Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: Татьяна от 05.05.2006, 14:38:20

Название: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Татьяна от 05.05.2006, 14:38:20
Читаю книгу  М.Веллера "Всё о жизни".В главе "Предательство" узнаю имя ещё одного  лауреата Нобелевской премии.Сигурд Хуль."Моя вина"-так называется его роман.Но здесь в списках его нет.Хотелось бы узнать,существует ли он на самом деле.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 05.05.2006, 15:37:01
Писатель и книга проде реальные, но вот лауреатство - это едва ли. Посмотрите, может, в книге это сказано иронично? В "Игре в бисер" Гессе, например, дается ссылка на потнификат несуществующего римского папы Пия XV, хотя последним, кто носил имя Пий, был Пий XII. Так что у Михаила Веллера, возможно, просто такой литературный прием. 
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Татьяна от 06.05.2006, 09:30:04
Тогда  появляются сомнения:стоит ли вообще верить тому,о чем пишет Веллер?Читаем мы много,но многих фактов ,сообщенных им, мы не знали.Язык у него хороший,хотя он ,наверное, из тех,кто больше говорит,но не умеет слушать.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 06.05.2006, 09:44:41
Я читал несколько рассказов Михаила Веллера. Я считаю, что он пишет очень хорошо. Кажется, он даже считается одним из ведущих писателей у нас, хотя, кажется, у него романов всего один или два (может, ошибаюсь?). Но вот рассказы весьма интересные. Кроме того, мне очень понравилась у него статья о том, как делаются рассказы. В ней он очень обстоятельно и со множеством примеров рассказывает о том, как создается рассказ от задумки и замысла до спора с неуступчивым редактором. Он исходит во многом из личного опыта, и опыт этот, особенно в сфере препирательств с редакторами, для которых, по его словам, дело чести что-нибудь исправить в рукописи, может быть полезен многим. Я вообще считаю, что эта статья может служить катехизисом для начинающих писателей. Лично я прочитал ее с огромным удовольствием и узнал много нового. Рекомендую всем.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 11.05.2006, 08:59:08
Позволю высказать крамольное мнение. Складывается такое впечатление, что организаторы премии (не только Нобелевской) больше заботятся о статусе самой премии, нежели о мнении литературной общественности по поводу лауреатов. Нобелевскую премию в 1902 году, как известно, хотели присудить Льву Толстому, а дали никому ныне неизвестному немецкому историку Моммзен Христиан Матиас Теодор. А сегодня так вообще дают исключительно по принципам политкорректности, или просто, как говорят некоторые - "за политику".  А то, что автор "Пианистки" далёк от принципов, когда-то определённых Нобелем, это вроде как уже неважно.  Бедный Нобель!!!
Есть хорошее издание "Нобелевская премия по литературе" Лауреаты 1901-2001 годю Издательство СПбГу, 2003 год.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 11.05.2006, 09:42:16
А что это за издание? Про историю премии или про что?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 11.05.2006, 11:47:36
Позволю высказать крамольное мнение.
Ваше мнение совершенно справедливо. Я абсолютно с вами согласен и тоже не понимаю, как вообще зашла речь о том, чтобы дать Елинек Нобелевскую премию? Абсурдно, но это так. И Толстому почему-то не дали, а ведь он чуть ли третий писатель на планете (после апостолов и Сервантеса). И Прусту не дали, и Джойсу, и Набокову. Нестыковок много. А современная "политкорректность" вообще творит чудеса. Каждое новое награждение удивляет весь мир. То тем, что дали слишком поздно. То тем, что дали неизвестно кому.

Но в нашем случае Нобелевские лауреаты были выбраны как форма некоего самоограничения. Просто мир литературы необозримо огромен.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 12.05.2006, 07:48:49
Цитировать
И Толстому почему-то не дали, а ведь он чуть ли третий писатель на планете (после апостолов и Сервантеса).
Толстому не дали потому, что знали, как он этой премией распорядиться! А деньги ему были не нужны. У него и так были проблемы от "золотого миллиона", которое предлагало издательство "Просвещение" за право издавать все его произведения. По этому поводу и случился у них конфликт с женой Софьей Андреевной, вследствие чего Толстой и сбежал из дома!
Премия себя уже скомпрометировала! Если почитать завещание Нобеля, то нужно давать совсем по другим принципам! Впрочем, всё это уже политика!!!
Цитировать
А что это за издание? Про историю премии или про что?
Странно, что вы не знаете! Повторяю: "Нобелевская премия по литературе. ЛАуреаты 1901-2001 годов. Это собственно лекции Нобелевских лауреатов (что особенно интересно)! Ну и рассказ о самой премии, завещание Нобеля и пр.
Издательство Санкт-Петербургского университета, 2003 год. Это первый полный сборник переводов лекций на какой-либо другой язык кроме английского. (Правда есть непростительные опечатки_ НК).
ISBN 5-288-03292-0
Очень рекомендую!
 
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 12.05.2006, 09:33:45
Большое спасибо. Ничего удивительного, что я не знаю. Про нобелевские лекции, конечно слышал. Кое-что даже у нас на сайте есть. Просто не знал, что есть одна книжка, где все это собранно. Я ведь, в конце концов, программист :)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 28.07.2006, 07:15:04
Вопрос о том, почему тому или иному писателю дали Нобелевскую премию, а вот другому писателю, но тоже хорошему, не дали - обсуждается довольно давно и даже можно сказать ожесточенно (и самый, наверное, большой камень преткновения здесь - это проблема с Л. Толстым).
Кому интересна тема "некорректности" Нобелевской премии по литературе, тот может познакомиться с трудами Вадима Кожинова (Нобелевский миф и т.д.).
Кстати, к уже упомянутым "обиженным" Прусту, Джойсу, Набокову многие добавляют  Ш. Андерсона, Брехта, Валери, Гарсия Лорка, Золя, Драйзера, Ибсена, Кафку, Рильке, Фицжеральда, Твена, Уэллса, Гарди, Чехова и многих других.
Но вернемся к великому Л.Н. Толстому. Ведь многоуважаемый Лев Николаевич был самым главным претендентом на вручение Нобелевской премии (премии по литературе и премии мира) с 1901 года до самой кончины (а в 1901 и 1902 гг. все только и говорили, что премия достанется именно ему, но...). Пресловутое НО...
Секретарь академии Карл Вирсен, признал, что Толстой создал бессмертные творения, но Толстой, по мнению Вирсена, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"... В официальном заключении комитета сказано, что Толстой “отстаивал ценности крестьянской цивилизации” в ее борьбе с наступлением капитализма.
Довольно натянутая формулировка, Вам не кажется?
Поэтому существует еще одна версия "невручения" премии Толстому и связана с отлучением Толстого от церкви в связи с выходом романа "Воскресение", а анафема церкви вышла от 20-22 февраля 1901 года - именно в год предполагаемого лауреатства Толстого. Давайте прочтем, что было написано в анафеме по отношению к автору:
"он
-а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и
-б) самой сущности веры христианской:
+1. отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной
+2. отрицает Господа Иисуса Христа √ Богочеловека
+3. отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения
+4. отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
+5. отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
+6. отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
+7. отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
+8. отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
+9. не признает загробной жизни
+10. не признает мздовоздаяния;
+11. отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа
+12. ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию."
Как Вы думаете, какой был бы скандал, если бы академия присудила ПЕРВУЮ же премию автору, отлученному от церкви по дюжине "оснований" (вспомните недавний скандал с голландскими газетами и религиозными карикатурами). У комитета академии просто не хватило духу пойти на такой поступок (может они были и правы, считая, что предотвращают религиозные волнения в Европе???), а официальное заявление - просто прикрытие очевидных вещей. Повторяю, что это всего лишь версия.
Кроме того, из Толстого "выдавили" отказ принять премию (потому что у него и так много денег и зачем она ему нужна непонятно), но это было уже в 1906 году.
И подобных ситуаций (политических, экономических) с "непрсвоением" было на протяжении жизни Нобелевской премии довольно много, что позволяет говорить о ее некорректности.
Но здесь возникает один, вопрос - "Будучи академиком и предвидя возможные (пусть и с низкой степенью вероятности) непоправимые последствия в политической жизни целых стран, Вы бы взяли на себя ответственность принятия опасного решения?". К примеру - почему не дали премию Салману Рушди? (Нет это не моя точка зрения, но есть же и такие голоса).
По моему личному мнению, часть писателей, не отмеченных лаврами лауреатства, просто обогнали свое время, что не позволило им получить все награды, которых они заслужили, но в то же время - эти авторы не забыты своими преданными читателями и их произведения живут на книжных полках многих людей, а тот факт, что они живут в своих книгах, которые продолжают с удовольствием читаться, - это и есть для писателя главная награда, перед которой меркнут самые яркие звезды.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 28.07.2006, 13:04:45
Спасибо, Денис, за столь обстоятельный ответ!
На мой взгляд, при всём обилии причин, настоящая причина проста. Лев Толстой отказался бы от премии (у него и так дома скандал был по поводу миллиона рублей, который обещало ему издательство "Просвещение" за право публикации всех трудов, из-за чего он и ушел!), а присваивать впервые премии лауреату, который бы отказался от вручения ему премии, это означало бы дескридитировать саму премию! И поэтому комитет выбрал между великим писателем и малоизвестным историком - историка! Всё просто!
Своё мнение по поводу славы я выразил в романе "Чужой странный непонятны необыкновенный чужак"
Далее часть сообщения была удалена модератором. Уважаемый Николай, Вы бесспорно очень образованный человек и Ваше мнение нам всем интересно. Однако от имени администрации убедительно прошу Вас не упоминать свои произведения и цитаты из них в темах данного форума, кроме двух уже созданных Вами.
Надеемся на понимание.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 28.07.2006, 19:32:39
Это Моммзен-то малоизвестный историк?  :)
Скажете тоже...
Видимо, смотря кому...  ;)

Думаю, что список "обиженных" мог быть и длинее.
Каждый может приписать к нему своих любимых писателей. :)
Премию же всё равно кому-то дают, а кому-то не дают.

Не знаю, как на самом деле поступил бы Толстой, бо премию ему всё равно не дали. Но мотивация предполагаемого отказа мне непонятна. Когда можно эту премию раздать тем, кому деньги жизненно необходимы - потратить её на организацию крестьянских школ, больниц... Если бы Толстой по доброй воле от премии отказался - это была бы гордыня поистине сатанинская. Какая разница, возьмёт ли один русский писатель деньги из рук шведского короля или отпихнёт их ногой? Никому это не интересно. А кому-то эти деньги жизнь могли бы спасти...

"он
-а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и
-б) самой сущности веры христианской:
+1. отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной
+2. отрицает Господа Иисуса Христа √ Богочеловека
+3. отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения
+4. отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
+5. отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
+6. отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
+7. отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
+8. отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
+9. не признает загробной жизни
+10. не признает мздовоздаяния;
+11. отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа
+12. ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию."

