Лауреаты нобелевской премии в области литературы
Общие форумы => Общий => Тема начата: Architect от 23.08.2006, 09:42:09
-
А я читаю Ветхий завет. Наконец понимаю, откуда в мире берется нелюбовь к eвреям. Все ведь в ветхом завете явно написано. Поразительно, как это я раньше до библии не добрался.
В связи с появлением новой темы для разговора, часть сообщений перенес в эту тему из темы "Что читаем"
-
А я читаю Ветхий завет. Наконец понимаю, откуда в мире берется нелюбовь к eвреям. Все ведь в ветхом завете явно написано. Поразительно, как это я раньше до библии не добрался.
А прочитав Библию, Вы испытали нелюбовь к евреям? Из-за "око за око"?
По-моему, в Ветхом Завете отражена вообще сущность родовых понятий, "ветхозаветной жизни", так сказать:)
-
Я не испытывал и не испытываю к ним особой нелюбви. Я говорю, что понял, откуда у некоторых людей эта нелюбовь взялась :) Думаю, что не стоит сейчас распространяться на эту тему, так как я еще не дочитал даже ИСХОДА. Предлагаю сделать так: когда дочитаю, напишу небольшую статью со своим мнением по жтому вопросу тут же - на форуме, а мы с Вами пообсуждаем там наши позиции. Согласны?
-
А я читаю Ветхий завет. Наконец понимаю, откуда в мире берется нелюбовь к eвреям. Все ведь в ветхом завете явно написано. Поразительно, как это я раньше до библии не добрался.
Это типа про избранный народ и все такое? :D
Во-первых, мудрость, как писал Гессе, не передаётся! "Истина должна быть пережита, а не преподана!"
Значит, вашу книгу вообще читать не стоит. И зачем тогда образование? Может вы что-то путаете? Или преувеличиваете? Или... :D
-
Это типа про избранный народ и все такое? :D
Да народ - фиг с ним, чтобы на это обижаться надо просто завидовать. Это мелочно гораздо интереснее, когда с Египтом была история :) С Иосифом, который там пробился, потом перетянул туда всю семью :) Потом обобрал до нитки весь народ египетский, торгуя фараоновским зерном, а потом, в оконцове, когда они уходили с египта им еще Бог сказал, чтоюбы все женщины взяли перед уходом у соседей в долг золота и серебра, а он (Бог) сделает так, чтобы соседи согласились дать. И с этим богатством они сваливают с Египта :) Короче, забавнейшая книженция. Читаю с огромным удовольствием, только приходится пролистывать огромные главы про то, кто кого родил :)
-
С Иосифом, который там пробился, потом перетянул туда всю семью Потом обобрал до нитки весь народ египетский, торгуя фараоновским зерном, а потом, в оконцове, когда они уходили с египта им еще Бог сказал, чтоюбы все женщины взяли перед уходом у соседей в долг золота и серебра, а он (Бог) сделает так, чтобы соседи согласились дать. И с этим богатством они сваливают с Египта Короче, забавнейшая книженция. Читаю с огромным удовольствием, только приходится пролистывать огромные главы про то, кто кого родил
Вот в этом-то и вся их избранность. Бог щедро благодетельствует исключительно для них, так как кроме евреев никто служить ему типа не умеет и все такое.
-
Я наверное дурак. Абсолютно не понимаю, как ЭТО можно было принять для НАС в качестве религии. Наверное, все же имелся в виду новый завет. Но зачем нам ветхий? Я бы его вообще в библию не включал. Только весь авторитет библии портит :)
-
Потому что в Ветхом всё обоснование Нового. :) Если то, что в Ветхом - неправда, то Новый тоже вроде получается ни к чему.
Вообще-то... антисемитов тут нет? или наоборот, сионистов? боюсь, знаете, неадекватной реакции. ;) Вообще-то евреи и правда избранный народ. Этнос с уникальной судьбой.
(Я не еврейка.) :)
-
Вообще-то... антисемитов тут нет? или наоборот, сионистов?
Ни в коем разе :) Просто действительно хочется разобраться, что к чему. За что их любят и за что не любят. Вот пока в ветхом завете я ничего не нашел, чем бы они выделялись из серой массы кроме голоса Бога, который периодически им что-то вещает и покровительствует в делах как хороших, так и плохих.
-
Bacek
изучаете тору? чудненько. а какое толкование слова "шамаим" вам ближе?
-
Нет, современные поэты - совсем даже не рабы
Я имею в виду рамки жанра. Как ни крути, но если это стихотворение, то строчки должны быть не очень длинными и по возможности рифмованными.
