Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: Aleksandr от 06.05.2007, 22:34:42

Название: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 22:34:42
Недавно прочитал интересную книгу про Сталина. Там в основном гворилось про заговоры вокруг него. А в контексте времени упоминалиь и писатели. Так вот, а вторы книги пишут, что в 20-ом веке было 3 величайших писателя: Булгаков, Шолохов и Платонов. А что думаете по этому поводу вы?
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 22:45:54
А авторы имеют в виду только литературу советского периода?
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 22:52:19
Авторы пишут о времени 20-х - 60-х годов. Но все великие имена 20 века сюда явно попадают.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:01:06
Я, наверное, с их кандидатурами согласна. Но в 20 веке гигантов 19 не встретишь, поэтому назвать их единственными великими трудно. С ними явно соперничают Алексей Толстой, разве можно сбросить со счетов "Хождение по мукам", "Петра 1"? Эренбург, Олеша, Паустовский это еще один разряд. А такое явление, как Зощенко и Ильф и Петров, это не просто хи-хи ха-ха, целый пласт сознания, отношения к жизни, певцы ундервудов и маленьких людей большой страны. А язык какой? После Гоголя кому-то надо было знамя подхватить. Гроссман тоже вполне укладывается.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:10:49
Ну, все-таки я тоже согласен с этим списком, так как люблю этих писателей, но разделил бы на два уровня: советские и антисоветские творцы. К первым: Толстой, Шолохов. Ко вторым: Булгаков, Платонов, Солженицын. А потом уже величин не менее значимых, но менее значимого написавших: Ильф Петров, Зощенко, Паустовский, Пастернак, Гросман, Симонов, Эренбург и др.
   Но все-таки тройку и пятерку выделить можно.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:11:21
Правда, если они в основном о заговорах пишут, это явно не серьезные ребята, а любители дешевой клубнички, зарабатывают на сенсациях. Что у них там за критерии оценки литературного процесса? Или они так, бросили многозначительную фразу и все? Типа:
- Что же вы читаете?
- Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его - дьявола  -
с Каутским.
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:14:01
С 19-ым веком тоже можно разграничить (грубо говоря). Значимее всех были Пушкин, Гоголь, Толстой и Достоевский. Потом шли Тургенев, Чехов, Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Некрасов.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:15:38
нет, книга хорошая. там гворится об отношении сталина к культуре. рассказывается про снисхождение к шолохову, ярость к платонову, и нелюбовь к булгакову
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:18:22
Ну, все-таки я тоже согласен с этим списком, так как люблю этих писателей, но разделил бы на два уровня: советские и антисоветские творцы. К первым: Толстой, Шолохов. Ко вторым: Булгаков, Платонов, Солженицын. А потом уже величин не менее значимых, но менее значимого написавших: Ильф Петров, Зощенко, Паустовский, Пастернак, Гросман, Симонов, Эренбург и др.
   Но все-таки тройку и пятерку выделить можно.
А зачем их делить на советских и антисоветских? Какую страну и эпоху ни возьми, писатели вечно спорят, примыкают к разным лагерям, то-есть имеют нормальные политические взгляды или не имеют их, что тоже позиция. На качестве таланта это, по-моему, не отражается.
С вашим делением на эшелоны я тоже, может быть, соглашусь. Но СОЛЖЕНИЦЫНА, НУ НА ДУХ НЕ ПЕРЕВАРИВАЮ! Редко со мной такое бывает, но он у меня вызывает отвращение. Вот не меньше. Когда не вижу его - не вызывает, а как только вижу - вскакиваю и веду себя как бабуин последний, пока кнопочку не переключат.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:21:22
С 19-ым веком тоже можно разграничить (грубо говоря). Значимее всех были Пушкин, Гоголь, Толстой и Достоевский. Потом шли Тургенев, Чехов, Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Некрасов.
Ну, тут вы и поэтов включили. Тогда советский список надо расширять, Мандельштам, Цветаева, Ахматова, Бродский - тут целая россыпь. Тут поэзия прозу за пояс затыкает. И драматурги - Шварц и Эрдман, например.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:23:26
нет, книга хорошая. там говорится об отношении сталина к культуре. рассказывается про ... нелюбовь к булгакову
;D Еще бы. Было за что. Еще тот антисоветчик. Недорезанный, практически.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:29:01
я хоть и не люблю "Белую гвардию", но уважаю булгакова за такой вызов советской системе (а потом и МиМ будет). да еще звонок сталину, прямо в кабинет. А тот все-таки его уважал...
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:37:02
Вы название книги напишите, чтобы понять можно было, что они там пишут.
А насчет уважения к Булгакову... Я его очень люблю, он у меня многажды перечитанный автор. Но его взгляды и убеждения - я их предпочитаю не трогать. Он достаточно неприятный и злой человек был. И я сейчас не уверена, что открытое противостояние системе (это я про звонок) это лучший выход и наиболее достойный. Такие поступки могут быть продиктованы разными мотивами. Но я чего-то про Булгакова могу и не знать. Поэтому лучше я вашу книжку полистаю сначала, а потом подумаю об этом.
Белая Гвардия, кстати, прекрасно переделывается в абсолютно просоветскую вещь - если вы смотрели обожаемый мною фильм Басова "Дни Турбиных", наверное согласитесь. Заметьте, как органично получилось.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 06.05.2007, 23:44:12
Представляете, зашла сейчас на главную страницу, а там как раз Солженицын в случайных фотографиях.  :'( Вот совпадение. Борода-а-атый, проти-и-и-вный, бр-р-р! Масляный и благостный,  Н Е    В Е Р Ю!
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:46:26
книга называется "Клубок вокруг Сталина".
А про Булгакова могу сказать, что тоже многих его взглядов не рязделяю, да и половину произведений не люблю, но этот человек достоин уважения. А про то что он был неприятным и злым человеком - этого я не слышал, наверное, его сейчас слишком возвеличивают. если можете, напигшите обо этом чуть подробнее.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 06.05.2007, 23:48:25
Представляете, зашла сейчас на главную страницу, а там как раз Солженицын в случайных фотографиях.  :'( Вот совпадение. Борода-а-атый, проти-и-и-вный, бр-р-р! Масляный и благостный,  Н Е    В Е Р Ю!