Ну да, точно. Не признавал, отрицал и подверг. :)

Однако ничего не пропадает зря. Вот и новая площадка для рекламы "Чужака". :)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 29.07.2006, 01:42:18
Дорогая Марина!
Цитировать
Но мотивация предполагаемого отказа мне непонятна. Когда можно эту премию раздать тем, кому деньги жизненно необходимы - потратить её на организацию крестьянских школ, больниц... Если бы Толстой по доброй воле от премии отказался - это была бы гордыня поистине сатанинская. Какая разница, возьмёт ли один русский писатель деньги из рук шведского короля или отпихнёт их ногой? Никому это не интересно. А кому-то эти деньги жизнь могли бы спасти...
А на какой крови замешаны эти деньги, полученные от изготовления самого убийственного на то время оружия?! Толстой не мог не понимать этого. И вряд ли он соглашался с мнением, что благородная цель оправдывает любые средства (читай - деньги).
Цитировать
Ну да, точно. Не признавал, отрицал и подверг.
Не буду отрицать цитаты Дениса, но когда я спросил одного священнослужителя о мотивах действия церкви по отлучению Толстого, то он заявил, что Синод не отлучал Толстого от церкви (!), а лишь объявил его заблудшей овцой.
Цитировать
Вот и новая площадка для рекламы "Чужака".
Очень вас прошу не искажать название моего романа "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак". Я лишь хотел высказать солидарное мнение, которое обозначил в своём романе. Но и это, похоже, запрещено.
А без упоминания названия романа можно?
Так вот моё мнение таково: если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.  Слава — это от человеков, ее можно купить, она как блеск от света прожекторов; тогда как лишь при вечном мерцании звезд обнаруживается истинная ценность сотворенного. Когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье. Он Дара раб, а не людской молвы!

С надеждой на понимание,
Николай Кофырин.
А я бы все свои мнения объединил в одну тему, так было бы проще.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 03.08.2006, 11:08:04
Цитировать
Синод не отлучал Толстого от церкви (!), а лишь объявил его заблудшей овцой.
Ну уж если хотите вот еще одна выдержка из "Определения Святейшего Синода от 20-22 фефраля 1901 года" (это была все-таки не епитимья, а только определение) - "...И в наши дни Божиим попущением
явился новый лжеучитель,  граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский
по  рождению, православный по крещению  и  воспитанию своему, граф Толстой в
прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа...Посему  Церковь  не считает его  своим членом и не  может  считать, доколе он не  раскается  и не восстановит своего  общения с нею. Ныне  о сем свидетельствует  перед  всей  Церковию  к   утверждению   правостоящих  и  к
вразумлению самого графа Толстого..."
Конечно можно по разному трактовать слова о том, что Толстой не входит в состав церкви, то ли это овцу выгнали и назвали отбившейся, то ли она действительно сама отбилась???
Но если честно это тема не о Л.Н. Толстом, а о вручении/невручении Нобелевских премий. Может кто-то знает любопытные факты, связанные с этим процессом (обычно все покрыто мраком и в воздухе носятся лишь слухи).
Со своей стороны могу рассказать, что недавно прочитать о вручении премии Силланпяя (финский писатель, нобелевская премия 1939 года). Так вот существует версия, что в шорт-листе были Гессе, Силланпяя и (вот же память-забыл) какой-то голландский писатель. Так вот академики якобы  посчитали, что Гессе довольно "авангарден" и нетрадиционен для мировой литературы (но в 1946 г. Гессе свою премию получил), а голландский писатель тоже чем-то не угодил академии, вот попросто и вышло, что Силланпяя остался единственным претендентом. Вот так (слухи - нет?)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 03.08.2006, 11:27:14
Также существует версия, что "Чтобы лишний раз продемонстрировать нейтралитет Швеции и ее дружеские связи с Данией, (в только что отгремевшей мировой войне) Шведская академия наградила сразу двух датских писателей – Гьеллерупа и Хенрика Понтоппидана." - это по поводу премии 1917 года.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 23.08.2006, 08:24:27
Спасибо, Денис, за информационное сообщение. Моё мнение прежнее: все премии присуждают исходя из политических интересов тех, кто эти премии учреждает. Можете представить себе, чтобы Солженицын получил Ленинскую премию за "Архипелаг Гулак"?! Березовский даёт премии "своим", "другие" - своим! Кто-то из советских писателей ещё в советские времена возмущался по поводу премий, что они являются попросту подкупом писателя. Учредители премии должны открывать новые дарования, а они используют уже известные авторитеты для поднятия авторитета своей премии!!!
Спасибо за информацию по поводу Толстого. Обязательно использую её, когда поеду 9 сентября в Ясную Поляну на празднования! Хочу подарить Льву Николаевичу роман-быль "Странник"( где он тоже фигурирует своими высказываниями-цитатами). Как вы думаете, мой подарок будет по адресу?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 25.08.2006, 07:46:40
Вчера прочитал в "Российской газете" от 21 августа 2006 года в статье, "По ком звонит Гюнтер Грасс", в частности говорится: "Самый известный
писатель-антифашист, лауреат Нобелевской премии, которая, не будем
кривить душой, даётся не столько за художественные достоинства,
сколько за общественную позицию, признался, что в 17 лет служил в
войсках СС".
В той же статье Владимир Войнович пишет: "Нобелевскую премию дают ведь
не только за литературные достижения, но и за нравственную позицию. И
подобные оплошности случаются не в первый раз. И книги Гамсуна швыряли
через забор, и с Александром Исаевичем получилась накладка, и теперь с
Грассом."
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 25.08.2006, 10:17:41
А с Исаевичем-то что?  ???
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 25.08.2006, 13:47:46
К сожалению господин Кофырин не полностью процитировал начало фразы Войновича. Вот она
"Что касается разговоров о том, чтобы отобрать у Грасса Нобелевскую премию, то из этого, конечно, ничего не получится, дело безнадежное. Хотя у нас тоже есть замечательный и любимый миллионами людей писатель, который, если бы выразил все свои взгляды раньше, вряд ли получил бы Нобелевскую премию. И это было бы разочарование примерно такого же рода, но гораздо сильнее, чем нынешнее."
По видимому Войнович, считает, что после получения Нобелевской премии как Грасс, так и Солженицын снизили свою общественную и литературную активность. Однако, с этим можно поспорить.
 
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 26.08.2006, 07:39:44
Уважаемый Денис!
Я намеренно не процитировал начальную фразу ВОйновича, поскольку она действительно спорна. Что имел ввиду Войнович, я не знаю. Для меня главным было то, что в этой статье я нашёл подтверждение своим взглядам, которые высказал днём раньше - Нобелевскую премию по литературе дают не за художественные достоинства, а за общественную позицию!!! То есть, всё это политические игрища, а не литература, как и вообще все премии!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 26.08.2006, 21:49:23
Добрый день. Хотелось бы выразить своё мнение по поводу Гюнтера Грасса. Ситуация с его признанием меня очень раздражает, а точнее, реакция на его признание. Человек нашёл в себе силы признаться в том, что долгие годы утаивал и хранил в себе. Конечно, я предполагаю, он вполне осознавал масштабы негативной реакции, которая таки последовала вслед за его высказыванием... И? У каждого есть право на ошибку. Тот факт, что Грасс служил в СС, меня нисколько не коробит. Разве я могу обвинять семнадцатилетнего юношу в том, что его призвали в армию без права выбора? Попробуй отказаться, особенно после нескольких показательных казней (некоторым объявленным врагам третьего рейха отрубили голову топором).
Но суть не в том. Обвиняют его в том, что он все годы молчал. Могу понять негодование людей, возмущающихся этим поступком (писатель - антифашист, ПЕН - клуб и т.д.). Понять, но не принять. Это не моя позиция.
Следует также учитывать, что Грасс уже долгие годы является "бельмом на глазу" у немцев. Он постоянно их критикует, в своей позиции он зачастую вступает в полемику с общественным мнением. Ситуация с признанием - замечательная возможность для противников очернить его, чем они не преминули воспользоваться.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 27.08.2006, 22:26:23
Помимо происков врагов, это издержки имиджа Нобелевской премии. И произведение должно звать к идеалам, и сам автор чистеньким быть...
Грасс молодец!!! Для того, чтобы признаться в этом, нужно было огромное мужество. Это же значит погубить всё: свою репутацию, свою жизнь, по сути дела... Если бы он сознался раньше... кто имеет право требовать такого? Кто может бросить камень?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 27.08.2006, 23:19:55
To :Stranger in the Night

Согласен с Вами. Трудно представить себе Нобелевского лауреата, получившего премию в тюремной камере за "стремление к гуманизму и непоколебимую веру в человека".  :D
Грасс действительно совершил мужественный поступок. А камни... С библейских времён ничего не изменилось, желающие кинуть камень всегда найдутся. К счастью, это никак не влияет на талант писателя и красоту его книг.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 28.08.2006, 08:07:08
Цитировать
Трудно представить себе Нобелевского лауреата, получившего премию в тюремной камере за "стремление к гуманизму и непоколебимую веру в человека".
Если я не ошибаюсь, то Нобелевскую премию мира получил Нельсон Манделла, сидевший в то время в тюрьме. Хотя, и это всё политика.
Купил я тут на базаре в Туапсе сборник стихов Бориса Пастернака 1987 года выпуска (с советскими комментариями). ВОт я и хочу спросить: достоин ли по художественным качествам роман "Доктор Живаго" Нобелевской премии по литературе? И если да, то стоит вообще закрыть тему, а то и форум! 
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 28.08.2006, 08:41:12
Цитировать
ВОт я и хочу спросить: достоин ли по художественным качествам роман "Доктор Живаго" Нобелевской премии по литературе?
А Вы пытайтесь читать этот роман не "умом", а "душой", автор в "Доктор Живаго" не хочет, чтобы читатель понимал его, он хочет, чтобы читатель чувствовал и сопереживал.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 28.08.2006, 08:59:22
Уважаемый Денис!
ВО-первых, вы не ответили на мой вопрос: "достоин ли по художественным качествам роман "Доктор Живаго" Нобелевской премии по литературе?"
Цитировать
А Вы пытайтесь читать этот роман не "умом", а "душой", автор в "Доктор Живаго" не хочет, чтобы читатель понимал его, он хочет, чтобы читатель чувствовал и сопереживал.
Вы предлагаете, простите, абсурд( при всей метафоричности вашего заявления). Я не могу выключить голову (ум), читая текст, даже когда читаю стихи. Я всё равно хочу понять, что написал автор и зачем. Текст, не обращённый к уму - это я не знаю что такое. Допуская метафоричность вашего высказывания, я всё равно думаю, что есть как раз тексты, которые не обращены к уму читателя - это развлекательные тексты. Они не требуют работы ума, - "думать не надо", как сказала она читательница.
Если автор не хочет, чтобы читатель его понимал, то я не знаю, ради чего тогда пишет автор?! Я полагаю, что хороший автор пишет для того, чтобы донести до читателя какую-то мысль, а не ради досуга. Да, сопереживать и чувствовать это нужно, если текст этому способствует. Я тоже говорю, что при всей интелектуальности моего текста, понять его в полной мере возможно лишь когда почувствуешь переживания героя, начнёшь ему сострадать. Но хорошего текста без работы ума я не представляю!
Вот собираюсь в начале сентября поехать к Пастернаку в Переделкино, ещё раз хочу все почувствовать и понять. Кстати, я написал в другой теме, что купил на базар в Туапсе сборник стихов Бориса Пастернака 1987 года выпуска с советскими комментариями. Из всего сборника мне понравилось лишь 15 известных стихотворений. Всё остальное натужное сочинительство, попытка создавать замысловатые метафоры, уводящие от понимания того, что же хотел сказать автор.
Я в тексте ценю прежде всего МЫСЛЬ! И все художественные приёмы должны служить прежде всего наиболее адекватному выражению мысли автора, её прочтению и освоению читателем! Поэтому главную мысль романа я всегда пишу в начале текста прописными буквами.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 28.08.2006, 10:32:53
son_kite, Stranger in the Night: Что касается Грасса, то я так понял, что его ругают не за то, что он служил (понятно, что в то время особого выбора ни у кого не было), и не за то, что молчал - это личное дело его, а если и не личное, то обвинять его тут не стоит. Я так понял, что обвиняют его за то, что он использовал свое признание как PR-ход, приурочив скандал к выходу новой книги чтобы под шум, который создался во всей прессы, обеспечить себе бОльшие продажи.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 28.08.2006, 14:26:01
Цитировать
Трудно представить себе Нобелевского лауреата, получившего премию в тюремной камере за "стремление к гуманизму и непоколебимую веру в человека".
Если я не ошибаюсь, то Нобелевскую премию мира получил Нельсон Манделла, сидевший в то время в тюрьме. Хотя, и это всё политика.
Купил я тут на базаре в Туапсе сборник стихов Бориса Пастернака 1987 года выпуска (с советскими комментариями). ВОт я и хочу спросить: достоин ли по художественным качествам роман "Доктор Живаго" Нобелевской премии по литературе? И если да, то стоит вообще закрыть тему, а то и форум! 
Я имел в виду личность, совершившую тяжкое преступление (убийство, изнасилование, людоедство) и начавшую в тюрьме писать книги. Просто пример. Дадут ли ему Ноб? Неа.

