Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: SiR от 28.02.2006, 19:03:09

Название: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: SiR от 28.02.2006, 19:03:09
Принято считать, что Камю - это классик экзистенциализма. Особенно это проявляется в том, что его часто объединяют с Сартром, не менее значительным писателем того времени, работавшим в том же ключе, что и Камю. При этом, однако, сам Камю не считал себя философом, предпочитая быть писателем, то есть автором художественных произведений. В его ранней работе под названием "Посторонний" мы имеем дело с человеком, в котором произошла переоценка ценностей. Ему открылся мир абсурда, мир, в котором ничего не имеет значения. Стало быть, это философия? Или все же идеи, высказанные в этой повести, имеют скорее значение художественных приемов, использованных для точной передачи психологического портрета героя?
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Bellona от 27.03.2006, 14:25:14
Возможно, Камю действительно хотел просто "нарисовать картинку", не делая никаких выводов о мироустройстве.  То, что вкладывается в уста героя, для автора часто не бесспорно, даже если его герои упорно мыслят в одном направлении.  А экзистенциалисты взяли его на вооружение как одного из удачных "иллюстраторов" своей теории.
Кстати, очень разумно было с его стороны откреститься от философии в пользу искусства: философия - наука нестабильная, за истинность философских идей не могут ручаться даже их авторы, а литература ничего не утверждает - она просто дает тему для размышлений.  Поэтому яркие лит. произведения не устаревают (в отличие от философских идей).

Не сказала бы, что Сартр с Камю очень похожи.  Если Камю размышляет и рассматривает идею со всех сторон, то Сартр упорно твердит, что все плохо и надо страдать.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: SiR от 27.03.2006, 15:39:10
Да, все говорит в пользу того, что "Посторонний" - это скорее литература. На мой взгляд, у Камю действительно могли быть опасения по поводу того, что его теория абсудного существования, может не иметь успеха у "чистых" философов. Ведь сам он, хотя и был философом по образованию, все же не занимался ею как типичный философ. Жизнь по-другому распорядилась, и пришлось ему быть подпольным редактором. Поэтому уход в художественные сферы давал ему многие преимущества, в числе и которых и то, что вы говорите - именно подачу идеи. Но несмотря на все это, экзистенциализм почему-то смог себя преподнести в виде конкретной философской системы, о которой читают лекции на всех филфаках университетов. Что касается Сартра, то действительно он с Камю особо схож никогда не был, особенно с конца 40х. Но тем не менее их объединяют как двух разных гениев одного в общем-то искусства :)
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Stranger in the Night от 27.03.2006, 19:53:35
Экзистенциализм в любом случае скорее жизненная позиция, нежели философия как наука. Для меня он ценен, когда приводит к появлению прекрасных работ, таких, как тот же "Сизиф".
Хотя вот "Письма к немецкому другу" не особенно философией экзистенциализма проникнуты, а порой даже противоречат выводам "Постороннего", поскольку выводят на первый план совершенно иные ценности. И тем не менее они несут на себе печать того же таланта. А мне так вообще нравятся больше всего, что я читала у Камю...
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Ulysses от 27.06.2006, 03:03:13
По сравнению с французской литературой 19 века, с Прустом и Селином Камю вообще не писатель. Писал уже б лучше на арабском.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Кафка от 27.06.2006, 03:08:51
Здрасте.
Как говорил сам Камю (простите точной цитаты не даю, - откровенно, лень искать источник) - для того, чтобы твою мысль услышал и понял обычный человек необходимо писать романы, а не филосовские трактаты.
Логично предположить, что через "Постороннего" Камю пытался довести суть абсурда и экзистенционализма до обычных людей (Не всякий выдержит полнуюю версию "Рассуждений об абсурде" или "Мифа о Сизифе").
На вопрос о том, что скорее являет собой это произведение, я бы ответа, наверно, даже не искал. Цель автора - уместить в форму художественного повествования Мысль, и произведение Камю этой цели, в итоге, достигает. (Однако, мне кажется, вся суть абсурда трудноуместима в один роман, отчего на свет и появился "Миф о Сизифе", и отчего и появляются вопросы, вроде преобладания повествовательной или филосовской темы в произведении).
 
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Кафка от 27.06.2006, 03:12:51
По сравнению с французской литературой 19 века, с Прустом и Селином Камю вообще не писатель. Писал уже б лучше на арабском.