Солженицын хорош как писатель, но иногда его бурная деятельность раздражает. мне очень неприятна история с Тихим Доном - ведь это он поднял вопрос об авторстве Шолохова.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Bubblegum от 07.05.2007, 12:04:39
Интересная штука. Можно обсуждать литературу, музыку, актёрское искусство, но нигде не обойтись без пристрастности. Есть такое выражение: Фемида долна быть слепа, - все понимают его значение? Т.е. беспристрастным надо быть во всём, восприимчивым, open-mined - есть такое слово в английском языке очень хорошее. Большинсво моих знакомых девушек не любят, например, Джимма Керри. Когда я задаю вопрос - почему, они отвечают примерно одно и то же: фу...кривляется чё-то всё время...мужчина не такой должен быть...и т.д.  Т.е. оценивают не актёрский талант, а примеряют на себя, мол, не-е...мне такого мужика не надо.
Моя мама, например, ни за что не полюбит Курта Кобейна, "...он же небритый, в дырявом кардигане, весь грязный какой-то...другое дело Том Джонс - чистый, опрятный, положительный мужчина, да и голосок сладенький".
К чему это я? Это ответ девушке, которой не нравится Солженицын, и не надо про то что внешность здесь ни при чём, и "на вкус и цвет" - вот этого тоже не надо. Есть в философии такое понятие - Объективная реальность. Так вот: Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 07.05.2007, 14:49:48
Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.