А почему вдруг если роман "Доктор Живаго" достоин премии, то следует закрыть тему, а то и форум? Реакционно, товарищ, очень реакционно.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 28.08.2006, 14:30:25
son_kite, Stranger in the Night: Что касается Грасса, то я так понял, что его ругают не за то, что он служил (понятно, что в то время особого выбора ни у кого не было), и не за то, что молчал - это личное дело его, а если и не личное, то обвинять его тут не стоит. Я так понял, что обвиняют его за то, что он использовал свое признание как PR-ход, приурочив скандал к выходу новой книги чтобы под шум, который создался во всей прессы, обеспечить себе бОльшие продажи.

Я расценивал поднятую шумиху ввиду его многолетнего молчания. Но если Вы правы, что ж, даже в этом случае моё мнение к Грассу остаётся прежним. Уж больно хорош его "Жестяной барабан".  :) С остальными книгами ещё предстоит ознакомиться.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 28.08.2006, 16:29:22
Цитировать
ВО-первых, вы не ответили на мой вопрос: "достоин ли по художественным качествам роман "Доктор Живаго" Нобелевской премии по литературе?"
Отвечаю. Достоин.
Свою точку зрения о "политичности и нехудожественности" я уже высказывался в Разделе "Нобелевская премия 2006 года", например
Цитировать
Даже если у претендента на премию в творчестве раскрываются суперпроблемы человечества, но слабая художественная составляющая, премию Академия не присудит.
Что касается Пастернака, то он своим пластичным стилем постарался показать всем читателям, которые будут брать "Доктор Живаго" в руки через несколько десятилетий, какие муки и метания испытывал человек из интеллигентной среды на сломе старой (царской) системы. Этого в литературе после 1917 года было очень мало.
Второе, что касается "Доктора Живаго", это то, что несмотря на мрачную атмосферу, которая преследует читателя на протяжении всего произведения, Пастернак смог В ЦЕЛОМ добиться от книги утверждения Любви к жизни и преодоление страха смерти через духовное бессмертие, которое не может разрушить ни одна политическая сила.
И, наконец, что ценно в "Докторе Живаго" (кто-то может поспорить, но для меня это действительно ценно), так это пристальное внимание к чувству меры и, соответственно, отрицание чрезмерного себялюбия, разврата, власти сильного над слабым, унижение человеческого достоинства. То есть всего того, что приводит к вмешательству в жизнь других людей, которое перерастает в фанатическое желание вмешаться в ход исторического развития (Вам не кажется, что это особенно актуально для современности).
Вообще-то обвинения "Доктора Живаго" в излишней политичности - это советские штампы, которые на мой взгляд, необъективны по определению.

Теперь по поводу "ума" и "души". Извините, что моя "метафоричность" не позволила понять смысл моей фразы, но я думал, что Вы читали И. Бродского "Катастрофы в воздухе" (данная лекция, на мой взгляд, очень ярко дает представление о развитии российской/советской литературы в 20 веке). Что ж попробую объяснить.
В частности, Бродский разделяет два исторических пути, которые могла выбрать русская литература в 20 веке, с различными подходами к изображаемой действительности и в стилистике.
Грубо говоря, русская литература "пошла" за Л. Толстым с его стремлением воспроизвести реальность в мельчайших деталях "с точностью, соперничающей, может быть, даже с самой реальностью". Именно такую литературу (которая составляет большинство) условно и называют для "ума" - прочитал, четко представил Толстовский дуб в деталях, осмыслил, пошел дальше. Однако, в таком направлении забывается, что отображение действительности пусть самым лучшим литературным языком (который, на мой взгляд, был у Толстого и превзойти его не удалось никому) у разных людей будет вызывать различные душевные восприятия.
А вот другое литературное направление, творимое "душой" (и долженствующее таковой восприниматься) автора, рассматривается Бродским в контексте стиля Достоевского, "воспринимающего свою (и любую другую) жизнь как лабораторию для испытания человеческих качеств". Писатель, творящий от "души" не заостряет внимание на детали, он старается показать "состояния и закоулки души своих героев". В частности Бродский говорит: "Его [Достоевского] искусство было каким угодно, но не миметическим: оно не подражало действительности, оно ее создавало или, лучше сказать, до нее дотягивалось". При этом, все авторы, пушущие от "души" конфликтуют с привычными словесными и повествовательными формами, что приводит к сложности их восприятия (а отсюда к невозможности рассмотреть художественную ценность).
Таким образом, призывая читать "Доктора Живаго" не "умом", а "душой", я старался сказать Вам, что для восприятия данного романа необходимо "подняться" над простым "обдумыванием", надо взлететь вместе с автором в атмосферу его грез и чувств (а это обдумать невозможно).

Естественно, что эта одна из многих точек зрения на литературу (которой, я в частности, пытаюсь придерживаться). Поэтому я прекрасно понимаю, какой точки зрения придерживается господин Кофырин (даже предвижу какой критике он подвергнет мои взгляды). Сразу чувствуется, коренной "толстовец" :) -
Цитировать
Я полагаю, что хороший автор пишет для того, чтобы донести до читателя какую-то мысль
и
Цитировать
Да, сопереживать и чувствовать это нужно, если текст этому способствует.


А насчет фразы, что
Цитировать
тексты, которые не обращены к уму читателя - это развлекательные тексты. Они не требуют работы ума, - "думать не надо", как сказала она читательница.
, я считаю, что развлекательные книги - это уже не литература - это чтиво, которое не обращено ни к уму, ни к сердцу, а скорее к "желудку"  ;)(если позволите продолжить классификацию Бродского).


Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 28.08.2006, 23:31:11
Денис, спасибо.
Я заинтересовалась - может, стоит всё-таки дочитать "Доктора"?
Стыдно признаться, но я до конца не осилила.
Но у меня вообще с Пастернаком сложные отношения.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 29.08.2006, 09:36:28
Дорогие друзья!
Цитировать
А почему вдруг если роман "Доктор Живаго" достоин премии, то следует закрыть тему, а то и форум? Реакционно, товарищ, очень реакционно.
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.

Дорогая Марина!
 
Цитировать
Я заинтересовалась - может, стоит всё-таки дочитать "Доктора"?
Стыдно признаться, но я до конца не осилила.
ВОт странно, Марина. Мой роман-быль "Странник" осилили, а "Доктор Живаго" почему-то нет. ПОЧЕМУ это?
Не странно, но смешно, когда сценарий Юрия Арабова к фильму "Доктор Живаго" ( который с О.Меньшиковым в главной роли) считают лучше, чем фильм и даже лучше, чем сам роман "Доктор Живаго".
Цитировать
у меня вообще с Пастернаком сложные отношения.
Вы пишите совсем как Марина Цветаева.

Уважаемый Денис!
Цитировать
И, наконец, что ценно в "Докторе Живаго" (кто-то может поспорить, но для меня это действительно ценно), так это пристальное внимание к чувству меры и, соответственно, отрицание чрезмерного себялюбия, разврата, власти сильного над слабым, унижение человеческого достоинства. То есть всего того, что приводит к вмешательству в жизнь других людей, которое перерастает в фанатическое желание вмешаться в ход исторического развития (Вам не кажется, что это особенно актуально для современности).
Вот именно, что нет сильных страстей, сильных идей, нет силы самой жизни, да и сам герой совсем не герой (в античном понимании этого слова). Ход исторического развития из этого и состоит - во вмешательство в размереную жизнь людей революций, войн, прочих катаклизмов. Это и делает повествование романом или эпопеей.
Что же касается самого текста, то лично мне читать его просто невероятно трудно. Я имею ввиду расстановку слов в предложении, что делает чтение текста неудобоваримым. Примеров приводить не буду. Лично мне такая расстановка слов не нравится. А кому-то может и нравится.
Впрочем, дело не в Пастернаке. Он и сам как личность на меня не производит впечатление. Хотя вот поеду в сентябре Москву в Переделкино в дом-музей Пастернака. Борис Пастернак вообще для меня чужой странный непонятный необыкновенный чужак. И потому и хочу подарить ему свой роман-исследование с таким названием "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"! Как вы думаете, подходит?
Цитировать
Поэтому я прекрасно понимаю, какой точки зрения придерживается господин Кофырин (даже предвижу какой критике он подвергнет мои взгляды). Сразу чувствуется, коренной "толстовец"
ВО-первых, я "коренной "толстовец" скорее по смыслу, чем по форме. ПО форме, если вы читали мои романы, я скорее "достоев... ". И в этом смысле мои романы тоже нужно "читать душой", чтобы понять заложенный в них смысл.
Мне ближе Толстой-странник. И поэтому я при посещении Ясной Поляны 9 сентября, хочу подарить Толстому свой роман-быль "Странник"(мистерия). Хотя и Достоевский-чужой мне не менее близок. Достоевскому я уже свой роман подарил.
Цитировать
я старался сказать Вам, что для восприятия данного романа необходимо "подняться" над простым "обдумыванием", надо взлететь вместе с автором в атмосферу его грез и чувств (а это обдумать невозможно).
Это не думать невозможно! когда читаешь осмысленный текст! Да, воспринимаешь текст душой, но всё равно пытаешься понять, пропускаешь через ум! Если, конечно, это чтение не ради развлечения! Я повторяю: и в моём творчестве, если не почувствуешь страдания героя, не будешь ему сопереживать, то и ничего не поймёшь в его мыслях.
Всё-таки литература не музыка и не изобрательное искусство, где не требуется слов, а воспринимаешь прежде всего душой. Литература всё-таки это искусство слова!
Искусство слова — кое и есть литература — состоит в умении проникнуть в сердце, и, покорив его, заставить разум побуждать людей творить добро без оглядки, вызвать чувства, которые лучше любого доказательства убедят в необходимости любить несмотря ни на что.
Истинна лишь та литература, где фраза не аргумент, а чувство, где текст не текст вовсе, а мука, радость, боль и любовь; это ключ к разгадке своей души, когда лишь слово одно способно вызвать в душе такие чувства, кои прежде человек в себе и не подозревал.
Долг литературы и её предназначение — сердцем Истину постигать! любовью в душу проникая, вызывать в ней сострадание, уча при этом мудрости милосердия, пророчествовать, призывая к добру и постигая причину зла.
(это из "декларации" на сайте Новая Русская Литература).
И Толстой и Достоевский пытались понять действительность, но каждый по- своему. Или вы забыли диалектику души Толстого?
Цитировать
забывается, что отображение действительности пусть самым лучшим литературным языком (который, на мой взгляд, был у Толстого и превзойти его не удалось никому) у разных людей будет вызывать различные душевные восприятия.
Не забывал об  этом, я полагаю, Толстой. Князь Андрей и Пьер Безухов смотрят на одни и те же вещи по разному. Чего стоит различие взглядов Платона Каратаева и Пьера Безухова! А что "легенда о великом инквизиторе" Достоевского не для ума?!
Но не в этом дело! А в том, есть ли большая мысль в произведении, да и вообще, есть ли работа души и мысли, или сплошное описательство! Когда сказать нечего, а пишут и пишут (читай о Пелевине в приводимой мною статье), это и есть графоманы! Писатель тем и отличается, что ему есть что сказать миру, и мысль его оригинальна и нова. А если тебе нечего сказать миру, то чего бумагу зря марать?! И Достоевскому, и Толстому было что сказать миру, и мы до сих пор читаем их послания, потому что никто более значительного и лучше их не сказал. А сейчас расплодилось столько писателей, который только пишут, а сказать им по сути миру нечего! И дело здесь не в форме (форма, как известно, определяется содержанием), а в том смысле, который хочет передать автор читателю. И здесь без работы ума никак! Если уж мои слова ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ читатели умом воспринимают каждый по своему (что естественно), то что же говорить о том, как они душой воспринимают скажем сцену убийство жены! Уж точно, что Марина и ЛИИб воспринимают это каждый по-своему.
Цитировать
Именно такую литературу (которая составляет большинство) условно и называют для "ума" - прочитал, четко представил Толстовский дуб в деталях, осмыслил, пошел дальше.

