Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Общие форумы => Общий => Тема начата: sibkron от 18.02.2010, 15:15:20

Название: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 18.02.2010, 15:15:20
В последние месяцы форум стал не столь популярен. Хотя в рунете уровня участников данного форума не хватает. На каком-нибудь форуме Фанлаба квалификация читателей ниже, в клубе Пергама скорее наоборот выше (там больше специалистов). Здесь же можно было поспорить о вечных истинах и литературе не вдаваясь в филологическую специфику. Помнится были потрясающие споры с Риттер-Риттер или Грандилой. Обидно что форум стал пользоваться меньшей популярностью
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 18.02.2010, 18:09:56
Да вообще что-то происходит с этим миром. Такое ощущение, что он медленно смывается через дырку, вследствие чего большая часть жизни у людей протекает в канализации. Кстати, новость: Гус Хиддинк больше не будет тренировать нашу команду.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 18.02.2010, 19:36:04
Бизнес. У нас как всегда как только наши начинают проигрывать в первую очередь меняют тренера:)А то что он нашу команду из тупика вывел уже не в счет
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 18.02.2010, 22:01:50
:) Это шутка такая была. Я к тому, что когда население кормится новостями про Хиддинка и новый супер-планшет от Apple, не приходится удивляться тому, что не все, оказывается, знают, кто такой Герман Гессе. Впрочем, в канализации такие знания действительно бесполезны  :D
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: Joe от 19.02.2010, 15:07:14
Мне кажется, руководству форума не стоит впадать в мизантропию. Канализация, отбросы...  Даже велосипед, и тот сам не едет - нужно педали крутить. Вы посмотрите, в теме "Читатели, подскажите, пожалуйста!" девушка задала вопрос про Гарсиа Маркеса полтора года тому назад, а ответ получила только сегодня. Причем вопрос-то не бог весть какой был. А ведь люди это видят!
Делайте и немизантропические выводы.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 22.02.2010, 00:33:33
Да мы и не впадаем в принципе, и педали крутим... Книжки вот сканировали, к счастью, их можно теперь найти на либрусеке. Просто это не отменяет объективной реальности. Возьмем, например, сайт романа Глуховского "Метро 2033". Количество пользователей на его форуме в 20 раз больше, чем на ноблите - сайте ста писателей, а не одного романа. Я не против стратегии маленьких добрых дел, но нужно понимать, что глобально дело происходит в канализации. Надеюсь, вы не думаете, что мне легче становится, когда я это слово произношу?
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 22.02.2010, 07:41:53
"Канализация" несколько грубоватое слово. Об этом можно спорить и спорить. Если честно это интеллектуальный снобизм. Я уже давно принял обывательскую позицию. Предположим Издатель выпускает товар массового потребления, какую-нибудь Донцову, Шилову, Глуховского или Минаева. Это заведомо проект обеспечивающий большие продажи. Предположим есть Владимир Шаров или Антон Уткин, у которых заведомо некоммерческая проза. Издатель получает хорошие прибыли от товаров массового потребления, соответственно у него есть деньги на интеллектуальную прозу и более качественный товар. Так в итоге получается, я еще благодарен должен быть, что толпа читает массовиков - затейников, потому что именно благодаря толпе, я могу читать Шарова, Уткина, Канетти, Магриса и. д. (классиков не привожу, все же их много переиздают, не всех, конечно). А облагораживать общество?Стоит ли? Оно в этом нуждается? Думаю, что нет. В итоге мы получим общество наподобие американского (просто я смотрю над чем они смеются в каком-нибудь "Очень страшном кино", тошно становится, но грязь и есть наше будущее), но что от этого здесь и сейчас. Я получаю эстетическое и интеллектуальное удовольствие от чтения, а то что кто-то не хочет этого получать так он сам виноват. Человека не заставишь прочитать ту или иную книжку или посмотреть то или иное кино, потому что чаще всего человек не хочет выделяться из толпы. Если все это посмотрели то и я, если все это читают то и я. Или вот еще студенческая отмазка, которую чаще всего использовали мои знакомые: да они вообще не сдали тот экзамен или у нас никто не получил на потоке, в группе больше тройки. А что должно быть человеку до этого кого-то?Кто-то не я, а я не кто-то. Человек индивидуален в своем роде. Но позиция, что называется "пипл хавают" ведет к обезличиванию общества, к его интеллектуальной опустошенности. А выход? Его нет (или вернее он есть, но только при участии государства, никто не откажется сам от хороших прибылей от продаж второсортного товара). Так что остается придерживаться индивидуалистской позиции и быть благодарным толпе, что они читают массовое чтиво, смотрят массовое кино (страшно если это породит цепную реакцию, и те кто воспитываются на этом будут устанавливать законы рынка, но пока есть филологи и историки литературы вроде не страшно).