Лирика ... безразмерная и бессистемная.
Вот это мой любый вопрос. Если все так примерно одинаково бессистемно, как же установить хоть какой-нибудь порядок и определить, какие стихотворения хорошие, а какие нет? Я, допустим, человек в этом плане обыкновенный. Плохо разбираюсь в размерах, плохо разбираюсь в стихах. Меня впечатляет только то, что впечатляет всех (Бродский). А когда я читаю Кушнера (или кого бы то ни было из современных), нет особых впечатлений. Чистенько, гладенько, вроде и мысль есть, но так, как мне кажется, могут написать многие. Что, собственно, эти многие и делают.
Да в том-то и дело, что, кажется, вполне буквально.
Впрочем, надо бы в Библию залезть. Давненько я не перечитывала.
Не-а, нету таких народов. Окказиональные всякие были истории, переселения довольно многочисленные. Но чтобы целый народ действительно был рассеян по всей земле и при этом сохранил (сотни лет!) острое чувство общей родины... кажется, таких больше не знаю.
Все равно слишком общие пророчества. Они не поражают разум ясностью. Может, и вправду надо верить, чтобы все это видеть, но так, обычному современному человеку, как-то все это смутно видится. Почему Библия не предсказывает массовые катастрофы, которые по идее должны просто сами переть наружу? Хотя бы тот же Холокост? Непонятно.
Согласимся с исключительностью евреев в этом плане. Но за каждым народом тянется что-то только ему присущее. У евреев - это. Но и нам ведь сколько ярлыков только не понавешивали? Я имею эту привычку власть имущих порассуждать о народе. И притом давно. И как это считать, пророчеством? Все ведь выполняется: народ остался многострадальным и невежественным, но и гостеприимным в то же время. Водку пьет, но в медведя из ружья попадает по-прежнему. И доблестный он, этот народ, если надо. Все это несколько остереотипело, но сохранилось. Я к чему это говорю? К тому, что не стоит доверять общим формулировкам. "Храм разрушен" про все, что угодно сказать можно. Хоть про российский футбол. То же самое - с многострадальностью и гостеприимством.
-
Bacek
изучаете тору? чудненько. а какое толкование слова "шамаим" вам ближе?
Вообще, я не в курсе вопроса. А что тут можно толковать по разному? Вот, например, статья в Еврейском Интернет Клубех (http://base.ijc.ru/i_lekcia.html) говорит нам, что:
Под словом “земля” Тора имеет в виду все, что на ней есть, вода и пр. Небеса, шамаим, - это все, кроме земли, то есть Солнце, звезды, планеты, галактики, туманности, частицы водорода, кислорода.
Прошу прощения, если выяснится, что я в какой-то вековой спор ввязываюсь :) :) :) Поясните пожалуйста :)
-
Bacek
я к тому, что реформация Лютера сделала библию доступной, и теперь каждый может прочитать ее в том переводе, который ему больше понятен, который ему ближе или просто тот, который попал под руку. прочитать и высказать свое веское фи (или фу), например, опечаткой на 18 странице и низким качеством рисунка на 117.
может я слишком груб, но именно ветхий завет - сплошная шифровка и иносказания. как же можно делать выводы на основании только собственного восприятия ПЕРЕВОДА?
шамаим, например, можно представить как эш и маим и т.д.
вы хотите читать тору и делать выводы? тогда, как минимум, учите иврит.
и вообще, я не зря вспоминал общую теологию.
все это мое ИМХО и не имеет отношения к официальной точке зрения православной или католической церкви.
-
Думаю, что Вы меня не понимаете. Мне не интересно это с точки зрения религии, с точки зрения того, как оно на самом деле было, с точки зрения того, что об этом думают евреи и так далее. Честно говоря, мне хочется прочитать книгу именно так, как ее читает среднестатистический русский человек для того, чтобы понять, что рождается у него в голове. То есть, я именно и интересуюсь тем, как ложится наш доступный для всех перевод на неподготовленную голову. Думаю, что это мне поможет понять некоторые детали в поведении своих соотечественников, да и в нашей культуре вообще, так как, согласитесь, большинство людей все же не учили иврит для того, чтобы прочесть тору.
-
да, действительно.
не понял тогда, не понимаю и сейчас.
зачем пытаться понять толпу (толпы)?
их слишком много. как вместить их?
у них всегда найдется "вождь", который перескажет и растолкует так, как ему удобно. стОит ли на них ориентироваться?