Да не может десятиклассник понять переживания князя Андрея и Пьера Безухова, потому что сам ещё не переживал ничего подобного. А без учительских "подсказок" сам бы он вряд ли понял метания князя Андрея. Во всяком случае, я смог что-то понять в кн.Андрее, когда сам пережил нечто подобное. Так что понимание всё равно идёт через сопереживание, то есть через душу!
Цитировать
русская литература "пошла" за Л. Толстым с его стремлением воспроизвести реальность в мельчайших деталях "с точностью, соперничающей, может быть, даже с самой реальностью".
Когда Толстой писал, что хотел бы написать рассказ, в котором как можно более полно воспроизвести все мысли и чувства человека на протяжении дня его жизни, я полагаю, что он имел в виду не адекватно буквальное воспроизведение реальности в мелочах, а всю сложнейшую диалектику души!
Цитировать
отображение действительности пусть самым лучшим литературным языком (который, на мой взгляд, был у Толстого и превзойти его не удалось никому)
Об литературных огрехах Толстого я уже писал, цитируя известную статью. Но я готов простить и язык, и стиль, если есть МЫСЛЬ, если есть ИДЕЯ! У Достоевского ИДЕЯ есть, и потому, как бы ни было его трудно читать, чтение доставляет интеллектуальное удовольствие!
Цитировать
рассматривается Бродским в контексте стиля Достоевского, "воспринимающего свою (и любую другую) жизнь как лабораторию для испытания человеческих качеств".
По этому поводу приведу известные слова Достоевского. "Меня называют психологом: неправда, я лишь реалист в высшем смысле, то есть изображаю все глубины души человеческой".
Цитировать
Что касается Пастернака, то он своим пластичным стилем постарался показать всем читателям, которые будут брать "Доктор Живаго" в руки через несколько десятилетий, какие муки и метания испытывал человек из интеллигентной среды на сломе старой (царской) системы. Этого в литературе после 1917 года было очень мало.
А "Жизнь Клима Самгина" Горького? Мне Клим Самгин кажется и ближе, и интереснее.
Цитировать
Пастернак смог В ЦЕЛОМ добиться от книги утверждения Любви к жизни и преодоление страха смерти через духовное бессмертие, которое не может разрушить ни одна политическая сила.
Конечно, замысел "утверждения Любви к жизни и преодоление страха смерти через духовное бессмертие, которое не может разрушить ни одна политическая сила" хорошо. Но осуществим он был, на мой взгляд, неважно!
Впрочем, "каждый пишет как он дышит"!

С благодарностью и любовью,
Николай Кофырин
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 29.08.2006, 10:07:09
я скорее "достоев... "
скорее уж "достаю".
(простите, вырвалось)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 29.08.2006, 13:16:24
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.
Интересно, исходя из ваших слов, напрашивается следующий вывод: именно НАШЕ (а точнее, ВАШЕ) мнение является основополагающим для выдачи Нобелевской премии? В конце концов, премию учредили люди, люди и выдают её в соответствии со своими выводами. Мы можем с ними не согласиться, кричать "а как же Пруст, Джойс, Музиль, Кафка!? А почему не Толстой, Достоевский, Набоков?!". Но что это изменит? Ценить искусство следует в его чистом виде, а не примеряясь на премии и прочее. Если бы Гессе (один из моих любимых писателей) не получил Нобелевскую премию, меня это никак бы не покоробило. Разве от этого "Демиан", "Степной волк" и другие его книги стали хуже?

Насчёт реакционности: исходя из вашего утверждения: Именно ваша реакция на "Живаго", а точнее, в случае признания его (произведения) художественной ценности предложение закрыть тему, а то и форум, а не политический штамп, послужила основанием для применения этого слова.
Внес косметические изменения - администратор
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 29.08.2006, 15:36:36
Цитировать
Это не думать невозможно! когда читаешь осмысленный текст! Да, воспринимаешь текст душой, но всё равно пытаешься понять, пропускаешь через ум! Если, конечно, это чтение не ради развлечения!
Господин Кофырин я не призываю Вас читать, не думая, это в принципе не возможно. Я призываю Вас подняться на следующую ступень восприятия - душевного через образы, которые формируются через осмысливание.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 29.08.2006, 18:54:13
Я так поставил вопрос, что если ответ состоит в том, что "Доктор Живаго" не достоин, по нашему мнению, с точки зрения художественности, Нобелевской премии, то что вообще обсуждать в этой премии, если она даётся не за художественные достоинства, а чёрт те знает за что?! А реакционность - это реакция на какие-то действия, а не политический штапм.

Да и "точка зрения художественности" - весьма относительное понятие. Я, допустим, не приемлю произведений Льва Толстого, мне не нравится ни мысль, изложенная в них, ни форма подачи. Несмотря на это, есть много людей, готовых вступить со мной в полемику по данному вопросу, и я готов понять их точку зрения и их позиции. Каждому - своё. Кому - то Гессе, кому - то Камю, кому - то Лагерквист....
Да и не даётся "она чёрт те знает за что"! За литературные достижения её, между прочим, дают. Взгляните на список писателей, почитайте, за что им дали. Бунину(восхищаюсь!), выходит, тоже дали "чёрт те знает за что"? Согласен, некоторые присуждения вызывают у некоторых читателей  недоумение (Элинек и т.д.), но... Пока я не в нобелевской комиссии (и вряд ли буду :)), я довольствуюсь скромной ролью читателя. Что - то нравится, что - то нет...
С уважением,
son_kite
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 30.08.2006, 07:27:48
Дорогие друзья!
Я вовсе не предлагал закрывать общение на форуме, даже если роман "Доктор Живаго" по художественной ценности и не заслуживает присуждения Нобелевской премии. Да и не в романах дело, и не в премии, а в роскоши нашего общения - вот что главное!
Цитировать
Интересно, исходя из ваших слов, напрашивается следующий вывод: именно НАШЕ (а точнее, ВАШЕ) мнение является основополагающим для выдачи Нобелевской премии?
Не правильный у вас вывод, не правильный! Моё мнение - мнение читателя, а не критика, а тем более, члена нобелевского комитета.
Цитировать
Ценить искусство следует в его чистом виде, а не примеряясь на премии и прочее. Если бы Гессе (один из моих любимых писателей) не получил Нобелевскую премию, меня это никак бы не покоробило. Разве от этого "Демиан", "Степной волк" и другие его книги стали хуже?
А вот с этим ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!
Цитировать
Господин Кофырин я не призываю Вас читать, не думая, это в принципе не возможно. Я призываю Вас подняться на следующую ступень восприятия - душевного через образы, которые формируются через осмысливание.
Если бы вы прочитали мои произведения, то убедились, что и я к этому призываю своего читателя. Если не почувствуешь - то ничего и не поймёшь!!!
Но у конце концов, я читаю не просто ради получения удовольствия и развлечения, а именно ради обогащения души и ума, ради существенной мысли и того, как она выражена. Я уже говорил в теме о Германе Гессе, что он мой любимой писатель, и что когда прочитал "Степной волк", понял, что это про меня, и что захочу написать нечто подобное. Так вот. Писать надо так, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно! (известная мысль). У Гессе мысль формирует образ, а не наоборот. И всегда есть главная мысль в любом из его произведений. В "Игра в бисер" - Истина должна быть прожита, а не преподана"! Я брал и беру пример с Гессе и в плане выражения мыслей, и в образности изложения. Сравните!
Цитировать
Каждому - своё. Кому - то Гессе, кому - то Камю, кому - то Лагерквист....
Разумеется! С этим не поспоришь!
Цитировать
За литературные достижения её, между прочим, дают.
Это Элинек  ? Дело в принципе, а не в частностях! А принцип тот, который изложен самим Нобелем в его завещении: давать лучшему литературному произведению года идеалистической направленности! 
Ну, и где это ныне?!
Впрочем, плевать на премии. Автор, который пишет ради получения премии, плохо автор! Хороший автор пишет для себя, а читают его миллионы!  (Это моё личное мнение!).

Истинное творчество — это изложение, потому что не от себя. Настоящие стихи не сочиняются, а записываются. Когда сам хочу что-то сочинить, ничего не получается, когда же пытаюсь настроиться и почувствовать, то строфы рождаются сами собой. Причем иногда в такой законченной форме, что я просто поражаюсь. Отчего и почему это происходит, не понимаю. Для меня это такое же откровение, как и для других. Но безусловно — творчество богодухновенно. Это процесс приема божественного откровения — Спасение, которое посылает Господь вдохновением. Но вдохновение дается лишь тому, кто его достоин, причем вовсе не для того, чтобы на этом зарабатывали деньги. Вдохновение — это награда за веру и помощь Господа тем, кто в ней нуждается. Не деньги творят совершенство, но всякое  совершенное творение бесценно. Идеи создают вещи, а не наоборот. Творчество — это всегда выражение смысла, проявление духовной жизни, мука и счастье одновременно. Творчество всегда осуществляется наперекор неблагоприятным условиям. И если для духовной жизни требуются материальные средства, то это не есть духовная жизнь. Духовная жизнь самодостаточна и находится, если так можно выразиться, на самообеспечении. Вся наша жизнь — творчество; мы сами делаем себя счастливыми и несчастными.


Для Марины (Stranger in the Night )!
Давно жду от вас обещанных вопросов! Где они? Сколько ещё ждать?