А если коротко о главном, то этот форум реально хороший. В сообществе ЖЖ "Что читать?" примитивно и поверхностно рассуждают о Гессе, на форуме фанлаба (другая литература), пользователи тупо скупают все книги подряд. Я не знаю о чем разговаривать с такими людьми. Вернее знаю, есть много других тем, а о вечном и глубоко точно не поспоришь. Здесь же это можно было сделать.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 22.02.2010, 10:27:36
В глубоком смысле мы должны еще быть благодарны США за Ирак, и Северной Корее за ее угрозы. Ведь это дает рабочие места! Подобно тому, как Донцова дает "рабочее место" Шарову. Надо только не забывать, что работодатель может однажды и уволить. Откуда здесь взяться благодарности, ума не приложу? Тут не благодарность, а истерический смех от безысходности (см. смайлик №3). Интеллектуально насышенным общество никогда не было, но никогда не было и такого, чтобы восставшие и т.н. освобожденные массы вдруг стали своим числом диктовать остальным свой выбор. Это же рассвет мертвецов в натуре. А всякие интеллектуалы суетливо бегают вокруг и пытаются спрятаться - то в коробку залезут, то в подвале залягут. И выглядывают с опаской. В этой ситуации они ничего выигрывают, потому что, по сути, сами находятся на содержании у зомби. Вы же сами все сказали: "Я не знаю о чем разговаривать с такими людьми". Я бы только добавил, что люди здесь - это эвфемизм.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 23.02.2010, 14:48:14
В глубоком смысле мы должны еще быть благодарны США за Ирак, и Северной Корее за ее угрозы.
Это слишком резкое сравнение. Скажем так, в первую очередь я должен думать о себе, своей семье, месте, где я живу, а уже потом о политической ситуации в мире. Все равно нам правды не скажут, которую знаю на верхах. Всегда заранее все предрешено, а народ лишь подводят к тому или определенному решению, дав ложную мысль о свободе выборе. Ведь когда мы идем на выборы мы всегда уверены, что делаем выбор сами, а на самом деле оно так?Вряд ли. Скажу грубее, убрав дедовщину в армии, это приведет к беспорядку. Вопрос в том насколько у нас хватает степени свободы делать и мыслить то, что хочется, если это психологически не мешает человеку жить, то какая разница Ирак США или США Ирак. Это всего лишь вопрос времени и денег.

Ведь это дает рабочие места! Подобно тому, как Донцова дает "рабочее место" Шарову. Надо только не забывать, что работодатель может однажды и уволить.

Вот тут отчасти могу согласиться. До тех пор пока дается "рабочее место", хорошо бы он давалось и через 30 лет. Но тут вопрос времени. Время рассудит кому оставаться, кому нет. Главное, чтобы энтузиастов хватало. Просто я тут вспоминаю, судя по письмам Жуковского и публицистике Белинского, в 19 веке был довольно огромный спор, кто ж первый русский роман написал. Белинский и Жуковский придерживались позиции, что Нарежный, но его от этого не стали больше читать, а читатель Булгарина, просто тупого подражателя Вальтеру Скотту, который не более чем пустышка. Но сейчас Нарежного все-таки иногда читают и знают, а Булгарина практически нет.

Откуда здесь взяться благодарности, ума не приложу? Тут не благодарность, а истерический смех от безысходности (см. смайлик №3). Интеллектуально насышенным общество никогда не было, но никогда не было и такого, чтобы восставшие и т.н. освобожденные массы вдруг стали своим числом диктовать остальным свой выбор. Это же рассвет мертвецов в натуре. А всякие интеллектуалы суетливо бегают вокруг и пытаются спрятаться - то в коробку залезут, то в подвале залягут. И выглядывают с опаской. В этой ситуации они ничего выигрывают, потому что, по сути, сами находятся на содержании у зомби. Вы же сами все сказали: "Я не знаю о чем разговаривать с такими людьми". Я бы только добавил, что люди здесь - это эвфемизм.

Здесь откровенно говоря голый снобизм. Терпимости не хватает. А почему человек-интеллектуал, читающий книги, должен ставить себя выше тех, кто не читает? Кто самый лучший учитель? Вспомнив Гессе "Игра в бисер", точно фразу не вспомню, но ответ ясен как день - жизнь. Порой общаешься с людьми совсем не читающими книг, или читающим мало, но понимание самой жизни у них больше. Бывают и такие люди. Так вправе ли мы судить. Думаю нет. Просто вопрос не в самих книгах, а в том умеет ли человек на практике применить знания, что получает в книгах. Если он прочел Донцову, Минаеву или Глуховского, Коэльо, получил знание, которое пригодилось в жизни, то это не так уж плохо. Другой вопрос, что это забудется быстрее, чем то знание, что он получит в хорошей книге, путем ассоциаций и размышлений, логических цепочек. Такое знание забывается намного труднее. Так что я за свободный выбор, но чтобы такие люди не диктовали после законы рынка, потому что тогда тоже придется ничего не читать, хотя пока есть букинистические магазины стоит ли расстраиваться. На наш век точно хватит хорошей литературы:)
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 23.02.2010, 16:40:53
Скажем так, в первую очередь я должен думать о себе, своей семье, месте, где я живу, а уже потом о политической ситуации в мире. Все равно нам правды не скажут, которую знаю на верхах. Всегда заранее все предрешено, а народ лишь подводят к тому или определенному решению, дав ложную мысль о свободе выборе.
Так об этом и речь. Только вы напрасно думаете, что весь этот наш индивидуализм представляет собой более лучший путь или хотя независимость от "верхов", которые все решают. Потому что к индвидуализму такого примитивного типа (думать о семье и т.п.) нас обязала сначала потребительская структура общества, а потом уже чувства и т.д. Чувства аффектированы упадочным стремлением к татуированию причастности. Грубо говоря: был в Париже и не купил духов? Значит, не был в Париже.

Но тут вопрос времени. Время рассудит кому оставаться, кому нет. Главное, чтобы энтузиастов хватало.
Структура времени изменилась. Так не любимый русскими "писателями-нравственниками" постмодернизм все-таки побеждает по всем фронтам. Я признаю за ним позитивные стороны, но приходится признавать и то, что время усыхает в грязное напластование медийных событий. Энтузиасты (мы с вами) еще поковыряются в них, а большинство слижет и с поверхности. Сравните аудитории пелевинского "Поколения П" и "Общества потребления" Бодрийяра. А ведь Пелевин дерет оттуда целые куски, с опозданием на 40 лет.   