Ну, все-таки это грубовато. просто у нее может быть неприятие к этому человеку, а то что Солженицын - гениальный писатель granadilla , по-моему, не отрицает.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: SiR от 07.05.2007, 23:02:45
Джимм Керри - хороший актёр, Курт Кобейн - гениальный музыкант, а Александр Солженицин - талантливый писатель.
Чтобы эти слова были беспристрастными, нужно для начала, чтобы не было этого:
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже

Кроме того, следовало бы, наверное, сказать, что Джим Керри - выдающийся актер, Курт Кобейн - выдающий музыкант, Александр Солженицын - выдающийся писатель. В вашем случае, гениальности удостаивается лишь один человек, что отражает ваши пристрастия. Давайте все-таки гениями считать Гомера, Гесиода, Августина, Данте, Гете и других людей такого уровня. Запись в гении Пушкина (что, наверное, верно) увеличивает круг гениев уже человек на десять, ему равных. Запись Шолохова увеличивает на сотню, Кобейна - на тысячу. Какое слово изобретем для подчеркивания самых гениев из гениев? А что до "троих великих", то я бы меньше всего полагался на мнение авторов книги о заговоре против Сталина. На сайте, организованном друзьями Ильи Тюрина, например, говорится, что "самым главным событием миллениума является выход его книги". Т.е. не избавление от ига, и даже не победа в второй мировой. Максимализма никто не стесняется почему-то.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 07.05.2007, 23:15:48
А что до "троих великих", то я бы меньше всего полагался на мнение авторов книги о заговоре против Сталина.

дело в том, что книга лишь натолкнула меня на размышления о тройке, так получилось, что мнение сошлось. при том согласитесь, что авторы близки к истине: платонов, шолохов, булгаков
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 08.05.2007, 08:20:38

А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.
Мне было крайне неприятно читать этот пост. Неприятно еще и потому, что я не ожидала столкнуться с неприкрытой грубостью на этом форуме. К этому бываешь готов в очереди за картошкой, в битком набитом автобусе, но здесь, мне казалось, собирается очень симпатичная компания любителей литературы, где могут быть острые споры и разные мнения, но не такие высказывания.
Мне жаль, что у нас даже в таком сообществе обсуждение какого-либо вопроса или неприятие чьего-либо мнения так часто переходит на личность говорящего. Причем, личность еще и женского пола, что Bubblegum заметил. Может быть, я безнадежно устарела, но мне все еще нравятся воспитанные люди и уважительное отношение к собеседнику. А употребление безличных конструкций и обращений, вроде "девушка, которая" и "а кто не согласен", хотя у меня nick есть, упрощает дело. Так грубить легче.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 08.05.2007, 08:58:57
А по поводу Солженицына, я абсолютно не претендую на объективность, и подчеркивала, что это мое личное, субъективное отношение к нему, и не только как к писателю, а и как к личности общественной. Дело тут совсем не во внешности и бороде. Я же не совсем бессмысленное creature, чтобы судить о книге по красоте обложки, например. Ах, боже мой, какая розовенькая и с блесточками! Вот здесь есть портрет очень даже бородатого человека, http://www.bibliogid.ru/calendar/yanv-kale07, которого я глубоко уважаю.

Но это портрет 19 века, а отращивание подобного атрибута в той форме, в которой он наличествует у Сложеницына - шаг демонстративный, выставляющий на показ его особую "православность, славянскость". Он же не батюшка, которому положено. Поэтому его борода и вызывает у меня отрицательные эмоции.
Тем более, что я ему не верю, как уже говорила. Он, с моей точки зрения, был писателем талантливым, но личность его съела талант. И творчество его мне не нравится, вызывает у меня достаточно активное неприятие, так как по моему мнению, оно насквозь конъюнктурно. Потому что он эксплуатирует идеи и темы, которые носятся в воздухе, пишет только то, что хотят услышать и в соответствующем ключе. Причем, пишет он на темы, которые у нас в стране "НЕ ЗАМАЙ!" ни в коем случае! Это понятно, у каждого человека и народа есть свои "самозабвения", которых "трогать не моги". И если сотворить что-нибудь в этом духе, даже если будет не очень удачно, все сочтут нужным поахать, не ахнуть - дурной тон! Вот попробуй фильм "Остров" покритиковать, тебе тут же посоветуют что-нибудь поглубже заткнуть. Потому как славянская идея. Или очередное Бондарчуковское рванье на груди рубахи, опрокидывание стакана водки и в атаку, с предварительной махровой истерикой. Тоже не трожь, потому что про защиту родины. Только дети его, по-моему, в армию не пойдут.
Но если книга про святое, это еще не значит, что она хорошая. На таких вот вещах можно всю жизнь благоденствовать, спекулировать и слыть хорошим писателем. А про святое-то писать, снимать и т.д. надо тем более хорошо, из уважения к святому.
Поэтому, когда мне кажется, что писатель на святом спекулирует и репутацию себе наживает, я к нему хорошо относиться не могу. Тем более, если книги, с моей точки зрения, талантливыми не получаются.