С любовью и благодарностью,
Николай Кофырин





Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 30.08.2006, 20:06:08
Неплохая статья по поводу признания Грасса о его службе в войсках SS.

http://wsws.org/ru/2006/aug2006/gras-a28.shtml
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 31.08.2006, 00:33:39
Это Элинек? Дело в принципе, а не в частностях!
Элинек пока одна такая. И хотя она стала в нашем кругу уже самым расхожим примером, для кого-то ее книги запросто могут быть откровением. И что, после этого, судить за это ее читателей? История с присужденной ей премией, положим, кажется сомнительной, но разве это умаляет прежние достижения мировой литературы? Вы, Николай, хотите говорить о принципе, а сами говорите как раз о частности. Я прочитал книги Мориака, Камю, Белля, Гамсуна и прочих, зная о них только то, что они лауреаты. И, вообще говоря, ничуть не разочаровался. Разочаровался действительно только в Элинек и немного в Кертесе (это мои предельно субъективный мнение, никого не призываю думать так же и т.д. и т.п.).  А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 31.08.2006, 01:59:31
  А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!

 ;D ;D

Да нет таких, я думаю. Почти все из них являются хорошими писателями. Я не выбирал их по статусу лауреата, просто так получилось, что многие из моих любимых писателей - Нобелевские лауреаты. Некоторые  - нет (Кафка, Музиль, Ремарк(хотя за книгу "На западном фронте без перемен" Ремарк был удостоен Нобелевской премии за дело мира), Рильке и прочие).
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 31.08.2006, 07:48:36
Цитировать
А от вас примеры литературных негодяев, незаконно стяжавших мировое признание, можно еще услышать? Примеры в студию!!
Не услышите! Потому что дело, как вы правильно сказали, во вкусе. Одному нравится, другой считает незаслуженным присуждение. То же самое можно сказать и о моём романа: кому-то нравится, кому-то нет.
Плевал я на премию! Для меня действительная оценка не премия, а вечность!
Слава — это от человеков, ее можно купить, она как блеск от света прожекторов; тогда как лишь при вечном мерцании звезд обнаруживается истинная ценность сотворенного. Когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье. Он Дара раб, а не людской молвы!
Не вижу перспектив дальнейшего обсуждения данной темы. Давайте обсуждать нечто содержательное, из чего можно выудить какие-то новые мысли. Например "Смерть автора"!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 31.08.2006, 11:49:56
Слава — это от человеков, ее можно купить, она как блеск от света прожекторов; тогда как лишь при вечном мерцании звезд обнаруживается истинная ценность сотворенного. Когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье. 
По - моему, к Гессе слава пришла в раннем возрасте, после опубликования повести "Демиан". Его, как Томаса Манна, и многих других писателей всю жизнь сопровождала слава. И что, получается, они были рабами пустой толпы?
У вас, конечно, в какой - то степени поэтичное суждение, но расплывчатость его формулировки сводит эффект на нет.
Я понимаю, что вы хотели сказать: истинное искусство не требует денег и не делается ради славы. Согласен. Ну, а если слава пришла, и издатель выкладывает хорошую сумму... Надо отказаться? И неужели гонорар и слава уничтожают ценность произведения? Томас Манн с самого начала (Будденброки) пользовался репутацией известного и хорошо оплачиваемого писателя. Да и Гессе жил на гонорары со своих произведений. Камю, например, узнав о присуждении ему Нобелевской премии, сел в поезд и прямёхонько отправился за ней. Нагибу Махфузу (смотрел вчера по euronews) ещё при жизни поставили памятник.
Моя позиция заключается в следующем: писательство - это труд. Если он не востребован, тогда писатель остаётся непризнанным. Может быть, творчество писателя будет открыто позже (Кафка, Музиль и многие другие), может быть нет. Но если труд писателя признан при жизни, то, разумеется, слава и успех сопутствуют ему, что никоим образом не отражается на качестве его произведений(если он писал их не ради денег и славы). Но и это относительно. Славой он пользуется в определённом кругу, т.е. в среде читающих людей, но это слава без расстилания ковров, щёлканья фотоаппаратов и прочее. Просто имя писателя знают люди, прочитавшие его произведения. Критиками пишутся статьи, которые также читают люди, знакомые с творчеством писателя. Кстати, на земле из сотни тысяч языков лишь тысяча с чем - то обладает письменностью (привожу приблизительные данные). Я это к относительности всего... Славы, денег и искусства...
Провокационный вопрос: Николай, например, вы получаете письмо от издательства "Азбука", которое хочет купить права на ваш следующий роман. Ваши действия?
P.S. "Слава — это от человеков"  Естественно. И книги "от человеков", и мысли "от человеков", и картины "от человеков", и произведения, которыми мы так любим зачитываться, тоже "от человеков". Это неизбежно! А вечного нет, каждый понимает и объясняет это понятие себе в соответствии со своими мировоззренческими установками. Для кого - то это музыка Баха, для кого - то какая - нибудь книга, кто - то вообще не признаёт такого понятия как "вечность".
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 31.08.2006, 14:05:16
Плевал я на премию! Для меня действительная оценка не премия, а вечность!
Разъясните, пожалуйста, что такое вечность. Мне ещё ладно, представьте себе, что перед вами стоит индеец. Не современный американизированный индеец, живущий в резервации, а индеец, мыслящий категориями своих предков. Или человек, живущий на одном из островов Океании в каком - нибудь племени.
Вечность, любовь, справедливость - как любим мы опьянять себя словами...
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 31.08.2006, 19:24:09
Цитировать
Разъясните, пожалуйста, что такое вечность.
— Стихи забудут, рукопись сгорит.
— Быть может, вспомнят добрыми словами?
— Не памяти нам нужен монолит, а то, с какими мы умрем сердцами! Когда никто не ждет от нас шедевра, тогда лишь мы способны на шедевр. Для творчества свобода непременна, а неизвестность дарит мне маневр. Стихи — это музыка слов, а роман — как симфония, — главное здесь не цель, а процесс сопереживания, когда если не почувствуешь, то ничего и не поймешь. При этом всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(Читайте мой роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")
Цитировать
По - моему, к Гессе слава пришла в раннем возрасте, после опубликования повести "Демиан". Его, как Томаса Манна, и многих других писателей всю жизнь сопровождала слава. И что, получается, они были рабами пустой толпы?
После повести "Демиан" Гессе получил известность, но не славу. Но всемирную славу он получил даже не после присуждения Нобелевской премии, а когда "Степной волк" в Америке напечатали карманным форматом для тогдашних хиппи и битников, поскольку там были состояния, знакомые тогдашней молодежии ( наркотические). То есть слава к Гессе пришла после смерти. Что и определяет истинную ценность его произведений!!!
Цитировать
У вас, конечно, в какой - то степени поэтичное суждение, но расплывчатость его формулировки сводит эффект на нет.
Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт! И потом, стоящие произведения создаются не ради славы и не ради премий! Тот, кто думает о деньгах и о славе, не создаст ничего путного. Да, фраза моя поэтична, но прочитать её можно и как обычно. Просто она вырвана из контекста романа "Чужой странный непонятный необыкнвоенный чужак". Но смысл улавливается. .... когда признанья нет, поэт, увы, свободен, когда известен — раб пустой толпы. Он лишь тогда ей на потребу годен, когда творит за деньги, без любви. Лишь без наград, без всякого признанья, вдали от липкой жизни суеты творит он для себя, как в покаянье...
Цитировать
Я понимаю, что вы хотели сказать: истинное искусство не требует денег и не делается ради славы. Согласен. Ну, а если слава пришла, и издатель выкладывает хорошую сумму... Надо отказаться? И неужели гонорар и слава уничтожают ценность произведения?
Ну не о том мы говорим, не о том!!! Давайте говорить о не гонорарах, не об известности (она есть бремя!). А нынешним издателям нужно не произведение, а себя целиком продавать (часто и  душу). Вы не пробовали?! Мне предлагали, я отказался!
Цитировать
Провокационный вопрос: Николай, например, вы получаете письмо от издательства "Азбука", которое хочет купить права на ваш следующий роман. Ваши действия?
ВОт "Азбука" как раз и предлагала! Но заметьте главное - продавать можно уже созданные творения, а продавать "ваш следующий роман" это, на мой взгляд, совершенно не допустимо. Это и называется продавать душу! В том-то всё и дело, что один пишет (сочиняет) сам, и истинный художник никогда не пообещает сделать то, что от него не полностью зависит (а зависит от вдохновения и от того, кто его посылает). На эту тему есть фильм "ТЕМА"  реж. Панфилов (С Ульяновым и Чуриковой в главных ролях), где главный герой - писатель (Ульянов) сетует о том, что аванс он уже потратил, а романа нет и в помине, надо что-то сочинять, а придумать ничего не может, но договор надо выполнять, а значит будет какой-нибудь текст. Часто этим страдают как раз знаменитые писатели (так было с А.Битовым - он сам это описал в своей повести).
Цитировать
Моя позиция заключается в следующем: писательство - это труд.
А моя позиция в следующем: писательство (что такое писательство?, не знаю), это не профессия, и это не труд (не работа) , а это творчество и самопожертвование! Это я говорю по личному опыту!
Цитировать
Если он не востребован, тогда писатель остаётся непризнанным.
Если мой роман смог помочь хотя бы одному человеку (есть такой, и не один), то труд моя (по написанию и изданию романа) оправдан! А признание или не признание- это всё сейчас делается различными ...технологами (пиарщиками).
Прочитал на одном сайте, что в своё время издательство "Вагриус" поставили на три проекта (Радзинский, Пелевин и ... ). Так вот в Пелевина вложили 500 тысяч долларов! Дело не в сумме, а в том, что это бизнес, и в него надо вкладывать деньги. Поэтому издательство покупает писателя "с потрохами" и уже потом эксплуатирует его по собственному усмотрению, делает из него бизнес-проект. В этом смысле Кафка мне ближе. Он просил друга сжечь после его смерти все его творения. Но друг не выполнил просьбу Кафки, и поэтому мы теперь знаем его романы, и собственно Кафку.
Цитировать
Но если труд писателя признан при жизни, то, разумеется, слава и успех сопутствуют ему, что никоим образом не отражается на качестве его произведений
Для уже созданных, возможно, вы и правы. А вот для последующих... вопрос. Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт! Как правило, лучшеие произведения наиболее ранние, когда автор был ещё не известен, и о славе не помышлял. Например, "Голод" Кнут Гамсун.
Цитировать
Славой он пользуется в определённом кругу, т.е. в среде читающих людей, но это слава без расстилания ковров, щёлканья фотоаппаратов и прочее. Просто имя писателя знают люди, прочитавшие его произведения. Критиками пишутся статьи, которые также читают люди, знакомые с творчеством писателя.
Хороший пример - ПЕЛЕВИН ! Я уже давал ссылку на критические статьи о нём. По мне, лучше не иметь вовсе славы, чем иметь такую!
Цитировать
А вечного нет, каждый понимает и объясняет это понятие себе в соответствии со своими мировоззренческими установками. Для кого - то это музыка Баха, для кого - то какая - нибудь книга, кто - то вообще не признаёт такого понятия как "вечность".
Разумеется, в контексте нашего разговора и моих цитат, слово "вечность" скорее метафора. Кстати, Бах тоже умер в полной безвестности, а открыли его, как и Вивальди, спустя триста лет совершенно случайно! Повторю: если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки.
Если после меня останется только одна фраза "ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ", то я буду считать, что прожил жизнь не зря!
(Обо всём этом я написал в своём романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и романе-быль "Странник"(мистерия).