Здесь откровенно говоря голый снобизм. Терпимости не хватает. А почему человек-интеллектуал, читающий книги, должен ставить себя выше тех, кто не читает? Кто самый лучший учитель? Вспомнив Гессе "Игра в бисер", точно фразу не вспомню, но ответ ясен как день - жизнь. Порой общаешься с людьми совсем не читающими книг, или читающим мало, но понимание самой жизни у них больше.
Снобизм так снобизм, хотя у меня пока нет заслуг, чтобы называться реальным снобом. У нас тут обитал на форуме один динозавр, вот это был сноб. Вообще вы неправильно проводите демаркацию. Интеллектуализм в чистом виде вообще-то зло, и мне, например, той же самой "жизни" несколько не хватает. Я никогда не относился плохо к "произведениям о жизни". Лондон и Стейнбек не бог весть какие интеллектуалы, но принадлежат к числу наиболее ценимых мной писателей, которые оставили потрясающие книги без выраженных суперфилософских акцентов. Речь не о мозгах, а о нормальности. О здоровом выборе, развитом вкусе. И прежде всего - о сомнении, изредка дающем понять, что мир все-таки находится по ту сторону сливной дырки канализации. Именно отсюда и ниоткуда больше может начаться настоящий путь к свету. В перспективе этой задачи без разницы, интеллектуал ты или нет. Главное, для начала не быть зомби, которым - как неживой природе - такая задача ни к чему. Можно сказать по-другому, обращаясь к удобной здесь теме постмодернизма. Вы говорите: важно понимание жизни. Я хотел бы узнать в таком случае, о какой жизни идет речь? По моим скромным наблюдениям, в среднем опыт человека все больше становится, во-впервых, типичным, во-вторых, универсальным, в-третьих, конвертируемым. Могу лично заявить со всей ответственностью: вкус гамбургера в Амстердаме такой же, как в Москве. Вам показался ценным мой опыт?
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: RITTER-RETTER от 24.02.2010, 00:47:45
Sibkron, тут я.)) Раз в неделю захожу, почитываю, но писать что то нету ни сил, ни желания.
Работа, личная жизнь, инет-игрушки отнимают все время, даже читать не могу, застрял на 2 книгах : Поправки - Джонатана Франзена и Иов - Йозефа Рота.
Эту тему, что вы с SIRом обсуждали, мы уже много раз мусолили, так что имеет ли смысл еще раз это делать ?)
Каждый читает то, что в силах переварить его мозг. Наши форумчане всегда отличались оправданным снобизмом, и это можно только приветствовать.)
SIR, вы писали, что на форуме один динозавр-сноб обитал, это кто же, и можно ли его вернуть ? Очень бы хотелось, чтобы дисскуссии возобновились на полную катушку.)
И еще, о Гранадилле. В последний раз мы общались с ней в 20-ых числах января 09 года. Как раз обсуждали тему естественной убыли среди форумчан. Я надеюсь, что она вернется. Я тут скопирую ее последние сообщения в личке, почитайте, сразу такой позитив...)

Привет Вам,  я тоже рада вернуться на форум, но как-то тут все так кисло стало, никто не заходит, оживленной дискуссии с самого Нового года не наблюдаю. Что случилось с форумом?
Или форум естественным образом закуклился? Год назад его среднестатистическим пользователем был молодой человек мужского пола, меланхоличный, с необоримым стремлением к познанию и депрессивными тенденциями. Не это ли сгубило его? 

Надеюсь у Вас все в порядке. Как работа? Год назад вы увольнялись, нашли что-гибудь удовлетворительное?

С неменьшим уважением,
Мария


"Имхо, все написали что хотели написать, и понемногу стали терять интерес к форуму, а новых интересных участников взамен ушедших пришло мало."

Какая интересная гипотеза - у каждого человека есть ограниченное, раз и навсегда отмеренное кол-во мыслей по определенному поводу, например, о лауреатах Н. премии или кефире, или преимуществе валенок перед калошами в Крещенские морозы. Открыл рот - полилась мысль. Как только весь объем мыслей вытек, бедняге больше нечего сказать по этому поводу, он теряет интерес к теме и больше никогда к ней не возвращается. 

Теперь Вудхаус. Наши тетушки по фонетике так интенсивно нам его впихивали и, чуть что, поминали всуе, что я много лет его терпеть не могла, хотя ни разу не заглядывала, просто от перекорма или из идиотского студенческого протеста. А потом купила фильм, снятый по "Дживсу и Вустеру" и влюбилась моментально. Такой смачный английский язык с примесью идиотизма и гениальным английским юмором редко где встретишь. Я кинула клич, мне тут же надарили кучу Дживсо-Вустеровских романов и я себя ими периодически угощаю. М-м-м-м! Наслаждение. Но не труд для интеллекта.

Пропала я, потому что мы получили квартиру в новом доме, где целый год было невозможно установить интернет - заколдованное жилище. 

Насчет работы - сочувствую, до нас пока не докатилось, но что делать мне бедной в случае чего? - я для профессии грузчика слабовата, мишца не та. А почему домой не хочется?
А 64 - это круто, а кроме Нобелей-то разнесчастных, которые с каждым годом все несчастнее делаются, что-нибудь читаем?
Я, как прочту, поделюсь, но презренной, не отмеченной лауреатством лит-рой.
Обсуждать - главное тему найти поинтересней, а потом выплеснуть результаты бранной перепалки и клоки шерсти на страницы этого закисшего форума, чтобы все тоже сцепились и как обсу-у-удили что-нибудь... 

Ну как ?)

Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 24.02.2010, 18:14:30
Очень приятно.
Эту тему, что вы с SIRом обсуждали, мы уже много раз мусолили, так что имеет ли смысл еще раз это делать ?)

К сожалению, видимо, я как раз был в армии, когда страсти начали стихать на форуме.

Каждый читает то, что в силах переварить его мозг. Наши форумчане всегда отличались оправданным снобизмом, и это можно только приветствовать.)