Название: Re: Трое великих
Отправлено: Bubblegum от 08.05.2007, 18:17:39
1. По поводу собственного мнения.
"Кто не согласен" относится, granadilla, не только к вам, а ко всем, кто излагает своё мнение. Дело в том, что последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение, что это превосходит все границы. Одно дело: в отличае от стада баранов не восхищаться музыкальными вариациями Сумашедшего Лягушонка, а другое дело заявлять, как сказала мне одна девушка - мне не нравится Евгений Онегин. Она пыталась привести какие-то нелепые аргументы, но на лице у неё было написано, что причина в популярности этого романа. Другой пример, школьная преподавательница по литературе категорически не советовала нам читать "Лолиту" и "Котлован", потому что ей они, видите ли, не нравятся, зато мы на зубок должны были знать какого цвета были цветы в руках у Маргариты и что было вышито на шапочке у Мастера.
Только вот не надо высказываний, типа: да тебе просто не повезло с преподавателем - а сколько их таких с собственным мнением?

2. По поводу политкорректности
Каким образом, Гранадилла, по-вашему, человечество избавилось от рабовладельческого строя? Наверное так: собрались как-то раз Спартак, Степан Разин и Че Гевара и так молвили: уважаемые товарищи рабовладельцы, доколе это будет продолжаться? Давайте по-справедливости: разделим всё поровну, дадим всем рабочие места, медицинскую страховку, отпуск, ну всё как положено. В ответ им так самый толстый рабовладелец рёк: дело говорите, братцы, так и поступим.
Так вот, не так всё было. Вежливым способом никогда ничего не решалось.
Я согласен, что вежливого обращения хочется в магазине или в автобусе, но в литературе хочется как раз-таки  неприкрытой грубости и невоспитанности как у Генри Миллера, например, а раз форум здесь литературный, то и общение должно быть литературным, а не графоманским.
Читаю здесь разные тезисы на разные темы, не чувствуется что-то гражданской позиции у форумчан, а это гораздо важнее вежливости.
P.S. А Татьяна Толстая с Дуней Смирновой, судя по вашей логике так вообще, наверное, невоспитанные грубиянки, да? А по мне - так у них самая стоящая передача на современном телевидении.

3. О гениях

Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.
Фишка в том, чтобы разглядеть гения В СВОЁ ВРЕМЯ!
SIR, а то полчается по вашей логике степень гениальности прямо пропорциональна возрасту что ли? Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер?
 
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 08.05.2007, 19:45:57
Цитировать
"Кто не согласен" относится, granadilla, не только к вам, а ко всем, кто излагает своё мнение.
Ну, приятно хотя бы то, что "заталкивать поглубже" я буду не одна, а в компании единомышленников. Такая процедура идет легче, когда осуществляется коллективно.
Цитировать
последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение
Наличие артикуляционного аппарата и способность к речи - достаточное и необходимое условие выражения своего мнения. Людей, не удовлетворяющих такому условию, пренебрежимо мало. Немые объясняются знаками, но их понимает ограниченное количество людей. Разве что при Иосифе Виссарионовиче и Адольфе Гитлере такая логика срабатывала не всегда.
Цитировать
а сколько их таких с собственным мнением?
Вы предпочитаете преподавателей литературы без собственного мнения? Трудовая дисциплина и наличие собственного мнения - вещи разные. А в учебнике всегда мождно справиться, как правильно. Таким образом, ученик может выбирать по крайней мере из двух вариантов.
Цитировать
Каким образом, Гранадилла, по-вашему, человечество избавилось от рабовладельческого строя?
Я представляю собой гораздо меньшее зло, чем рабовладельческий строй. Чтобы избавить человечество от меня, не надо собирать вместе столько выдающихся личностей.  Или вы решили очистить мир от скверны и истребить всех, кто не любит Солженицына? Меня вполне достаточно легонько тюкнуть кирпичиком по голове, НО ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ я бы не хотела, чтобы мой последний час был омрачен хамством.
Цитировать
в литературе хочется как раз-таки  неприкрытой грубости и невоспитанности как у Генри Миллера
Литература и жизнь - абсолютно разные вещи, вы не литературный текст писали.
Цитировать
Татьяна Толстая с Дуней Смирновой, судя по вашей логике так вообще, наверное, невоспитанные грубиянки, да?
Ни разу не слышала из их уст подобных предложений что-либо куда-либо затолкать.
Цитировать
Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер
Для европейской западной культуры Гомер равен библии, Это основа современной цивилизации. По значимости для мировой культуры Гомер, безусловно, больше, чем Пушкин. А талантами они, конечно, не мерялись.