ЗЫ кстати, может вам будет интересна еще одна точка зрения евреев
http://www.istok.ru/jews-n-world/Tatz2/Tatz2_14.shtml
немного не то, о чем привыкли думать мы, не правда ли?
ЗЫЫ про перевод. отвратительно он ложится. сразу строчка вспоминается про соблазнение малых сих.
убивал бы нах.
-
да, действительно.
не понял тогда, не понимаю и сейчас.
зачем пытаться понять толпу (толпы)?
их слишком много. как вместить их?
у них всегда найдется "вождь", который перескажет и растолкует так, как ему удобно. стОит ли на них ориентироваться?
Ну дело в том, что я вообще живу в этом обществе. И мне хочется знать, почему они иногда блеют в одну сторону, иногда в другую. Иногда то, что общество делает кажется мне диким. И мне хочется узнать ту, так называемую культуру, которая ими руководит чтобы понимать причины, побуждающие их к действиям и сказать однозначно для себя: "Все зло от незнания". Что касается иврита, то это конечно, нужное дело. Я не спорю, что действительно было бы очень правильно изучить его и прочесть оригинал, но это слишком долгое и трудоемкое дело. Тем более, что я с точки зрения религии двигаюсь в сторону буддизма :) То есть, Библию читаю для общего развития.
ЗЫ кстати, может вам будет интересна еще одна точка зрения евреев
http://www.istok.ru/jews-n-world/Tatz2/Tatz2_14.shtml
немного не то, о чем привыкли думать мы, не правда ли?
Действительно инетерсно. Читать целиком не стал, а просмотрел наискосок, так как вижу, что моего знания контекста недостаточно чтобы понять, о чем там идет речь.
Так что ж, по Вашему, тот перевод библии, который мы все можем видеть ничего хорошего не дает человеку?
(Я так понимаю, что Вы - еврей и читали оригинал?)
-
И мне хочется знать, почему они иногда блеют в одну сторону, иногда в другую... И мне хочется узнать ту, так называемую культуру, которая ими руководит чтобы понимать причины, побуждающие их к действиям и сказать однозначно для себя: "Все зло от незнания".
можно будет сразу давать нобелевскую (две-три). это что-то из области "единой теории всего". кстати, каббала этим и занимается ;)
Я не спорю, что действительно было бы очень правильно изучить его и прочесть оригинал
достаточно просто иметь общее представление и читать "беседы о торе" т.д.
или тогда уж посвятить этому жизнь.
Тем более, что я с точки зрения религии двигаюсь в сторону буддизма
какого?
если дзен, то это не религия ;)
он (дзен-буддизм) не имеет признаков религии, в отличие от коммунизма, например.
Так что ж, по Вашему, тот перевод библии, который мы все можем видеть ничего хорошего не дает человеку?
для самостоятельного изучения совершенно не подходит. или, как вариант, нужно иметь охренительные знания, по целой куче дисциплин.
(Я так понимаю, что Вы - еврей и читали оригинал?)
подкол? ;)
нет, я ни разу не еврей. чего только нет, но еврейской крови точно нет.
просто, религия - мое основное хобби.
-
подкол? ;)
Нет конечно, какой может быть подкол? У нас что-то с евреями ситуация как с неграми в свое время на американском экране. Если только сказал слово "негр" - значит рассист :) Ну подумал я, что Вы еврей - что ж с того. Это ведь не обидно, тем более, что Вы действительно показали познания в соответствующей области.
можно будет сразу давать нобелевскую (две-три). это что-то из области "единой теории всего". кстати, каббала этим и занимается ;)
Ну не надо меня ловить на словах, думаю, что Вы поняли, что я хотел сказать
достаточно просто иметь общее представление и читать "беседы о торе" т.д.
Подкинтепожалуйста ссылку. С удовольствием ознакомлюсь. Дело в том, что как и любой нормальный человек, решивший цзнать, что такое христианство, я открыл библию. Мне кажется, это естественное действие. Собственно, меня скорее интересовал новый завет, но я до него еще не дошел :)
какого?
если дзен, то это не религия ;)
он (дзен-буддизм) не имеет признаков религии, в отличие от коммунизма, например.
Во первых, я не знаю, в чем между ними разница :) Религия же не мое хобби. Я читаю введение в буддологию - мне нравится. До разницы между разными течениями я еще долго буду доходить :) Как человек, чье хобби - религия, скажите пожалуйста, что это за "признаки религии", которые есть у коммунизма и нет у дзена.
для самостоятельного изучения совершенно не подходит. или, как вариант, нужно иметь охренительные знания, по целой куче дисциплин.
Спасибо, а что касается нового завета конкретно?