"Ну что мы всё обо мне, да обо мне. Давайте поговорим о вас. Нравится ли вам мой новый роман?" (знаете этот анекдот?)

Николай Кофырин

  


Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 31.08.2006, 23:28:41
При этом всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(Читайте мой роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")

А как можно быть уверенным в том, что тебя будут читать через сто лет? Как можно быть уверенным в том, что тебя вообще будут читать? Исходя из ваших строк, выходит, что писать надо с оглядкой на будущих читателей, которые являются своеобразным "пропуском" в вечность. То есть, пишете не для себя, пишете для кого - то.
"Вечность даёт истинную оценку". На мой взгляд, немного пафосно. Вечность - это читатели. Представьте себе, что люди исчезают с лица Земли. Всё, что творил человек, все достижения, музыка, искусство, литература - теряет свою ценность, поскольку исчез главный оценщик и созидатель. Кто будет слушать музыку, читать книги, восхищаться живописью? И где будет та самая вечность с большой буквы, о которой вы говорите?
Люди, именно люди делают вещи вечными, заставляют говорить о них, прислушиваться к ним.
Я понял вашу мысль: вы пытаетесь отделить плоды от плевел. Но вспомните моменты в "Степном волке", когда саксофонист Пабло с мягкой и ироничной улыбкой выслушивал гневные сентенции Гарри Галлера по поводу бренности и сиюминутности джазовой музыки. Можно возмущаться ею, говорить, что она бренна и вечность с большой буквы забудет о ней, но... Чего плохого в том, что люди её слушают? И у кого есть право отнять у них это маленькое счастье?
"Не стоит и бумагу марать" - пишете вы. Это мне напоминает слова писателя из фильма Андрея Тарковского "Сталкер". Писать с оглядкой на будущих читателей? Это же противоречит тому, что вы сами утверждаете: вдохновение, муки творчества и прочее. Кафка, между прочим, не придавал большой ценности своим произведениям. В соответствии с вашими тезисами, Кафка считал, что он марает бумагу. Он не оглядывался на вечность с большой буквы или на будущих читателей. Он писал в ящик. Выходит, ему не стоило вовсе писать?
"Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти." Справедливее, когда он оценивается при жизни. И писателю лучше, и музыканту, и художнику.

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 31.08.2006, 23:35:38

После повести "Демиан" Гессе получил известность, но не славу. Но всемирную славу он получил даже не после присуждения Нобелевской премии, а когда "Степной волк" в Америке напечатали карманным форматом для тогдашних хиппи и битников, поскольку там были состояния, знакомые тогдашней молодежии ( наркотические). То есть слава к Гессе пришла после смерти. Что и определяет истинную ценность его произведений!!!
Не согласен. Истинную ценность произведений Гессе определяет не факт его посмертной славы, а мысли в его произведениях. 

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 01:16:49
Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт!
Гмм. А Томас Манн?  :D Именно после "Будденброков" он и создал свои наилучшие произведения. Надо учитывать также то, что Нобелевскую получают (как правило) в преклонном возрасте, когда многое написано и сказано. Ещё один пример, опровергающий ваше утверждение: Пер Фабиан Лагерквист. После получения премии он написал много прекрасных книг.
Мне непонятен ваш вывод:  после получения Нобелевской премии по литературе талант у писателя иссякает? И к этому имеет отношение сия премия? А почему не другие? Не премия Бюхнера, например? Членство в Прусской Академии Наук?
Перечислить вам все премии Гюнтера Грасса? Не думаю, что они сильно  повлияли на него.
Я не думаю, что получение именно Нобелевской премии влияет на снижение творческого потенциала писателя. Мои примеры с Манном и Грассом показывают несостоятельность этого утверждения, да что там мои примеры, просто давайте объективно взглянем на это и всё, не более!
Труд должен поощряться. Я - за премии. Писателю приятно, когда его труд бывает оценен, пусть даже (зачастую) если он к этому не стремится.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 01:26:06
Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти.
Слышал бы вас Роберт Музиль.   :)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 01:29:57

Ну не о том мы говорим, не о том!!! Давайте говорить о не гонорарах, не об известности (она есть бремя!). А нынешним издателям нужно не произведение, а себя целиком продавать (часто и  душу). Вы не пробовали?! Мне предлагали, я отказался!
Не понял вас. А о чём говорить надо? Что - то я не улавливаю ход ваших мыслей. Нынешние издатели ничем не отличаются от издателей ранее.
"Вы не пробовали?!" Нет, мне не предлагали.  :)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 01:39:59
ВОт "Азбука" как раз и предлагала! Но заметьте главное - продавать можно уже созданные творения, а продавать "ваш следующий роман" это, на мой взгляд, совершенно не допустимо. Это и называется продавать душу! В том-то всё и дело, что один пишет (сочиняет) сам, и истинный художник никогда не пообещает сделать то, что от него не полностью зависит (а зависит от вдохновения и от того, кто его посылает). На эту тему есть фильм "ТЕМА"  реж. Панфилов (С Ульяновым и Чуриковой в главных ролях), где главный герой - писатель (Ульянов) сетует о том, что аванс он уже потратил, а романа нет и в помине, надо что-то сочинять, а придумать ничего не может, но договор надо выполнять, а значит будет какой-нибудь текст. Часто этим страдают как раз знаменитые писатели (так было с А.Битовым - он сам это описал в своей повести).
Просто приведу два примера.
Кнут Гамсун, один из моих любимых писателей, написал два романа(дилогия "Бенони", "Роза") по просьбе русского издательства(не помню название), которое возглавлял Максим Горький, большой почитатель Гамсуна. Я прочёл их. Лучше бы Гамсун отказался от их написания.
Роберт Музиль создавал роман "Человек без свойств"(к сожалению, книга осталась неоконченной по причине смерти автора) более тридцати лет. С выпуском новых глав Музиля торопил издатель Ровольт, что вызывало неудовольствие Музиля, так как писатель писал медленно. Эта книга - одна из моих любимых, бесподобный прецендент в мировой литературе. И что мне до того, что Музиля подгонял издатель?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 01.09.2006, 01:43:33
Ремарк(хотя за книгу "На западном фронте без перемен" Ремарк был удостоен Нобелевской премии за дело мира)
Интересный факт. Спасибо за информацию.

После повести "Демиан" Гессе получил известность, но не славу.
И, по-видимому, кучу денег, раз он смог бросить работу, посвятить все свободное время писательству и написать так любимого всеми "Степного волка".

Ни один лауреат Нобелевской премии по литературе, после ей получения, не создал ничего стоящего!!! Это факт!
Прав son_kite. Когда тебе стукнул восьмидесятник и тебе дают премию, будешь ты что-нибудь писать после этого? Это же очевидно, Николай! А Томасу Манну действительно дали премию только за "Буденброкков", хотя получил он ее спустя 28 лет после издания этого романа. Считайте, что Нобелевской премией наградили 26-летнего писателя. Такой пример впечатляет даже больше, чем пример Киплинга, Камю или Бродского.

Хороший пример - ПЕЛЕВИН !
Неисчислимо количество тех, кто хотел бы, чтобы "Вагриус" начал с ними работать. Однако такой шанс выпал только Пелевину. Это, по меньшей мере, значит, что он лучший в каком-то контингенте (все-таки "Вагриус" это не "Эксмо", надеюсь, мы тут все это понимаем, хотя и у "Эксмо" издательский ассортимент огромен). И почему Пелевин, который начинал так же, как и все, то есть не имел ни публикаций, ни признания, ни защитного словечка мэтра, является мировым злом, я не понимаю.

ВОт "Азбука" как раз и предлагала!
...но учитывая, что я ее зачем-то послал, мне теперь приходится сидеть здесь и доказывать этой тупой молодежи, что я написал выдающиеся книги...
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 01:46:43
Если мой роман смог помочь хотя бы одному человеку (есть такой, и не один), то труд моя (по написанию и изданию романа) оправдан! А признание или не признание- это всё сейчас делается различными ...технологами (пиарщиками).
Пиарщики формируют вкус у читателя, не обладающим своим вкусом и мнением. Я полагаюсь больше на своё чутьё. Именно оно привело меня к формированию моих теперешних вкусов.
Цитировать
В этом смысле Кафка мне ближе. Он просил друга сжечь после его смерти все его творения. Но друг не выполнил просьбу Кафки, и поэтому мы теперь знаем его романы, и собственно Кафку.
Стойте, получается Кафка изменил вечности с большой буквы (Вечности)! Вы утверждаете, что "если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать". Кафка как раз этим и занимался.   
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 02:01:55
Хороший пример - ПЕЛЕВИН ! Я уже давал ссылку на критические статьи о нём. По мне, лучше не иметь вовсе славы, чем иметь такую!
А мне нравятся некоторые книги Пелевина. Я вполне сознаю, что это коммерческий писатель. И что? Тот иронический хохот, который лился из меня во время прочтения романа "Чапаев и Пустота", я долго не забуду. Впечатляют также его отдельные рассказы. И пускай после "Generation П" Пелевин не выпустил ни одной заинтересовавшей меня книги, всё равно я благодарен ему за те книги, которые порадовали меня.
И снова мне придётся напомнить вам один из многочисленных мотивов "Степного волка" - исцеление смехом. Я беззаботно смеялся, читая Пелевина, разве это плохо? Пускай в него вложили определённую сумму денег (эта информация ничем не доказана. Дайте, пожалуйста, ссылку, хочу ознакомиться), что с того?! Дай бог ему здоровья!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 01.09.2006, 02:11:35
После повести "Демиан" Гессе получил известность, но не славу.
И, по-видимому, кучу денег, раз он смог бросить работу, посвятить все свободное время писательству и написать так любимого всеми "Степного волка".
;D ;D


Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 22.09.2006, 14:19:00
Нобелевская премия это ПЕНСИЯ или СТИПЕНДИЯ ?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 23.09.2006, 00:20:38
Цитировать
Нобелевская премия это ПЕНСИЯ или СТИПЕНДИЯ ?
Это премия. Премия, пенсия, стипендия - слова, обладающие различными  смысловыми значениями.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 23.09.2006, 07:56:21
Дорогой Сонкайт!
Цитировать
Премия, пенсия, стипендия - слова, обладающие различными  смысловыми значениями.
Боюсь, вы не поняли смысла моего вопроса. Слова, действительно, разные, как и смыслы.
Нобелевская премия даётся в качестве пособия (награда) для тех, кто уже ничего не сможет написать (и пусть почивает на лаврах), или это стипендия, то есть поддержка для тех, кто ещё хочет и может что-то написать?
Я думаю, судя по завещанию Нобеля, он рассматривал свою премию именно как стипендию.   А её сейчас называют"поцелуй смерти", то есть превратили в пенсию. Впрочем, хватит об этом. Не этом суть и значение лауреатства. Вот Софокл, написал "Царь Эдип", и ставят эту пьесу уже более двух тысяч лет. Я считаю, награждать надо молодых и гениальных, а не старых и заслуженных. Я всё сказал.