В итоге, Bubblegum, грубость грубостью остается, и ваш новый пост был бы очень хорош, если бы в начале, еще до ваших замечательных аргументов стояло маленькое, но такое важное для человеческого общения, литературного или какого другого - I'm sorry. Жаль, что его не было.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 08.05.2007, 20:20:53
Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.

Очень интересная вещь получается, особенно на фоне этого:
Дело в том, что последнее время стало настолько легко и просто выражать своё мнение, что это превосходит все границы.
 Мое мнение с вашим не сходится, потому что есть другие не менее гениальные имена, так что получается:
А кто не согласен - затолкайте свое мнение себе поглубже.
?????

противоречие получается...
Название: Re: Трое великих
Отправлено: SiR от 08.05.2007, 21:44:43
Bubblegum, ваши размышления о политкорректности мне в принципе близки. Проблема в том, что нужно сознавать степень ответственности, вступая на этот путь. Наши мнения - это не мнения академиков, которые всю жизнь положили на защиту своих идей. Вы вообще уверены, что ваши убеждения выдержат проверку хотя бы небольшим временем? Если вам нужно литературное общение, а не графоманское, пускайте в ход свои знания.

Проведите сами, кто хочет, социалогический опрос, типа: назовите "самых гениальных гениев" среди писателей. Вероятнее всего вы получите тройку лидеров: Гомер, Данте, Шекспир. Но этот результат будет доказательством не их гениальности, а силы общественного мнения.
Социальный опрос - это маркетинговая процедура, и она менее всего интересна. Тем более, что первый попавшийся прохожий гением назовет скорее Кобейна, чем Гомера. Вообще есть силы куда более значимые, чем силы общественного мнения. Например, силы литературного влияния. Есть смотреть по ним, то в Европе мощнее Гомера никого нет, а Пушкин - эпигон римских классиков и церковнославянских авторов, да и весь "Онегин", помнится, пронизан параллелями с зарубежными авторами.

Фишка в том, чтобы разглядеть гения В СВОЁ ВРЕМЯ!
Какая же здесь фишка? Как отличить гениальность от простой популярности? Надежнее все-таки смотреть на последующее влияние и его длительность.

SIR, а то полчается по вашей логике степень гениальности прямо пропорциональна возрасту что ли? Каким это образом у вас Пушкин оказался менее гениальным, чем Гомер?
Пушкин, положим, создал русский литературный язык. Гомер создал сам тип европейского художественного мышления. Как ни крути, приоритет все-таки у второго. Действительно хотя бы в силу возраста.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: anechka от 11.05.2007, 19:19:53
Недавно прочитал интересную книгу про Сталина. Там в основном гворилось про заговоры вокруг него. А в контексте времени упоминалиь и писатели. Так вот, а вторы книги пишут, что в 20-ом веке было 3 величайших писателя: Булгаков, Шолохов и Платонов. А что думаете по этому поводу вы?

Добрый день))
А как Вам Веничка Ерофеев в качестве кандидатуры, с одной стороны, и Бродский, с другой? мне кажется, что мало кто столь различен и так органично сыновен эпохе?))
Название: Re: Трое великих
Отправлено: Aleksandr от 11.05.2007, 20:10:18
А как Вам Веничка Ерофеев в качестве кандидатуры, с одной стороны, и Бродский, с другой? мне кажется, что мало кто столь различен и так органично сыновен эпохе?))