Когда впервые я пришел на форум, тоже нонкомформистским снобизмом. Но после Флобера, Гессе, Булгакова, Арцыбашева, Генри Миллера, да плюс армия и женитьба, еще в скором времени ребенок, пришел окончательно к индивидуалистическому мировоззрению. Стал терпимей относиться другим людям.
Как говорится я не против гомосексуалистов, если моя задница в безопасности. Правда через 20-30 лет мы будем теми же динозаврами-снобами.

И еще, о Гранадилле. В последний раз мы общались с ней в 20-ых числах января 09 года. Как раз обсуждали тему естественной убыли среди форумчан. Я надеюсь, что она вернется. Я тут скопирую ее последние сообщения в личке, почитайте, сразу такой позитив...)

Привет Вам,  я тоже рада вернуться на форум, но как-то тут все так кисло стало, никто не заходит, оживленной дискуссии с самого Нового года не наблюдаю. Что случилось с форумом?
Или форум естественным образом закуклился? Год назад его среднестатистическим пользователем был молодой человек мужского пола, меланхоличный, с необоримым стремлением к познанию и депрессивными тенденциями. Не это ли сгубило его? 

Надеюсь у Вас все в порядке. Как работа? Год назад вы увольнялись, нашли что-гибудь удовлетворительное?

С неменьшим уважением,
Мария


"Имхо, все написали что хотели написать, и понемногу стали терять интерес к форуму, а новых интересных участников взамен ушедших пришло мало."

Какая интересная гипотеза - у каждого человека есть ограниченное, раз и навсегда отмеренное кол-во мыслей по определенному поводу, например, о лауреатах Н. премии или кефире, или преимуществе валенок перед калошами в Крещенские морозы. Открыл рот - полилась мысль. Как только весь объем мыслей вытек, бедняге больше нечего сказать по этому поводу, он теряет интерес к теме и больше никогда к ней не возвращается. 

Теперь Вудхаус. Наши тетушки по фонетике так интенсивно нам его впихивали и, чуть что, поминали всуе, что я много лет его терпеть не могла, хотя ни разу не заглядывала, просто от перекорма или из идиотского студенческого протеста. А потом купила фильм, снятый по "Дживсу и Вустеру" и влюбилась моментально. Такой смачный английский язык с примесью идиотизма и гениальным английским юмором редко где встретишь. Я кинула клич, мне тут же надарили кучу Дживсо-Вустеровских романов и я себя ими периодически угощаю. М-м-м-м! Наслаждение. Но не труд для интеллекта.

Пропала я, потому что мы получили квартиру в новом доме, где целый год было невозможно установить интернет - заколдованное жилище. 

Насчет работы - сочувствую, до нас пока не докатилось, но что делать мне бедной в случае чего? - я для профессии грузчика слабовата, мишца не та. А почему домой не хочется?
А 64 - это круто, а кроме Нобелей-то разнесчастных, которые с каждым годом все несчастнее делаются, что-нибудь читаем?
Я, как прочту, поделюсь, но презренной, не отмеченной лауреатством лит-рой.
Обсуждать - главное тему найти поинтересней, а потом выплеснуть результаты бранной перепалки и клоки шерсти на страницы этого закисшего форума, чтобы все тоже сцепились и как обсу-у-удили что-нибудь... 

Ну как ?)

Жаль на форуме ее не почитаешь. Реально кого я читал так это SIR, Basek,RITTER-RETTER и Гранадиллу:))

Кстати, на форуме есть множество интересных мыслей. В пору при хорошей редактуре издать потрясающую книгу:)
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 26.02.2010, 00:07:59
RITTER-RETTER
SIR, вы писали, что на форуме один динозавр-сноб обитал, это кто же, и можно ли его вернуть ? Очень бы хотелось, чтобы дисскуссии возобновились на полную катушку.)
Зовут Leeb. Геологи говорят, что они умерли миллионы лет назад, но этот как-то выжил. Причем удивительно: кости черепа мутировали в подобие мозга. Так что он иногда понимает наш язык. Вследствие развитой челюсти страдает речевой дисфункцией - нижняя челюсть постоянно трясется, поэтому скрип иногда ошибочно можно принять за слова.