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 23.09.2006, 14:14:24
Боюсь, вы не поняли смысла моего вопроса. Слова, действительно, разные, как и смыслы.
Я понял вашу мысль. Просто я с ней не согласен.
Цитировать
Нобелевская премия даётся в качестве пособия (награда) для тех, кто уже ничего не сможет написать (и пусть почивает на лаврах), или это стипендия, то есть поддержка для тех, кто ещё хочет и может что-то написать?
Думаю, это поощрение за содеянное в области литературы.
Цитировать
 
А её сейчас называют"поцелуй смерти", то есть превратили в пенсию.
Не становитесь жертвой пиара, Николай.  :D
Цитировать
Я всё сказал.
Я тоже.  :D :D

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 24.09.2006, 07:17:10
Вчера ходил в театр Ленсовета, смотрели пьесу Шекспира "Мера за меру" в современной постановке. Современные костюмы не испортили существо пьесы, даже напротив, придала ей современность и злободневность. Шекспир, конечно же, гениален! Такой глубины формулировок не встречал ни у кого! Вот как надо писать!!!
Кстати, наши позиции с Шекспиром по поводу законотворческой деятельности, ценности чистоты души и авторитета правителя полностью совпадают. Но лучше Шекспира не напишешь!
В который раз убедился, что классика - это то, что актуально и современно в не зависимости от времени написания произведения! Классик современен всегда! А если не современен, то это не классик!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 30.09.2006, 23:14:39
Кто читал "Одиссею" до конца?
Или "Круг земной"?
Или ту же "Божественную комедию"?
За исключением возможности постановки попсового голливудского фильма (мерзкого и отвратительного  ;D ), большая часть древней и средневековой литературы совершенно неактуальна, посколько содержащиеся в ней "вечные ценности", что бы под ними не понималось, находятся в совершенно неперевариваемом виде. Фактически, это книги на другом языке, даже если в хорошем переводе. Чтобы читать такие книги, надо "учить язык" - изучать, хотя бы на уровне чтения предисловий и сопроводительных статей, культуру, современную автору, специфику жанра, обстоятельства создания произведения. Удовольствие, конечно, стоит того - но не все его могут себе позволить. Проглотить Мураками или даже "Накануне" легче.
Шекспир - иное дело. Во-первых, это уже, как-никак, шестнадцатый-семнадцатый век, а во-вторых, это пьесы, то есть предполагается соавторство режиссёра.
Но если дальше семнадцатого века не заглядывать... так это и не жить, господа!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 01.10.2006, 18:13:15
Но лучше Шекспира не напишешь!
Такой вопрос вообще незачем ставить. Не только потому, что слово "лучше" заведомо не является объективным, но и потому, что Шекспир велик только в том, за что сам в свое время взялся. Другие великие, писавшие о другом, спокойно существуют рядом с ним и нисколько не умаляют его творений. К тому же это определение "классика" как-то вульгаризуется что ли. Слишком много имен туда умещается, а термин "живой классик" употребляется сейчас даже чаще, и применяют его к, разумеется, живым и современным нам людям, не только к Маркесу и Солженицыну, но и к Битову, Аксенову, Маканину. Положим, с современностью мы тут определились, а вот как быть с "не напишешь лучше"? Скользкое понятие, скользкий смысл. И это притом, что ХХ век действительно дал классиков. Хотя, чтобы не ошибиться, лучше называть "живых классиков" просто "крупнейшими" писателями, а "великих" - "значительными" и "выдающимися".
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 02.10.2006, 19:46:46
К вопросу о нобелевских лауреатах. :)
Да, конечно, есть такое дело. Хотя, кажется, мои любимые йейтсовские вещи написаны после Нобелевки. Но проблема не в том, что премия превращается в камень на шее даровитого автора, а просто в том, что людская благодарность не торопится. Когда великое множество людей читает и любит те или иные книги, их автору могут дать Нобелевскую премию, не раньше. А к этому времени автор обычно далеко не юн, и пик творческой формы, возможно, уже пройден.
Когда Шоу сравнил Нобелевскую премию со спасательным кругом, брошенным тому, кто уже добрался до берега, он, естественно, был прав. Но в той или иной мере то же самое можно сказать о любой премии. Чтобы о тебе узнали даже в Союзе писателей Москвы, надо где-то засветиться, надо, чтобы твои стихи кому-то понравились... Если же премия имеет всемирный авторитет, никто не вручит её человеку с улицы, опираясь исключительно на своё субъективное суждение о его книгах. Слишком велика ответственность. Это кроме всех небеспочвенных, но бесмысленных рассуждений о подковёрных интригах и политических целях...  ;)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 03.10.2006, 16:03:10
Нашел такие материалы по обсуждаемой теме (озвучено в 2004 году).

В Швеции преданы гласности подробности присуждения Нобелевской премии в области литературы в 1953 году. Документы свидетельствуют, что шведские академики присудили премию Уинстону Черчиллю, так как прочие кандидаты, по их мнению, были слишком слабыми. Среди финальной четвёрки претендентов значились американский поэт Роберт Фрост, британский прозаик и поэт Уолтер де ла Мэр и исландский писатель Халдор Лакснесс. Среди отсеянных на раннем этапе были Грэм Грин, Эрнест Хемингуэй и Хуан Рамон Хименес. Академия также обсуждала возможность вообще не присуждать премии в 1953 году, однако отвергла это предложение. Некоторые академики опасались, что присуждение премии Черчиллю может быть воспринято как политически мотивированное, однако секретарь Академии отметил, что спустя восемь лет после окончания Второй мировой войны присуждение премии бывшему премьер-министру должно быть воспринято как литературный выбор. Впервые Черчилля выдвинули на Нобелевскую премию в 1946 году. Нобелевский комитет счёл возможным рассматривать исторические и автобиографические труды Черчилля как литературные произведения.

Мое личное мнение - Черчилль достоин Нобелевской премии по литературе (даже на фоне своих соперников), тем более что в молодости до занятий политикой он написал очень "сильные" исторические произведения, да и труд "Вторая мировая война" - это произведение, не имеющее аналогов в исторической литературе, так как Черчиллю удалось соединить реальные факты, свои впечатления (как непосредственного участника), а также свою политическую прозорливость и юмор.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 05.10.2006, 13:00:17
Дорогай Марина!
Спасибо, что вы присоединились к нашей дискуссии.
Цитировать
Кто читал "Одиссею" до конца?
Или "Круг земной"?
Или ту же "Божественную комедию"?
Я читал до конца "Божественную комедию" и "Одиссею".
Цитировать
большая часть древней и средневековой литературы совершенно неактуальна, посколько содержащиеся в ней "вечные ценности", что бы под ними не понималось, находятся в совершенно неперевариваемом виде.
Не соглашусь, что "вечные ценности" не актуальны. Напротив.  Шекспир, как известно, брал известные исторические хроники ("Антоний и Клеопатра", "Ричар Ш", "Генрих 1У", даже "Ромео и Джульетта" он "списал" из исторических хроник) и перекраивал их на современный ему лад, чтобы всем было понятно, что ничего ни меняется по сути, и люди всё те же. Так и театр "Ленсовета" поставил эту пьесу, что всем стало очевидно, что ничего не менятся по сути, и люди всё те же. В этом и заключён вечный характер "вечных истин".
Цитировать
К тому же это определение "классика" как-то вульгаризуется что ли. Слишком много имен туда умещается, а термин "живой классик" употребляется сейчас даже чаще, и применяют его к, разумеется, живым и современным нам людям, не только к Маркесу и Солженицыну, но и к Битову, Аксенову, Маканину.
Тут всё просто: классик тот, кого изучают в классе (то есть в школе). А кого изучают на филфаке, уже не все классики.
Цитировать
Положим, с современностью мы тут определились, а вот как быть с "не напишешь лучше"?
А вы почитайте формулировки Шекспира (лучше в переводе Маршака), и удивитесь! Я сидел и слушал как заворожённый. А я толк знаю в формулировка и определениях закона и законотворческой деятельности, и правового нигилизма. То, что я слышал в пьесе "Мера за меру" можно смело цитировать в лекциях на юридическом факультете.  Кстати, не подскажете, где можно скачать эту пьесу Шекспира "Мера за меру" ?
Цитировать
И это притом, что ХХ век действительно дал классиков.
Каждый век даёт классиков. Но каждый последующий век почему-то количество этих классиков уменьшает. И чем дальше, тем больше!
Цитировать
Хотя, чтобы не ошибиться, лучше называть "живых классиков" просто "крупнейшими" писателями, а "великих" - "значительными" и "выдающимися".
СОгласен. А то все у нас "великие", "выдающиеся", "гениальные", "классики". Хватит эпитетов, давайте по оценки. И ещё очень важное замечание: сейчас у нас рейтинг писателя определяют по тому, какой тираж. Но забывают, что показатель не один тираж в сколько угодно миллионов экземпляров, а количество прочтений за долгое время. Например, Тарковского смотрят далеко не все. Но по количеству просмотров, за всё время с момента премьеры того же "Солярис" гораздо больше, чем посещение того же "Бумер" за один год. НА время нужно ориентироваться, на время, а не на тиражи.
Цитировать
проблема не в том, что премия превращается в камень на шее даровитого автора, а просто в том, что людская благодарность не торопится.
Хорошо сказано! Но дело опять же не в благодарности, а том долговременном эффекте от книги, который она показывает на протяжении многих лет! Не тираж, не мода должно быть определителями ценностями книги, а производимый на человечество эффект!
всякая книга — плод страданий и раздумий автора, и она должна иметь для читателя ценность практическую. Поэтому писать нужно и можно лишь то, что самолично пережил и выстрадал. Причем если не уверен, что твои произведения будут читать через сто лет, не стоит и бумагу марать. Можно опубликовать тома, а на слуху останутся только строчки. Так что справедливо, когда настоящий талант оценивается после смерти. Купить посмертную славу невозможно. Только Вечность дает истинную оценку. Талант писателя и состоит в умении разглядеть в случайном закономерное, выделить в суетном неизменное, чтобы перевести временное в вечное.
(без указания источника цитаты).
Цитировать
Когда великое множество людей читает и любит те или иные книги, их автору могут дать Нобелевскую премию, не раньше.
Правильно. А вот НОбель в своём завещании требовал давать за лучшее произведение года идеалистической направленности. Завещание не выполняется! Потому как трудно это. А вы знаете, каков порядок выдвижения кандидатур на рассмотрение нобелевского комитета? Ужас!
Цитировать
Когда Шоу сравнил Нобелевскую премию со спасательным кругом, брошенным тому, кто уже добрался до берега, он, естественно, был прав.
Это вот тот пример, когда "лучше не скажешь"!!!
Что касается вручению Черчиллю Нобелеской премии в области литературы, то по моему мнению (хотя я и не читал его истории "Вторая мировая война"), это опять же политика. Надо было же как-то Черчилля отметить, да и подсластить проигранные выборы 1946 года. Боюсь, что и фултоновской речью, и началу холодной войны мы обязаны опять же тому, что, несмотря на выигранную войну над Гитлером, Черчилль проиграл выборы 1946 года.   А выиграл бы, то и не написал бы своего труда. Кстати, и свои литературные произведения он создавал, когда проигрывал выборы и оказывался в тени.  Ну не за достижение же в физике или химии нужно было давать. А премии "за дело мира" тогда, кажется, ещё не присуждалось. А то бы дали, как предлагали дать миротворцам Бушу и Блейеру за войну в Ираке. И то, что Хэмингуэя отсеяли тоже показатель. Там же очередь! В очереди стоял и Бунин, и Шолохов. Но если бы не Сартр, то Шолохов никогда бы и не получил.  Да противно всё это. Политика одна! Вот увидите, что я прав, по результатам пресуждения премии за 2006 год!
Вы мне лучше ответьте, почему Софокла ставят уже две тысячи лет?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 07.10.2006, 13:21:25
"Сенсация! Телевидение, поклонницы кипятком писают, лавровые веники несут. Появляются наш профессор весь в белом и объявляет… Ну, натурально, все разевают рты и хором кричат: «Нобелевскую ему!»
– Ну хорошо, я за нобелевской премии иду, ладно. А вы зачем поспешаете? Хотите одарить человечество перлами своего покупного вдохновения?
– Плевал я не человечество. Во всём вашем человечестве меня интересует только один человек – я то есть. Стою я чего-нибудь, или я такое же дерьмо как некоторые прочие? … Положим я вернусь в наш богом забытый город гением. Но ведь человек пишет, потому что мучается, сомневается. Ему всё время нужно доказывать себе и окружающим, что он чего-нибудь да стоит. А если я буду знать наверняка, что я гений, зачем мне писать тогда? Какого рожна? … 
... Вся эта ваша технология – все эти домны, колёса, и прочая маята-суета, чтобы меньше работать и больше жрать, - всё это костыли и протезы. А человечество существует для того, чтобы создавать произведения искусства. Это, во всяком случае, бескорыстно, в отличие от всех других человеческих действий. Великие иллюзии, образы абсолютной истины! …
... Что толку от ваших знаний? Чья совесть от них заболит? Моя? У меня нет совести. У меня есть только нервы. Обругает какая-нибудь сволочь – рана. Другая сволочь похвалит – ещё рана. Душу вложишь, сердце вложишь, - сожрут и душу, и сердце! Мерзость вынешь из души, - жрут мерзость! Они же все поголовно грамотные. У них у всех сенсорное голодание. И все они клубятся вокруг: журналисты, редакторы, критики, бабы какие-то непрерывные… И все требуют: «давай, давай». Какой из меня, к чёрту, писатель, если я ненавижу писать; если для меня это мука, болезненное, постыдное занятие, что-то вроде выдавливания геморроя. Ведь я раньше думал, что от моих книг кто-то становится лучше. Да не нужен я никому! Я сдохну, и через два дня меня забудут и начнут жрать кого-нибудь другого. Ведь я думал переделать их, а переделали-то меня, по своему образу и подобию … Разве они готовы к этому?! Они ничего не желают знать. Они только жрут!»