лично я не питаю боьшой любви к этим писателям, и вообще, роль бродского, по-моему увеличена... с шолоховым, платоновым и булгаковым они в сравнение не идут

тем более бродский поэт. есть более знаменательные мандельштам, блок, маяковский и др.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: bibliographer от 11.05.2007, 22:49:21
Господа! Ваш спор перешёл на уровень героев "Повести о капитане Копейкине" великого Гоголя.
Начинать нужно с критериев оценки. Из всех великих я бы выделил тройку тех, кто удостоен самой высокой награды: сомнения в авторстве. Это Гомер, Шекспир и Шолохов. Только гениальные произведения вызывают такую ревность.
Может быть и другой: увенчание лавровым венком, своеобразной нобелевской премией древности и Ренессанса. Хотел назвать и эту троицу, но поломайте голову сами.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 11.05.2007, 23:07:40
Господа! Ваш спор перешёл на уровень героев "Повести о капитане Копейкине" великого Гоголя.
Начинать нужно с критериев оценки.
О, великий апологет критериев оценки - Bibilоgrapher!
Жаль, что нет смайлика, изображающего пиетет и священный трепет.  ;)
Самый жаркий спор будет как раз из-за критериев оценки, он затянется настолько, что все уже забудут, с кого, собственно, спор начинался, и кого оценивать надо. Но поспорить о критериях надо, тем более, что это очень академично.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: SiR от 12.05.2007, 09:34:11
Из всех великих я бы выделил тройку тех, кто удостоен самой высокой награды: сомнения в авторстве. Это Гомер, Шекспир и Шолохов.
Все гениальное как раз и притягивает к себе повышенное внимание. И разве первые два случая не имеют под собой оснований? Гомер вроде является неким коллективным автором, писавшим поэмы около двухсот лет. А подлинным автором текстов Шекспира считают Ф. Бэкона. Мэнли П. Холл в своей известной книге "Энциклопедическое изложение ... символической философии" приводит весьма значительную подборку аргументов в пользу такой точки зрения. Несмотря на то, что упор делается на эзотерическую сторону дела, он тем не менее пишет:
Цитировать
Тонны бумаги исписаны, чтобы выяснить, был ли Фрэнсис Бэкон автором шекспировских пьес и сонетов. Непредвзятое рассмотрение этих свидетельств должно убедить недогматичного человека в правдоподобности этой теории.

Возможно, я не знаю контраргументов, но это тем более значит, что мне интересно узнать ваше мнение.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 12.05.2007, 10:01:52
Тонны бумаги исписаны, чтобы выяснить, был ли Фрэнсис Бэкон автором шекспировских пьес и сонетов. Непредвзятое рассмотрение этих свидетельств должно убедить недогматичного человека в правдоподобности этой теории.
Я не знаю, Sir, насколько убедительны аргументы, я даже не уверена, что в этих спорах и выяснениях есть смысл, потому что шекспировское наследие самодостаточно и ценно, кто бы его ни сотворил. Я не хочу выяснять, потому что мне нравится этот миф, эта фигура - "Шекспир". Эта мифологема не менее ценная и емкая, чем Гамлет, и т.д. И не меньше сформировала в сознании западного человека. Пусть будет!  :)
Но вы обратили внимание, как построена процитированная вами фраза?  Она мне подозрительна, безотносительно моего мнения о Шекспире, а с точки зрения правды и объективности. Так вот, в ней есть три запрещенных в адекватных спорах приема, оказывающих психологическое воздействие на читателя:
1) употребление слова "непредвзятое", оно употреблено безлично и якобы не относится к самой книге, но именно так это и прочитывается воспринимающим сознанием - Данное исследование не предвзято.
2) употрбление модального глагола "должно убедить" - этот глагол совмещает функцию долженствования и высокой степени вероятности, здесь вероятность выражена явно, но ее сила и модальность долженствования имплицитно присутсвуют.
3) "недогматичного человека" - с безличным существительным "человек" читатель мгновенно ассоциирует себя, и фраза считывается так: если вы недогматичный, мы сможем вас убедить, если не убедили, значит, вы догматик. Но это намерение авторов завуалировано безличностью, обобщенностью "человек" и отсутсвием высказываний от перого лица - тоже прием, имитирующий объективность.
Налицо попытка заставить поверить еще до изложения аргументов, возникает подозрение: "Зачем?"  :)
Название: Re: Трое великих
Отправлено: SiR от 12.05.2007, 20:02:16
Такие сентенции я сам недолюбливаю, но в данном случае это было мое избирательное цитирование. У Холла все на месте, и обобщения, подобные этим, идут в конце после изложения аргументов. Вообще же Холл авторитетнейший ученый, не думаю, что ему интересно заниматься запудриванием мозгов посредством жареных фактов. Выяснение правды насчет Шекспира все равно будет манить ученых, т.к. тяга к истине присутсвует в людях всегда. А за мифологемы, может, и не стоит опасаться. В силу своей живучести они могут и не пострадать даже при самых неожиданных открытиях.