sibkron
Когда впервые я пришел на форум, тоже нонкомформистским снобизмом. Но после Флобера, Гессе, Булгакова, Арцыбашева, Генри Миллера, да плюс армия и женитьба, еще в скором времени ребенок, пришел окончательно к индивидуалистическому мировоззрению. Стал терпимей относиться другим людям.
Как говорится я не против гомосексуалистов, если моя задница в безопасности
Не очень улавливаю вашу мысль. По-моему, снобизм - это и есть радикальная форма "индивидуалистического мировоззрения". А насчет терпимости, то в вашей формулировке про задницу она, что называется, "популярней Христа". Я бы поставил вопрос иначе. Нужно ли любить Бэкхэма на банке с колой, когда ты всего лишь хочешь пить?
1) Не нужно. Допиваем, а банку выкидываем.
2) Относимся к Бэкхэму "терпимо", т.к. он хороший футболист, успешный человек ... бла-бла-бла... а если вдруг чувствуем "нетерпимость", то считаем себя непозитивными людьми, которым просто нужно расслабиться, избавиться от негатива и наконец признать, что "мир видят таким, каким его видят". 
В данном случае я имею в виду следующее: современный мир дал идею "терпимости" для прикрытия экономической кабалы. Поэтому нужно различать хотя бы для себя ситуации "терпимости" и "забивания". Верую ибо абсурдно. Терплю ибо забиваю. Я даже вспомнил мысль Оруэлла в "1984": там ведь как раз хотели лишить права забивать.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 26.02.2010, 17:07:00
Не очень улавливаю вашу мысль. По-моему, снобизм - это и есть радикальная форма "индивидуалистического мировоззрения". А насчет терпимости, то в вашей формулировке про задницу она, что называется, "популярней Христа". Я бы поставил вопрос иначе. Нужно ли любить Бэкхэма на банке с колой, когда ты всего лишь хочешь пить?
1) Не нужно. Допиваем, а банку выкидываем.
2) Относимся к Бэкхэму "терпимо", т.к. он хороший футболист, успешный человек ... бла-бла-бла... а если вдруг чувствуем "нетерпимость", то считаем себя непозитивными людьми, которым просто нужно расслабиться, избавиться от негатива и наконец признать, что "мир видят таким, каким его видят". 
В данном случае я имею в виду следующее: современный мир дал идею "терпимости" для прикрытия экономической кабалы. Поэтому нужно различать хотя бы для себя ситуации "терпимости" и "забивания". Верую ибо абсурдно. Терплю ибо забиваю. Я даже вспомнил мысль Оруэлла в "1984": там ведь как раз хотели лишить права забивать.
Когда людей ставят ниже себя - это не забивание. Вот я забиваю. А плохо или хорошо..Если через 20 - 30 лет смогу читать то, что хочу значит ничего страшного, если нет, то что ж..тогда будет уже точно поздно.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 27.02.2010, 18:08:31
Когда людей ставят ниже себя - это не забивание. Вот я забиваю. А плохо или хорошо..Если через 20 - 30 лет смогу читать то, что хочу значит ничего страшного, если нет, то что ж..тогда будет уже точно поздно.
Что вы, у нас же демократия! Никто никого никуда не ставит. На словах. Все происходит на деле - в виде сильно различающихся зарплат. Вообще непонятно, почему так неохотно признается очевидная разница между людьми (в самом вертикальном смысле), когда цель большинства - подняться выше, причем путем самоутверждения за счет других? Есть люди, которым дано больше или меньше, есть люди великие, а есть и зомби. Мир, так сказать, многообразен. Категории "ниже-выше" часто условны, но не до полного же неразличения. Бывают цари, бывают бомжи, кто-то по середине болтается. Динозавры еще бывают. Все вполне естественно. Я не умею правильно есть за столом, следовательно, меня не возьмут на прием к королеве. При любых демократии и равенстве.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 27.02.2010, 20:46:16
Что вы, у нас же демократия! Никто никого никуда не ставит. На словах. Все происходит на деле - в виде сильно различающихся зарплат.
Лозунги, транспоранты и новая революция, или старая?:) Хотелось бы заметить, что говорим о разном неравенстве я об интеллектуальном, вы же о социальном. Я бы сказал, что тут прямой связи между ними точно нет. У меня были примеры вполне успешных людей, скажем главный бухгалтер, смотревшая "Дом-2" и президент компании, читающий интеллектуальную литературу. Так и в других социальных слоях.

Есть люди, которым дано больше или меньше, есть люди великие, а есть и зомби. Мир, так сказать, многообразен.

Есть зомби, согласен, но вам-то от этого горячо или холодно?Это по-моему их проблема. В этом как раз и есть равнодушие. А если я их вижу, вы их видите, то относя их к канализации ничего им же не докажете. Да и смысл? То же самое, что алкоголику говорить, что он алкоголик. Мне же с человеческой позиции неприятно, что  их априори ставят ниже.

Вообще непонятно, почему так неохотно признается очевидная разница между людьми (в самом вертикальном смысле), когда цель большинства - подняться выше, причем путем самоутверждения за счет других?

Я делаю вывод, что у Вас откровенная неприязнь к "обществу потребления".

Категории "ниже-выше" часто условны, но не до полного же неразличения. Бывают цари, бывают бомжи, кто-то по середине болтается. Динозавры еще бывают. Все вполне естественно. Я не умею правильно есть за столом, следовательно, меня не возьмут на прием к королеве. При любых демократии и равенстве.

Вроде как разницы нет между различными видами неравенства, но оно то есть. Категории "ниже выше" так же условны, как и относительны. Хотя мне равно неприятно когда богатый кичится своим богатством, также как интеллектуал своим умом. Толерантность еще никто не отменял:)
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 27.02.2010, 22:30:39
Хотелось бы заметить, что говорим о разном неравенстве я об интеллектуальном, вы же о социальном. Я бы сказал, что тут прямой связи между ними точно нет.
А что-то меняется при переходе от одного к другому? Я сразу говорил, что интеллектуализм не считаю принципиальным. Тем более что сейчас социальное неравенство все равно наиболее значимо для людей, чем любое другое. Вы же сами пишете про "примеры успешных людей". Если бы они были сторожами, пример бы не сработал? И успешных в чем? Полагаю, что не во взаимопонимании с миром, а тупо в обеспеченности и "достойном" положении в обществе (главный бухгалтер все-таки и президент компании).

Есть зомби, согласен, но вам-то от этого горячо или холодно?
Скорее холодно (т.к. зомби хладнокровные). Глобально я равнодушен. Но в частности я понимаю, что с каждой банки колы рубль идет Бэкхему, которому я не имею права не платить по причине существования зомби. По той же причине я не могу купить чипсы, не оплатив рекламу какого-нибудь фильма. А еще я не могу смотреть телевизор без тошноты. Из-за зомби опять же - ящик существует только для них. А еще в Геленджике нельзя купить нормальных книг. "Кому надо - тот найдет", - скажете вы. Я тоже так думаю. Но ведь это не отменяет существования зомби! Вы сами это признали. А насчет смысла отнесения зомби к канализации - то он самый простой. Зомби в ней живут. Ничего личного.

