосновательны. Я же дал вам конкретный совет прочитать книгу.
  Что касается вашего последнего вопроса, то согласно моим убеждениям, я назвал бы это творчеством, если культурой то только в узком смысле. Ваш постскриптум вероятно был также неудачным выпадом(т.к. я всё равно его понял), вы сострили что я бесмертный и вся мода для меня скоротесна, смешно :).
  С нетерпением жду продолжения нашей беседы, только в ближе к теме.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 26.06.2006, 10:44:09
Ув. тов. badjamy!
Прошу меня простить, если мое сообщение задело Вас.
Хочу отметить, что, не смотря на некоторую склонность к резким заявлениям, я, тем не менее, всегда открыт для открытого и, самое главное, конструктивного диалога, который, несомненно, не только возможен, но и просто необходим как гарантия взаимопонимания и мирного сосуществования всех людей на планете. (во, блин, бред то какой).

Теперь пара слов по делу.
Как часто Вы, например, пользуетесь фразой: «ХХХ и в Африке - ХХХ»?
Безотносительно «просвЯтить меня в области культур» (я понимаю, что очепятка, ;) , но смешно). Хотел бы пояснить кое-что на самом примитивном примере.

«…в разных языковых системах существуют разные системы цветов, … русские различают синий и голубой, а англичане — нет, … некоторые африканские и австралийские племена вообще знают только три или четыре слова для названий цветов. Например, племя дани Новой Гвинеи знает только два ц. о. malo и mili, для которых опрошенные в качестве лучших образцов указывали на, соответственно, красные и розовые карточки и темно синие и зеленые (но не белые и черные).»

Это один, очень маленький пример, которым я хотел показать Вам, то, что привычно и «нормально» для Вас - абсолютно непривычно и «ненормально» для Вашего соседа.
Так вот, на каком основании Вы беретесь определять, что есть:
1 глупость,
2 нормы обращения с языком,
3 кто является ВЕЛИКИМ писателем,
4 и т.д.?

«Акулов не бывает» (С)?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 26.06.2006, 22:25:44
 Благодарю за просвЕщение, это была не опечатка, а ошибка, они слишком далеко на клавиатуре. Теперь ближе к делу: для разъяснения понятий "о соседе и его представлениях" :), мне достаточно было поговорить с вами. Про "Африку и XXX" я к сожалению не понял. Теперь перейду к вопросам:
1. Что такое глупость я никогда не взялся бы определять (я взялся определять там другое слово), для этого есть много умных людей которые составляют словари и наверное знают как языковые системы соотносятся с системами цветов(кстати англичане различают синий и голубой, но не имеют для этого отдельного слова: pale blue).
2. Нормы обращения с языком, определяю в соответствии со своим личным мнением, и считаю приемлемыми нормы классического русского языка, если человек говорит так как он считает нужным не считаясь со мнением окружающих - он плохо воспитан. Считаю, что подобное самовыражение вызвано тем, что человеку нечего больше предложить обществу, чтобы оправдать себя как личность, кроме бессмыслицы, которая выдаётся за оригинальность и возможно является недостатком образования, либо покорности моде. 
3. Хм... да сложный вопрос, может быть Достоевский? :)
(Я не должен отвечать на этот вопрос, люди уже ответили)
4. Наверное это: и так далее, знак вопросительный, угадал?
P.S. Вы прочитали то что я рекомендовал? ;)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 27.06.2006, 11:16:28
Продолжим нашу занимательную беседу.
«выпады притом с целью узвить меня в моём  образовании и несгибаемой логике»
Если я и хотел кого-то уязвить, то только нашу систему образования, а ни как не вас лично.
«Популярный стереотип» опасен потому, что упоминаются якобы две крайние точки прямой. Мировая культура же, сама по себе, многомерное и многоплановое явление. И попытка столь пошлого деления вызывает у меня только раздражение.
В основе «массовой культуры», упомянутой вами, в первую очередь лежит отрицание любых других культур. Вы, как мне кажется, в достаточной мере (в большей или меньшей степени) являетесь ее (культуры) продуктом.
Гессе я читал. И что? Какие выводы надо было сделать? ИМХО, вполне интересное, ни к чему не обязывающее чтение.
Мое зы относилось к словосочетанию «новейшая мода на глупость». Как мне показалось, слово глупость вы употребили в отношении т.н. литературы абсурда. Это явление в классической литературе известно и довольно популярно уже с начала 19 века. До этого времени абсурд присутствовал в основном в фольклорных произведениях. Так вот, я хотел сказать, что определенная «мода» на литературу абсурда возникает периодически аж с начала 19 века, так что, на мой взгляд, эту моду нельзя считать «новейшим» явлением.
Белое – оно и в Африке белое. Черное – оно и в Африке черное. Голубое – оно и в Африке голубое, а, особенно, в Новой Гвинее и, особенно, у племени дани.
Логическая цепочка понятна? Ирония угадывается?
Во избежание недопонимания, хочу уточнить свою мысль. То, что ВЫ считаете нормальным и правильным и т.д., для целого НАРОДА может быть абсолютно диким, отвратительным, нецивилизованным и т.д.
Так вот, право решать что правильно, а что неправильно  имеют только общечеловеки из пендостана. Не уподобляйтесь.
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 27.06.2006, 15:32:21
 