Очень странное замечание, не относящееся, я думаю, к самой теме разговора. Пишет каждый в меру своих способностей, а вопросы о значимости автора как о писателе - сугубо субьективные .
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Architect от 27.06.2006, 08:42:07
По сравнению с французской литературой 19 века, с Прустом и Селином Камю вообще не писатель. Писал уже б лучше на арабском.
Что это означает? Надеюсь, не пренебрежение к арабскому? ;) Ведь есть, например, замечательный лауреат (http://noblit.ru/content/category/4/108/33/), пишущий великолепные книги на арабском :)
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Ulysses от 27.06.2006, 11:34:33

[/quote] Что это означает? Надеюсь, не пренебрежение к арабскому? ;) Ведь есть, например, замечательный лауреат (http://noblit.ru/content/category/4/108/33/), пишущий великолепные книги на арабском :)
[/quote]

Да ну что вы... Арабский - замечательный язык. 8) Хотя вряд ли Камю его знал, несмотря на то что был алжирцем.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Stranger in the Night от 28.06.2006, 20:29:06
Вряд ли вообще можно как-то сравнивать писателей. Если они писатели, а не участники детско-юношеского лито и не студенты третьего курса Литинститута... Даже выпускников Литинститута, хотя мало кто из них (нас) имеет свой голос, как-то сложно сравнивать. Посидела я тут на защитах.
Так много разных дорог в литературе... После Флобера как можно писать прозу? Всё, это тупик. Однако пишут же. И правильно.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: диль дивана от 25.09.2006, 12:09:34

  После прочтения «Постороннего» Альбера Камю...я испытала чувство, похожее на разочарование. «Вот это и есть знаменитый Камю?» спрашивала я себя. Но после анализа произведения...

,,В нашем обществе каждый человек, который не плачет на похоронах своей матери, рискует быть приговоренным к смерти".

Героя приговорили к смерти лишь потому, что он отказался лгать, играть, лицемерить. Он без всякой героики согласился умереть за правду! Его просят сказать, что он сожалеет о своем преступлении, но Мерсо отвечает, что чувствует скорее раздражение, чем настоящее раскаяние. Как адвокат я бы пришла в отчаяние от такого подзащитного, но как человек...восхитилась бы силой его духа, его правдивостью.
Мерсо был романтиком,... влюбленным в солнце... природа – его единственная, искренняя привязанность.

В целом, я пока не готова продолжить знакомство с творчеством Камю. Бунт, абсурд, философская мысль, новое сознание... сейчас это не для меня. Но одно я осознала четко – мы все зрители, мы все посторонние в этом мире... если не исходить от эзотерического учения.