Я делаю вывод, что у Вас откровенная неприязнь к "обществу потребления".
Ага. Я его просто ненавижу. Не могу назвать себя сторонником радикальных решений, но метафоры маргиналов от мира духа иногда бывают полезны просто для иллюстрации. Юлиус Эвола, год 1961 (тогда еще не все могли позволить себе телевизор):

Идеи, изложенные этим автором (Шпенглером) в его основном сочинении, несмотря
на   основательную  путаность  и   разнообразные  личные   заблуждения,  отчасти
воспроизводят традиционную концепцию истории, особенно там, где  автор говорит о
процессе,  который  в   различных  циклах   цивилизации  ведёт   от   органичных
первозданных форм  жизни,  характеризуемых  преобладанием качества,  духовности,
живой традиции и расы, к поздним, мертвым формам городской жизни, где, в отличие
от первых,  торжествует абстрактный интеллект, экономика и финансы, практицизм и
мир масс,  опирающийся на  чисто материальное  величие. С появлением  этих  форм
цивилизация  устремляется к своему  концу. Завершающий процесс  был  описан Рене
Геноном, который, приводя в качестве примера то, как протекает  жизнь организма,
говорил  о  двух  стадиях,  стадии окоченения мертвого  тела  (соответствующей в
рамках цивилизации периоду материализма), за которой наступает  последняя стадия
— разложение трупа.

 
Категории "ниже выше" так же условны, как и относительны. Хотя мне равно неприятно когда богатый кичится своим богатством, также как интеллектуал своим умом. Толерантность еще никто не отменял:)
А кто кичится? Богатый просто вас скрыто обдерет, а интеллектуал скрыто повлияет через ящик. Это если в политическом смысле. А если в бытовом, то что изменится, если они оба будут презирать вас молча, а не вслух? Страшно представить человека, у которого нет негативных эмоций. Это же позитивное чучело какое-то. А между тем таким насекомым и должен в идеале выглядеть толерантный человек. Поэтому я предлагаю перейти от толерантности, которой сейчас В ПРИНЦИПЕ НЕТ, к ясному и естественному понятию о равенстве перед законом, например. Реальная же толерантность фундаментально несовместима с современным обществом, основанным на социальной дифференциации. Косметическая бывает (см. США).
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 02.03.2010, 18:06:51
Sir, в общем и целом как сказал бы Арцыбашев "это все позы". Если Вы столь отрицательно относитесь к современном обществу, то у Вас должны быть предложения по изменению ситуации, иначе "канализация", и т.д. всего лишь громкие слова.

Вот одна из идей, которая меня очень насмешила, высказанная Данилкиным: http://www.afisha.ru/blogcomments/6001/ - книжный социализм от Данилкина. Дело в том, что я не вижу выхода, чтобы изменить ситуацию, поэтому "забиваю", тем более, что достаточно знаю людей с богатым духовным миром, не увлекающихся чтением умных книг, причем замечу ИЗ РАЗНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СЛОЕВ.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 02.03.2010, 20:06:21
А что тогда не позы и что не слова? Благотворительность Свидетелей Иеговы? Из того, что я отрицательно отношусь к современному обществу, не следует, что я должен что-предлагать и тем более "менять ситуацию". Откуда вообще берется "должен"? От большевиков разве что - это у них только родился, уже что-то должен. Вообще это большевистская логика. Если не "да", то "нет". Если против одних, то значит за других. И почему тогда вас смешит программа Данилкина? Он как раз занят "предложениями" и предлагает не самые глупые вещи, хотя, в сущности, это тоже "громкие слова". Из вашего последнего предложения (я сам готов под ним подписаться) уже все следует. Могу привести простую аналогию. Человек умирает от неизлечимой болезни. Вылечить нельзя - смерть неизбежна. Вы, грубо говоря, предлагаете человеку или любить (не критиковать) болезнь, или не называть ее болезнью. Я же предлагаю называть болезнь болезнью и жить так, как если бы ее не было. По крайней мере, меньше отвлекаться на нее. Если я хожу в макдональдс, это не значит, что я вижу его во сне. Хотя добиться даже этого уже вполне во власти болезни (если с ней не бороться).
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 03.03.2010, 07:19:00
Человек умирает от неизлечимой болезни. Вылечить нельзя - смерть неизбежна. Вы, грубо говоря, предлагаете человеку или любить (не критиковать) болезнь, или не называть ее болезнью. Я же предлагаю называть болезнь болезнью и жить так, как если бы ее не было.

В повести "Курортник" Гессе предлагал любить болезнь. Это к слову, но я о другом. Сейчас не вспомню откуда я взял сказку о сумасшествии в королестве. Может у Вольтера или у Кафки. Суть такова некий колодец был отравлен, но люди выпив не умерли, а сошли с ума. Король же не единственный не пил из этого колодца. Получается, что король был единственным не сумасшедшим в королестве. Но люди-то считали себя нормальными, поэтому для них король сумасшедший. В итоге ему пришлось выпить из колодца (грубо говоря свыкнуться с болезнью). Но идея такова, что больные в итоге-то не они, живущие обычной жизнью, не задающиеся стль глубокими вопросами, больные скорее мы для них. (они - мы, получается тоже своего рода снобизм). То есть людей читающих, любящих, кроме поспать, поесть, заняться сексом (физиологических потребностей), еще и размышлять, несоизмеримо меньше. Поэтому больные мы для них. Вы, конечно, не посчитаете себя больным, я тоже не считаю, но факт остается фактом. А тем, что "больной" еще и выступает против общества, навлечет на себя просто гнев толпы, например, как в романе "ГенАцид" Бенигсена. Это здесь, в интернете, мы с Вами можем поспорить: они-мы-я, канализация, болезнь, зомби, но вряд ли Вы где-то еще скажете об этом. Все-таки в реалии приходится быть более толерантным, чтобы не быть сумасшедшим:))
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 03.03.2010, 20:51:27
В повести "Курортник" Гессе предлагал любить болезнь. Это к слову, но я о другом.
Ну, так и Христос предлагал. Тут ведь речь о высоком смирении, только вот достигнет его? Были многие великие люди, которые, скажем так, являясь гуманистами, не принимали современность. Из чего, кстати, следует отсутствие связи между нормальным гуманизмом и принятием общества потребления. Критика последнего в сути своей кажется мне бесполезной, но я предпочитаю считать ее целесообразной хотя бы в смысле "честной деятельности". Тем более когда речь идет о больших людях. Гессе предлагал любить болезнь, говорите вы. Но ведь и фельетонная эпоха доканала Гарри Галлера, разве нет?