Продолжим нашу занимательную беседу.
«выпады притом с целью узвить меня в моём  образовании и несгибаемой логике»
Если я и хотел кого-то уязвить, то только нашу систему образования, а ни как не вас лично.
«Популярный стереотип» опасен потому, что упоминаются якобы две крайние точки прямой. Мировая культура же, сама по себе, многомерное и многоплановое явление. И попытка столь пошлого деления вызывает у меня только раздражение.
В основе «массовой культуры», упомянутой вами, в первую очередь лежит отрицание любых других культур. Вы, как мне кажется, в достаточной мере (в большей или меньшей степени) являетесь ее (культуры) продуктом.
Гессе я читал. И что? Какие выводы надо было сделать? ИМХО, вполне интересное, ни к чему не обязывающее чтение.
Мое зы относилось к словосочетанию «новейшая мода на глупость». Как мне показалось, слово глупость вы употребили в отношении т.н. литературы абсурда. Это явление в классической литературе известно и довольно популярно уже с начала 19 века. До этого времени абсурд присутствовал в основном в фольклорных произведениях. Так вот, я хотел сказать, что определенная «мода» на литературу абсурда возникает периодически аж с начала 19 века, так что, на мой взгляд, эту моду нельзя считать «новейшим» явлением.
Белое – оно и в Африке белое. Черное – оно и в Африке черное. Голубое – оно и в Африке голубое, а, особенно, в Новой Гвинее и, особенно, у племени дани.
Логическая цепочка понятна? Ирония угадывается?
Во избежание недопонимания, хочу уточнить свою мысль. То, что ВЫ считаете нормальным и правильным и т.д., для целого НАРОДА может быть абсолютно диким, отвратительным, нецивилизованным и т.д.
Так вот, право решать что правильно, а что неправильно  имеют только общечеловеки из пендостана. Не уподобляйтесь.
:D Я полноправный представитель этой системы. Я бы сказал почти рядовой сотрудник, так что нападки на неё непосредственно касаются и меня.
     Мне жаль, но прямая и две точки - это схема вашего максимализма, а я просто привёл пример, сухая теория необязана "переливаться всеми цветами радуги". Слово "пошлость" на мой взгляд ни как не соотносится с тем что бы вы хотели им выразить. И опять же повторяю это было не деление (что нашёптывает ваш максимализм), а наиболее понятный пример.
     И тогда среднестатистический гений сказал мне что я просто продукт системы и я прозрел! ;D. А вы значит вправе рассуждать о "массовой культуре" и обо мне, интересно что вы знаете ещё.;D
     Касательно Гёссе, я дал вам пример конкретного произведения, а не всех его произведений, что бы вы могли сопоставить "европейский взгляд на восток" с классикой восточной литературы, опять же ради примера.
     Нет, слово "глупость"(как бы вам не казалось), я употребил в отношении "Глокой Куздры", так что ли пишется?Кстати что оно значит? Вы я думаю не выходите в интернет без словаря "под мышкой" :) и поможете мне в этом вопросе.
   Ирония, да очень иронично, Донцова с ироничным детективом "Чудеса в кастрюльке", наверное немного отстаёт, а вот логическая цепочка слабовата, можно поподробнее расписать схему, буду весьма признателен.
   То что я считаю нормальным и правильным может быть диким отвратительным и нецивилизованным для целого народа, как и то, что считает любой другой человек, согласен с этой мыслью, но она никак не влияет на то что я считаю нормальным и правильным.
   "Общечеловеки"? Не читайте на ночь Маяковского - это очень вредно. :)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 27.06.2006, 17:19:51
My dear badjamy.
Я рад, что вы находите время так глубоко и подробно отвечать на мои сообщения.
Увы, но я не могу соответствовать вашему уровню, ибо столько раз произнести слово максимализм я просто не в состоянии.
Вот вам маленький пример того, что Глокая куздра, (страшная глупость) появилась не в 21 и даже не 20 веке:

- Twas brillig, and the slithy toves
  Did gyre and gimble in the wabe;
  All mimsy were the borogoves,
  And the mome raths outgrabe.

Аффтара напомнить?

Теперь по поводу «среднестатистического гения»… Сам такой! ;D ;D ;D

По поводу Гессе. Я ни коим образом не востоковед, но если уж вы подняли эту тему, то уточните, плиз, с каким именно востоком мне нужно сравнивать данное конкретное произведение. Т.е. эпос уточните, и я пойду его читать (честно-честно).

К слову, глокая куздра значит то же самое, что и хлопок одной ладонью.

«То что я считаю нормальным и правильным может быть диким отвратительным и нецивилизованным для целого народа, как и то, что считает любой другой человек, согласен с этой мыслью, но она никак не влияет на то что я считаю нормальным и правильным.»

Я просто хочу сказать, что кроме нормального и правильного есть еще и семантика.

«Не читайте на ночь Маяковского - это очень вредно.»

??? вы серьезно считаете, что слово общечеловек имеет отношение к Маяковскому???
8(
PS Вы г-ну НК, случайно, не родственник?
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: Random от 28.06.2006, 15:12:59
badjamy, Вам начинает изменять Ваше чувство такта. Вы явно неравнодушны к глокой куздре, а следовательно, у нее есть своя семантика. :)
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: MadRat от 29.06.2006, 09:55:49
ушел читать рамаяну...

зы автор - Lewis Carroll, книга - Through the looking glass

pps "право решать
            что правильно,
                а что неправильно
                     имеют только общечеловеки из пендостана"
имхо, слово "только" мешается ;D ;D ;D
да и пендостан не рифмуется.
нужно доработать
Название: Re: Очень глокая куздра!
Отправлено: badjamy от 29.06.2006, 21:56:35
badjamy, Вам начинает изменять Ваше чувство такта. Вы явно неравнодушны к глокой куздре, а следовательно, у нее есть своя семантика. :)

 Вы правы, ;), но дело только в чувстве такта. Я изначально был к ней неравнодушен.