Я бы не стала в данном случае проводить грань между литературой и философией, она будет очень зыбкой... . Но как философ Камю мне больше нравится...для литературы его стиль не представляет художественной ценности.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: SiR от 25.09.2006, 20:40:42
,,В нашем обществе каждый человек, который не плачет на похоронах своей матери, рискует быть приговоренным к смерти".
Я думаю, что эта формула выражает одновременно недовольство и усталость от условностей буржуазной морали. Разве нет? Это можно принимать, можно  не принимать, однако условности эти тяготеют уже к некоторой неоспоримости. Сколько раз мысленно зевнешь во время молитвы? Или заговоришь во время минуты молчания по миллионам погибшим в войне, о которых не думаешь ни секунды, а если и думаешь, то с легким пренебрежением: это было давно и меня не касается? Не один раз, правда ведь? Честность перед собой ограничивается данностями мира, мнением других. В образе Мерсо Камю выводит такую честность за эти пределы. И за этими пределами остается только "ласковое равнодушие мира". Наверное, в том и заслуга Камю: показать это выразительно и, что особенно приятно, лаконично. А стиль такой здесь подсказывается сам собой. Очень минималистический, ничем не нагруженный. Мир неразумен, и зачем тому, кто это понимает, распространяться в словах на его счет?
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: son_kite от 25.10.2006, 00:43:30
для литературы его стиль не представляет художественной ценности.
Не согласен с этим утверждением. Для такого произведения как "Посторонний" другой стиль, на мой взгляд, просто неприемлем. Сухой, отстранённый стиль - только так можно было передать незаинтересованность главного героя окружающим миром. Что касается его остальных книг (например, пьеса "Калигула", "Чума"), то слог просто превосходный. Если так рассуждать, то что можно сказать о Hemingway?
Да, Камю не получил Нобелевскую премию за изящный стиль, но он прежде всего философ и моралист, а не блестящий стилист. Хотя я лично не могу придраться к его стилю. По сравнению со стариной Хэмом он изящнее, по сравнению со стилем Манна, Гессе и Музиля он слишком прост. Всё относительно, прав был Эйнштейн.  :)
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Bravehoof от 26.06.2007, 15:09:58
а вот у меня вопросик возник... никому не показалось, что в "Постороннем" ГГ Мерсо -- это аллегория экзистенциализма... а?
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Равлык от 27.06.2007, 02:04:49
с интересом прочел нелоторые реплики...
              в чем же суть абсурда?
             что же такое эзистециализм? и как он связан с посторонним? через камю?
              разве смертный приговор абсурден?
               более чем существенная разница между камю и сартром, в том что сартр - материалист.
       мое личное мнение: есть в психиатрии такой термин "эмоционально тупой" - в полной мере относится к главному герою: за событиями вокруг себя он наблюдает почти беспристрастно - как посторонний - а со стороны как известно - видней 
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: dzx от 07.07.2007, 04:07:16
Насколько я пронимаю ценность литературы, то главный критерий ее оценки в изящьности. Красиво использовать слово- главная ее ценность. Ничего такого в Постороннем нет.
У постороннего совсем нет чувств, а есть ощущения. В этом его отличие от Антуана Рокантена. Тут сплошное размышление нежели еще что то. Если оно и красиво, то только новаторством. Это искусство, но больше похоже на гранитный монумент, чем на литературное достижение. В плане литературы Сартр далеко вперед ушел.
Может это и не литература и не философия, а просто камень о который спотыкаются и пнув его подальше оставляют для других путников?
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: DavydovFV от 07.07.2007, 20:40:18
смертный приговор абсурден до той поры пока сам не примешь в этом рассказе участие в качестве главного персонажа, а пока можно и побыть эмоционально тупым, на публику, во имя ее ублажания и привлечения к себе внимания...
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Marili от 12.07.2007, 15:09:41
Для того, чтобы разобраться, относится ли произведение Камю"Посторонний" к литературе, нужно решить извечный для любого вида искуства вопрос, что первично в искусстве: чувства или идеи. В чем его суть? 
"Посторонний"-это призведение-идея. Оно расчитано на то, чтобы его анализировать и принимать или отвергать жизненную позицию Мерсо умом. Что касается чувств, то главный герой может вызвать только негодование: как может человек оставаться столь безучастным к окружающему миру и своей судьбе? Его поведение свойственно роботам, но никак не людям.  Камю не дает  реальный образ, а лишь пищу для размышлений.   
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Mate от 12.07.2007, 18:59:20
А не кажется ли вам, господа, что нам стоит в определённой мере поучиться у главного героя его чувству отстранённости? Он умел оставаться самим собой в окружении людей, пусть их было и не так много, умел внутренне сосредоточиться. Понаблюдайте: как часто вы отвлекаетесь в течение дня на внешние раздражители, до которых вам по сути не должно быть никакого дела? Прошла мимо девушка в слишком откровенном платье, промчалась машина, кто-то рядом с вами ведёт слишком громкую беседу - примеров множество. Услышал - и всё, отвлёкся от своих мыслей, которые гораздо более достойны вашего внимания. Так ведь?
Я не говорю, что поведение героя нужно копировать. Конечно, равнодушие героя на похоронах собственной матери не оправдать ничем. Но есть смысл в том, чтобы присмотреться к нему.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: kuzmit4 от 06.08.2007, 21:15:29
Камю сыграл в моей жизни когда-то очень большую роль, я бы даже сказал - переломную в моем миропонимании. И совсем не в плане своей "философии". В одиннадцатом классе нам был задан по программе его роман Чума. Я тогда, как сейчас помню, весь день читал это произведение, отвлекаясь только на то, чтобы справить свою естественную нужду, да попить воды. После этого произведения я буквально влюбился в литературу и с тех пор читаю просто запоем.


Единственно, чего я не сильно понимаю, как образованные люди могут путать два понятия: философ и мыслитель? Камю не философ, отнюдь, он мыслитель, литератор, etc. Те размышления (в скрытом или явном виде) которые мы наблюдаем в Постороннем действительно философского порядка, но это совсем не дает, на мой взгляд, права относить Камю к философам. То, что он сам был приверженцем того или иного течения, совсем не определяет его как философа этого течения (относительно его литературных работ). По крайне мере это моя точка зрения...


Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: The Drugrabbit от 11.08.2007, 13:29:37
Так в чём же заключается кардинальная разница между мыслителем и философом? Понятия эти синонимические. И как философа можно назвать мыслителем, так и мыслителя философом... Разве что "философы" занимаются по большей части формальными вопросами мышления. Как мыслить, чем мыслить. Тогда как "мыслители" занимаются вопросами вроде "куда мыслить", "кто мыслит", "что мыслить". Они используют формальную логику не для решения формальных вопросов, а для решения вопросов конкретных и более прикладных... На мой взгляд, увлечённость формальными вопросами - это проявление некоторой увечности в более жизненных областях. Когда ум оказывается изолирован от "витального", живо-эмоционального мышления... Поэтому мыслитель, как всякое гармоническое существо, встречается гораздо реже "головастиков" и "сердечников".
К тому же, "Миф о Сизифе" Камю вполне можно назвать "философским" "трудом"... Кстати, это единственное, что я у него читал :)
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: kuzmit4 от 14.08.2007, 22:46:08
На мой субъективный взгляд понятие "философ" несколько более академичного характера чем "мыслитель". Не сильно люблю им разбрасываться.
Человек, который может построить маленький домик, все же не строитель - он обладатель определенных знаний и умений, которые в итоге применяет на практике, тогда же как строитель - человек профессионального склада.
Мыслитель - это человек, который мыслит в силу своего желания и предубеждений, философ - это, так сказать, профессиональный мыслитель, что сумел построить относительно своих внутренних концепций логически оправданную систему миропонимания: сначало относительно своей сферы деятельности (т.е. - приемлимую для него самого), а потом и по отношению к остальным людям (того социума, который его окружает). Философ выигрывает в том случае, когда проекция вектора его мысли на ось времени постоянна(либо претерпевает незначительные изменения).
Например: профессор философии в университете отнюдь еще не философ. Или еще: нет ни одного, на мой взгляд, русского философа (Бердяева я тоже не отнес бы к ним, хотя...), только мыслители.
С другой стороны, это вовсе не значит, что мыслитель менее значителен. В большинстве случае оказывается как раз на оборот. Мыслитель притягателен, он интересен, он прян и сладок, потому что прост, потому что ближе.
Просто, с моей точки зрения, эти понятия нельзя смешивать. Каждый философ - мыслитель, но не всё, что с хвостом, - собака... :)




Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: GlaZZ от 10.10.2007, 13:55:00
Русские философы всё-таки есть, я полагаю. Например А.Лосев и М.Мамардашвили.

А.Камю, конечно писатель. Причём писатель с великолепным стилем, отличный мастер художественного слова. В чём то его произведления даже близки пушкинскому прозаическому слогу. И мыслитель Камю тоже - "Сизиф" в самом деле доказывает это в полной мере. Но не философ-профессионал, это понятно.
Любопытно что о герое "Постороннего" две противовполжные точки зрения появились, противоположные, но пересекающиеся! Безнравственный, но сильный. Свободный, но безразличный. Меня в "Постороннем" сам персонаж почти не заинтересовал, он действительно "робот" - конструкт, который Камю создаёт, чтобы рассказать о... О том, что я могу быть и таким - и бываю. О том, что отношения человека и мира несовершенны и что отношение к миру создаёт этот мир. Экзистенциализм, собственно...
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: Равлык от 10.10.2007, 20:35:02
Например: профессор философии в университете отнюдь еще не философ. Или еще: нет ни одного, на мой взгляд, русского философа (Бердяева я тоже не отнес бы к ним, хотя...), только мыслители.
Русские философы всё-таки есть, я полагаю. Например А.Лосев и М.Мамардашвили.
Мамардашвли все-таки грузин. Ну а говоря о русских философах: Ленин, как вы могли о нем забыть.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: kuzmit4 от 31.10.2007, 19:43:37
Вы знаете, тут наверное дело больше в филологии и моем собственном восприятии предмета... лосев прекрасен, но он, как, впрочем, и многие _ мыслитель. Опять же это не подчеркивает мое НЕуважение к нему. Мераб Мамардмшвили восхитительный человек. Я читал его с большим удовольствием, действительно - удовольствием. Но он философ академического склада, э то, простите, несколько иное.
А Камю действительно писатель... Что он и сам подчеркивал неоднократно.
Название: Re: "Посторонний" Камю. Литература или философия?
Отправлено: sibkron от 09.05.2009, 14:22:30
Здрасте.
Как говорил сам Камю (простите точной цитаты не даю, - откровенно, лень искать источник) - для того, чтобы твою мысль услышал и понял обычный человек необходимо писать романы, а не филосовские трактаты.

Поддерживаю мысль. Тоже где-то читал, что Камю говорил так. На самом ценность литературы в прошлом была, в то что они несли какие-то знания, идеи. Но люди подвержены больше моде, пиару, это было и это есть. И беллетристика всегда существовала. Поэтому до людей такие мысли могли дойти через художественное произведение. Наступила эпоха беллетристики. Сейчас много людей, либо не читают, либо мало читают (больше второсортное чтиво). А приемом "философия в массы" и сейчас пользуются столь популярные Пауло Коэльо, Ричард Бах. Хотя о художественной ценности последних трудно что-то говорить. Камю совершенно не тот случай..Хотя у Коэльо есть некоторые произведения, к примеру "Вероника решает умереть". Мне понравилось видимо, потому что раннее ничего похожего не читал. "Алхимик" столь нашумевший похож на "Кандид" Вольтера, только проще, но кто сейчас будет читать Вольтера. Несомненно ценность произведений Камю нельзя недооценивать, в том числе "Посторонний", а "Чума", "Калигула" - просто гениально.