Поэтому больные мы для них. Вы, конечно, не посчитаете себя больным, я тоже не считаю, но факт остается фактом.
Ну, тогда какой смысл прикрываться толерантностью, если для вас это тоже факт?

Это здесь, в интернете, мы с Вами можем поспорить: они-мы-я, канализация, болезнь, зомби, но вряд ли Вы где-то еще скажете об этом. Все-таки в реалии приходится быть более толерантным, чтобы не быть сумасшедшим:))
Ну, так давайте говорить! Я же как раз и хочу понять: вы действительно собираетесь искренне полюбить "болезнь"? Давайте разделять: есть этика, которую мы принимаем как необходимость, и есть пространство искренности с самим собой. В реале, конечно, много не скажешь, но в данном случае тебя примут не за сумасшедшего, а скорее за зануду.  Моя позиция изначально не состояла не в том, чтобы кого-то переубеждать. Для начала надо разобраться с толерантностью. Это политическое слово, означающее резиновую добродетель. Чем вам не нравится этика? Возьмем ракурс с внутренней стороны здравого смысла. Почему в 20 веке, в невиданный расцвет науки, свобод и гуманизма произошли самые ужасные войны? Если вы за толерантность, подружку демократии, то я вас уверяю: при легко организуемых обстоятельствах большинство совершенно демократически проголосует за коммунистов, которые быстро закопают всех посетителей библиотеки. А тех, кто знает к ней дорогу, депортируют на Венеру. Пусть пусть будут разные социальные слои и пусть будут правила хорошего поведения, но носить с собой паспорт на собаку, чтобы она вместе со мной могла зайти в магазин выбрать зубную пасту, и делать вид, что теперь-то мир устроен правильно - это реально какая-то фундаментальная подмена. И вообще, не кажется ли вам, что будучи приветливыми с, условно говоря, неграми и ругая их потом за глаза с единомышленниками-белыми, мы поступаем довольно лицемерно, называя это толерантностью?
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 05.03.2010, 06:14:09
Ну, так и Христос предлагал. Тут ведь речь о высоком смирении, только вот достигнет его? Были многие великие люди, которые, скажем так, являясь гуманистами, не принимали современность. Из чего, кстати, следует отсутствие связи между нормальным гуманизмом и принятием общества потребления. Критика последнего в сути своей кажется мне бесполезной, но я предпочитаю считать ее целесообразной хотя бы в смысле "честной деятельности". Тем более когда речь идет о больших людях. Гессе предлагал любить болезнь, говорите вы. Но ведь и фельетонная эпоха доканала Гарри Галлера, разве нет?
Ну, тогда какой смысл прикрываться толерантностью, если для вас это тоже факт?
Ну, так давайте говорить! Я же как раз и хочу понять: вы действительно собираетесь искренне полюбить "болезнь"?
Я предлагаю просто наплевать. Я себя больным не считаю. А другие больные они или нет, мне просто наплевать. Я не лекарь, чтобы их лечить, тем более что они так же вряд ли считают себя больными, и вряд ли будут соглашаться на лечение. Я предлагаю просто не замечать эту "болезнь", как если бы ее не было, и именно поэтому не выступаю с отрицательной критикой. Есть так есть болезнь. У меня своя жизнь, а что мне до остальных? Вам "холодно" от того, что есть зомби, пусть так, а мне нормально. Просто наплевать. Я ставлю в приоритет, свою жизнь, свои ценности, свой миг жизни, своих близких. А "болезнь" общества не моя проблема. Я получаю от общества то, что хочу получать, и поэтому являюсь потребителем. А почему мне, например, не пользоваться тем, что я какие-то вещи в результате осмысления понимаю лучше, чем кто-то другой. Все друг друга используют, и я использую. А если я что-то понимаю лучше, так мне же лучше, я буду использовать то, что дает общество в нужный МНЕ момент, и в нужном МНЕ русле. Если человек захочет избавиться от своей "болезни", он от нее избавиться без моей помощи. Так к чему критика общества?Я могу приспосабливать свои знания, полученные в результате осмысления к своей жизни и к жизни в обществе. Так что я просто предлагаю наплевать на "болезнь" общества, именно потому что это не моя болезнь. Предположим все смотрят хоккей на олимпиаде, а я не смотрю, потому что мне не нравиться, но мне просто и на хоккей, и на тех кто смотрит его просто наплевать, поэтому я молчу, или на крайний случай найду тех людей с кем я смогу поговорить на интересные МНЕ вещи. Если не найду, то МНЕ тоже будет наплевать, потому что я буду жить так как МНЕ хочется. В общем смысле "болезнь" существует, но для меня ее нет, потому что это не моя болезнь. И пусть говорят, что равнодушные хуже, тек кто выражает свою позицию отрицательно, на что если честно мне тоже наплевать. Я умею приспосабливаться к законам общества, так чтобы жить еще и в согласии с собой. Я беру, что хочу от общества. А давать, зачем? Я ничего не должен обществу. Я делю понятия Родина и государство, Общество и семья. Для меня семья не ячейка общества. Для меня семья - это моя Родина, мой флаг и мое я, вот кому я буду, что давать, взамен того, что что-то возьму. А Государство и общество, они ничего не делают, чтобы люди добровольно, что давали, именно поэтому МНЕ на них и их "болезни" просто с большой колокольни. Вот в чем мой индивидуализм, моя философия. Толерантность здесь нужна, чтобы не выглядеть в обществе занудой (как вы правильно заметили) и не разъярить толпу до такого состояния (своего рода защитная реакция и приспособленческий инстинкт), когда она превращается в некоего спрута (единое целое) и не задавит тебя, потому что на жизнь мне точно не наплевать. Я хочу жить, и хочу жить так как хочу. Даже алкоголик обижается, когда его называют алкоголиком.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: SiR от 07.03.2010, 00:56:10
Часто бывает: выходишь летним утром на улицу, видишь перед собой огромный, прекрасный, спешащий куда-то мир, полный невнятных обещаний и растворенного в небе счастья, и вдруг мелькает в душе пронзительное чувство, спрессованное в долю секунды, что вот лежит перед тобой жизнь, и можно пойти по ней вперед без оглядки, поставить на карту самого себя и выиграть, и промчаться на белом катере по ее морям, и пролететь на белом «мерседесе» по ее дорогам. И сами собой сжимаются кулаки, и выступают желваки на скулах, и даешь себе слово, что еще вырвешь зубами много-много денег у этой враждебной пустоты, и сметешь с пути, если надо, любого, и никто не посмеет назвать тебя американским словом loser.