-
про нобелевскую.
я и не думал ловить на словах :-\
имхо, "культура, причины и т.д." чертовски сложная вещь.
позволю себе некоторое отступление от темы. перечитывал Шаламова и наткнулся на один ничем не примечательный рассказ "Как все начиналось".
перечитал и понял: Я НЕ МОГУ ЭТО ПРЕДСТАВИТЬ!
как за очень короткий срок из обычной колонии сделать лагерь смерти. Это мистика какая-то. полный unreal.
про все остальное... приду домой - отвечу ;)
-
Да, на счет "не могу представить", прекрасно Вас понимаю. Вот, недавно, заинтересовал меня вопрос войны Израиля с Ливаном. Я почитал новости, сделал вывод, написал. Русские ответили мне одно, евреи - другое, американцы - третье. После долгих разбирательств, я сделал вывод: нельзя сформулировать то что происходит в несколько предложений. Это должна быть книга, причем написана она должна быть в духе "Русские сказали так-то, евреи так-то, американцы - так-то, а понятия "на самом деле" вовсе не существует в вопросах войны".
-
про некоторые смыслы ;)
Б.И.Берман. Библейские смыслы
начало
http://school.ort.spb.ru/library/torah/traditions/religio/religio000.htm
если понравится, где-то у меня был полный текст.
вот еще кое-что
http://www.rav.ru/books/besedy.htm (траффик!)
признаки религии
http://www.jnana.ru/science/torch02.html
про буддизм и коммунизм. по некоторым определениям коммунизм очень хорошо подходит ;)
по новому завету.
тут сложнее. имхо, читать то можно, только вот историю повторить не мешает. да и про быт того времени пару книжек прочитать. а иначе... бедные бразды ;)
-
Честно говоря, мне хочется прочитать книгу именно так, как ее читает среднестатистический русский человек для того, чтобы понять, что рождается у него в голове.
Ой, какую интересную тему то нашел! Да вот как раз я среднестатистический человек. Честно говоря мои среднестатистические друзья понятия не имеют о том что такое библия и явно читать ее не собираются. А от меня, так для неподготовленного читателя она вообще не может иметь какого-нибудь смысла. Ну это по сути. В реальности люди уже давно научились находить смысл в бессмыслице. То есть адаптировать ее в свете своих убеждений. А обычно внушенного извне сектантского фанатизма.
Если уж хочется узнать о чем библия, так лучше ЛЕО Таксиля почитать " забавная библия" Там все-равно приводятся цитаты синодального перевода, то есть без выдумок. И о чем библия узнаешь и поржешь в меру.
Для более серьезного изучения еврейского вопроса можно Ренегата Каутского почитать, Фрезера тоже не помешает. Сартр тоже кое что об этом писал.
-
В любом случае, проблема не религиозная, не философская, уж точно, не литературная. Проблема социальная - к такому выводу я пришел. В социальных вещах копаться абсолютно никакого желания нет. Почитать многое из Вашего списка бесспорно интересно и полезно, но на понимание социальной проблемы это никак не повлияет.
-
В любом случае, проблема не религиозная, не философская, уж точно, не литературная. Проблема социальная - к такому выводу я пришел. В социальных вещах копаться абсолютно никакого желания нет. Почитать многое из Вашего списка бесспорно интересно и полезно, но на понимание социальной проблемы это никак не повлияет.
С моей точки зрения проблема, действительно, не в Ветхом Завете или взглядах. В России достаточно уважительно относятся, например, к старозаветникам, в том числе и потому, что считают их людьми более твердых моральных приниципов и устоев, и уважают их способность отстаивать свою веру, не прогибаться, не идти на компромиссы в этом отношении, не трогая при этом других. Это менее свойственно православно-языческому сообществу, поэтому и ценится им.
В институте у нас была история религии, в рамках данного предмета мы читали и исторические труды, из которых явствовало, что история конфликта между иудеями и мусульманами коренится в исключительно исторических причинах, помимо обычного противостояния разных религий, которые, особенно в период молодости, становления не могут спокойно принимать отличные от них религиозные взгляды - это естественный этап становления, отграничивания себя от иных.
Об этом можно прочесть и у Флавия, и у Ренана, и в обчных учебниках истории.
-
Проблема социальная - к такому выводу я пришел.
Это точно. Проблема социальней некуда. Но на сколько я помню, как раз у Каутского и затрагивался этот аспект. Но вообще, о социальном обычно все разговоры и идут :). А если нет желания обсуждать, то можно и удалить этот еврейский вопрос как воспаленный аппендикс :).