Холл, среди прочего, приводит такую картинку:

(http://noblit.ru/sir/forum/bacon_shakespeare.jpg)

Требуется, как все уже догадались, найти 10 отличий.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: granadilla от 13.05.2007, 09:05:57
У Холла все на месте,
Sir, у меня в связи с Холлом возникло три вопроса:
1) Знаете ли вы бесплатную ссылочку, чтобы эту книгу скачать?
2) Если нет, не могли бы вы объяснить, как пользоваться платными, а именно, откуда берутся вебденьги? Я только способ оплаты кредиткой освоила, а интернет-деньгами еще нет. :-\
3) Как вы относитесь к учению Чарльза Дарвина и законам Менделя-Моргана?
До вашего Холла оказалось трудно добраться! :)
Название: Re: Трое великих
Отправлено: SiR от 13.05.2007, 11:48:20
1. Скачать можно здесь (http://oto-list.narod.ru/), в разделе "энциклопедии". Формат djvu.
2. Всю информацию о веб-мани можно получить здесь (http://owebmoney.ru/).
3. Как это связано с Холлом, интересно? :) Нормально отношусь. Мне нравится сама идея того, что человек может делать достижения, превосходящие силу его воображения, и обнаруживать на практике логические связи, более замысловатые, чем дает теория. С другой стороны, всегда надо делать уступку непознаваемому, и в этом смысле философия и теология не могут не возвеличивать опять же человеческие способности, разве что с другой стороны.
Название: Re: Трое великих
Отправлено: RITTER-RETTER от 13.05.2007, 12:49:35
Мне было крайне неприятно читать этот пост. Неприятно еще и потому, что я не ожидала столкнуться с неприкрытой грубостью на этом форуме. К этому бываешь готов в очереди за картошкой, в битком набитом автобусе, но здесь, мне казалось, собирается очень симпатичная компания любителей литературы, где могут быть острые споры и разные мнения, но не такие высказывания.
Мне жаль, что у нас даже в таком сообществе обсуждение какого-либо вопроса или неприятие чьего-либо мнения так часто переходит на личность говорящего. Причем, личность еще и женского пола, что Bubblegum заметил. Может быть, я безнадежно устарела, но мне все еще нравятся воспитанные люди и уважительное отношение к собеседнику. А употребление безличных конструкций и обращений, вроде "девушка, которая" и "а кто не согласен", хотя у меня nick есть, упрощает дело. Так грубить легче.
Имхо, вы первая начали.)
Вас же никто не просил рассуждать о внешнем виде, о бороде Солженицына. Он может вам не нравиться и как писатель и как человек и как мужчина. Но вы можете делиться тут, на форуме только с тем, что вы не перевариваете в его творчестве. А то, что он бородат и тп... Вас же никто не заставлял обьясняться ему в любви.)
Название: Re: Трое великих
Отправлено: sibkron от 01.06.2009, 09:08:46
Кобо Абэ

с двумя другими не определился прочитал не так много писателей 20 века