Так действует в наших душах оральный вау-фактор (с) В.Пелевин. Generation "П".

Не хотелось бы углубляться (ибо по основным вопросам мы уже опредились), но проблема все-таки лежит глубже. И там - в глубине - как раз раскрывает онтологию канализации. Позиция обозначенного вами индивидуализма сегодня в принципе не является позицией. Потому что это единственный способ существования человека западной цивилизации. "Жизнь для себя" сегодня является синонимом "естественности", хотя по сути это не более чем защитный механизм "свободного общества", защищающий исключительно свободу потребления. В начале нулевых в России эта "естественная жизнь" привела к феодальному строю, при котором всех интересует свобода лишь внутри своего дома. Однако, когда все сидят по домам, город захватывают крысы. В принципе, картин деградации легко избежать покупкой даже самых дешевых жалюзи. Это и есть толерантность в смысле забивания, о чем мы уже говорили. Но вряд ли тут можно убежденно говорить о каких-то "приоритетах", как будто здесь дело больше, чем просто в крохотной полоске пластика. Эти "приоритеты" - лишь имплантированные датчики социальной активности с двумя лампочками: "покупаю" и "не существую". Что сегодня можно понимать под словами типа "Я хочу позаботиться о своей семье"? Нам ответит на этот вопрос любая реклама. Для реальной индивидуальности, не связанной с материальной независимостью, просто не осталось пространства. Буржуазная мораль задавила все формы протеста. Верх современной добродетели - это, встретив панка, ожидающего подаяния в компании бродячих собак, убежденно воскликнуть: "Какая мерзость, что он не хочет работать!" Хотя работа нашего благочестивого бюргера - впаривать какое-нибудь электрическое дерьмо сроком годности до трех лет. Поэтому в глобальном смысле вся эта "забота о себе" - неосознанный пакт с зомби, которым без разницы, как властвовать - на виду или за окнами с жалюзи.
Название: Re: Сентиментальное, очень сентиментальное
Отправлено: sibkron от 07.03.2010, 08:31:47
Позиция обозначенного вами индивидуализма сегодня в принципе не является позицией. Потому что это единственный способ существования человека западной цивилизации. "Жизнь для себя" сегодня является синонимом "естественности", хотя по сути это не более чем защитный механизм "свободного общества", защищающий исключительно свободу потребления. В начале нулевых в России эта "естественная жизнь" привела к феодальному строю, при котором всех интересует свобода лишь внутри своего дома. Однако, когда все сидят по домам, город захватывают крысы. В принципе, картин деградации легко избежать покупкой даже самых дешевых жалюзи. Это и есть толерантность в смысле забивания, о чем мы уже говорили.

Миллер кратко и точно отразил позицию человека в обществе:

"Стоит человеку лишь одеться иначе, чем окружающие, и он становится объектом презрения и насмешки. Единственный закон, которому следуют строго и свято, - это закон конформизма."

Время убийц. Генри Миллер

А теперь позиция человека бунтующего:

"Я ни разу в жизни не уклонился от борьбы. Но какую цену я заплатил! Мне пришлось вести партизанскую войну, ту безнадежную борьбу, которую порождает лишь полное отчаяние."

Время убийц. Генри Миллер

Пусть так, крысы захватывают, феодальный строй, но это не идет вразрез с моей свободой выбора. В эпоху интернета я могу не смотреть ТВ, могу не читать газеты, могу не обращать внимания на рейтинги продаж книг, хитов, бестселлеров, могу не смотреть кино в кинотеатрах. Я делаю сам свой выбор: качаю арт-хаус, получаю доступ к информации литературоведов, филологов (та что есть в интернете), в конце концов я могу общаться с не очень популярным в обществе Александром Иванченко, писателем, написавшим потрясающий роман "Монограмма", но несомненно оставшийся недооцененным. Так что можно спокойно оставаться конформистом в обществе и не лишаться свободы выбора. Если бы не было интернета, оставалось бы сражаться за свою свободу выбирать. Но в такой борьбе человек должен платить слишком высокую цену, ценой может быть даже сама жизнь. Но интернет-то есть, так зачем платить больше?

Армия научила меня ценить многие вещи, без которых я уже не мыслю своей жизни. Я могу сходить туда куда хочу и когда хочу, могу есть то, что хочу и когда хочу, могу спать или лежать на кровати тогда, когда хочу и сколько хочу, могу общаться с женщинами или не общаться, умываться, когда захочу. Я вышел из армии, посмотрел на небо и это небо было уже не то, что я видел стоя на плацу, задрав подбородок кверху, ища свой дембель в вышине. По сути такие простые вещие, человек делает их каждый день, но не понимает, что это делать настоящее счастье. А если бы был на войне, то не сомневаюсь, что ценил бы жизнь еще больше. Что мне до "болезни" общества, до крыс, жизнь короткая штука и хочется ее прожить в свое удовольствие.