(Из кинофильма «Сталкер» режиссёр Андрей Тарковский, 1978 год).





Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 08.10.2006, 02:09:48
Здравствуйте, Николай!
Да не за что!  :) Я же не знала, что это ваша дискуссия. Я думала, она общая.  :) Только... я была бы очень благодарна, если бы Вы не перемешивали мои цитаты с не моими, а то очень долго распутывать, кто что сказал. Будьте, пожалуйста, внимательнее, если можно! Тем более что это не в первый раз...
Я не говорила, что "вечные истины" неактуальны. Перечитайте мой пост и Вы всё поймёте.
Да, я тоже читала до конца и то, и другое, и третье. Но немногие имеют такую возможность. Именно это я и имела в виду. Чтение средневековой и античной литературы - отдельный труд. Поэтому она и неактуальна. Те, кто имел и читал, вряд ли могут этим хвастаться - скорее всего, в то время они главным образом бездельничали.
"Хеймскринглу" рекомендую.
Насчёт школы и вуза - определение странное. Программы в школе и вузе составляются достаточно произвольно (было бы странно, если бы при таком количестве материала они составлялись иначе). Я вот считаю, что Ходасевич классик, а в школе его не учат. Нобелевских лауреатов тоже не учат, потому их никто и не знает. Бродского вот не учили. Пастернака учили, но не читали. Бунина читали только "Тёмные аллеи", под хохот пошляков с последней парты. Что говорить об иностранной литературе, которую практически не проходят! Хемингуэй классик? 100% да. И где у нас Хемингуэй?
Не люблю Тарковского (который режиссёр). Вот именно за это самовлюблённое ворчание. Да, "Жертвоприношение" я пересмотрела недавно, это лучше "Соляриса", но всё равно не понравилось. Ещё почти написала дико мрачный отзыв, но не знаю, стоит ли его выкладывать, хотя тема соответствующая имеется...
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 08.10.2006, 08:45:40
Дорогая Марина!
Цитировать
Чтение средневековой и античной литературы - отдельный труд. Поэтому она и неактуальна.
Посмотрел "Царь Эдип"  в Александринке, не могу сказать, что Софокл не актуален. Вот решил посмотреть ещё и "Медею". Кстати, в "Российской газете" от 4 октября есть стать "Даёшь шекспиризацию страны", где рассказывается о спектакле Кирилла Серебренникова "Антоний и Клеопатра" в "Современнике" в современной постановке, где есть и хеджаб, и намёк на чеченскую войну и пр. Думаю, это доказывает, что актуальна и сама литература античная и средневековая, а главное - сами "вечные" смыслы, которые вскрывает эта литература. "Одиссею" ставят регулярно!
В той же газете: «…чтение живых российских писателей в мире нужно оплачивать. «Бесплатно» читают Толстого и Достоевского. Ну ещё «примкнувшего» к ним Пелевина. Ну ещё Акунина и Маринину. В лучшем случае Маканина и Улицкую.» (Российская газета 4 октября 2006 года Статья «Книжная messa»: ) И там же Александр Мелихов: «Для меня как для писателя есть впечатление некоторого кошмара. Как же нас много! И неужели каждому из нас найдётся место в этом громадном мире, и так по уши забитом книгами? Впечатление какой-то страшной избыточности!»
"А по данным Роспечати, доля активных читателей за последние два года снизилась с 26 до 23%. Фактически половина взрослого населения страны вообще не покупает книг. С детьми ситуация обстоит ещё хуже. За последние семь-восемь лет школьники стали читать примерно на 30-40% меньше. Ещё 15 лет назад Россия считалась самой читающей страной в мире. Сейчас треть населения страны даже не держит дома книги". (Metro - 176)/
Цитировать
"Хеймскринглу" рекомендую.
Поясните, что это?
Цитировать
Не люблю Тарковского (который режиссёр). Вот именно за это самовлюблённое ворчание.
А я именно за это и люблю!
Цитировать
Да, "Жертвоприношение" я пересмотрела недавно, это лучше "Соляриса", но всё равно не понравилось.
Я дума, сравнивать эти два фильма недопустимо! Они абсолютно разные. А вы посмотрите "Ностальгию". Вам тоже не понравится. Ещё и потому, что Тарковский - не женский режиссёр!
Цитировать
Ещё почти написала дико мрачный отзыв, но не знаю, стоит ли его выкладывать, хотя тема соответствующая имеется...
Пожалуйста, я вас очень прошу, опубликуйте, и сообщите мне, где находится этот ваш отзыв. Я с удовольствием прочитаю!
А собственно по позиции Писателя относительно Нобелевской премии и причин творчества, каково ваше мнение?
С уважением,
Николай Кофырин
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 08.10.2006, 13:23:30
А вы посмотрите "Ностальгию". Вам тоже не понравится. Ещё и потому, что Тарковский - не женский режиссёр!
Это почему? Тарковский снимал кино исключительно для мужской половины? Или женщинам с их мировоззрением никак не понять смысла картин А.Т.? Что за глупости! Вопросы, затрагиваемые Тарковским, актуальны для человека. Независимо от пола. И "Ностальгию" женщины воспримут вполне нормально. Фильм же о тоске по Родине, о духовности. Или женщинам это несвойственно?
Мда, Николай, опять вы меня поразили "глубиной" мысли.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 08.10.2006, 14:44:39
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!
Цитировать
Мда, Николай, опять вы меня поразили "глубиной" мысли.
Если вам что-то не видно в "глубине" моей мысли, то это не значит, что отсутствует этот самый глубинный смысл.
Цитировать
Это почему? Тарковский снимал кино исключительно для мужской половины? Или женщинам с их мировоззрением никак не понять смысла картин А.Т.? Что за глупости! Вопросы, затрагиваемые Тарковским, актуальны для человека. Независимо от пола. И "Ностальгию" женщины воспримут вполне нормально. Фильм же о тоске по Родине, о духовности. Или женщинам это несвойственно?
Я прочитал несколько книг о творчестве Тарковского. "Жертвоприношение Андрея Тарковского" Николая Болдырева; "Андрей Тарковский" Николай Болдырев; "Художественная философия Андрея Тарковского" Игорь Евлампиев; "Я и Тарковский" Ольга Сурикова и другие. Отношения с женщинами Тарковский, как любой художник, выразил в своём творчестве.
Цитирую из книги "Жертвоприношение Андрея Тарковского" слова самого Тарковского (стр 495) - его слова в интервью швейцарской журналистке Ирины Геерк.
ИГ - Я заметила, что в ваших фильмах повтовряется довольно традиционный образ женщины. Это женщина  загадочная или женщина любящая, но она всегда - придаток, дополнение мужчины.Доминирует мужской мир. Что вы скажете об этом?
АТ - Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально. (!!!- НК)
ИГ - А одинокий мужчина - нормально?
АТ - Да, это нормальней, чем когда мжучина неодинок. Наверное, поэтому в моих картинах иливовсе нет женщины, или она появляется, так сказать, по необходимости. ВО всяком случае, там, где женщина присутствует, в "Зеркале" или в "Солярисе", она зависит от мужчины. Вам это не нравится?
ИГ - Я не вижу себя в этом мире. Это мужской мир.
АТ - Вы считаете, что если вы живете общей жизнью с мужчиной, то скорее он должен зависеть от вашего внутреннего мира?
ИГ - Нет. У него свой мир, у меня свой.
АТ - Но это невозможно. Если ваш собственный мир отделен от мира мужчины, это значит, что у вас с ним нет ничего общего. Если мир не становится общим, отношения безнадежны. ...
ИГ - Разве вам лично не приходилось встречать женщин, которые не хотят растворятся в мире мужчин?
АТ - Я не мог бы общаться с такой женщиной.
ИГ - Почему бы вам самому не раствориться в её мире?
АТ - Я не растворим. И потом, мне кажется, что смысл жизни женщины, весь смысл женской любви заключается именно в способности к самопожертвованию. Я не знаю ни одного примера, когда бы женщина, которая старается сохранить в неприкосновенности свой внутренний мир, стала по-настоящему великой.
.... (конец незавершённой цитаты).
От себя мне более нечего добавить к столь выразительным словам Тарковского. Разве что пожелание: прежде чем судить о чём-то, нужно изучить предмет, а не упрекать другого в собственной недалёкости!

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 09.10.2006, 00:31:27
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!
Это так сложно? Уж постарайтесь, голубчик, сделайте милость!
Цитировать
Если вам что-то не видно в "глубине" моей мысли, то это не значит, что отсутствует этот самый глубинный смысл.
Где уж нам уж...
Цитировать
АТ - Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально. (!!!- НК)
Что (!!!- НК) Мда, Тарковский лучше проявляет себя в фильмах. "Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины." - не могу не позлорадствовать, оччень тонко подмечено!  ;D Смешно. Мне нравится творчество Тарковского, это один из моих любимых режиссёров, но эта фраза вызвала у меня лишь ухмылку. Такие дела.. :D
В мире очень много одиноких людей вообще, и женщина это, либо мужчина - не имеет значения. Если женщина в силу определённых жизненных обстоятельств не смогла встретить подходящего партнёра, это отнюдь не является признаком её аномалии. Такова жизнь...
Цитировать
От себя мне более нечего добавить к столь выразительным словам Тарковского.
Совсем совсем? А настоятельную рекомендацию прочесть ваши книги и увидеть там мотивы, встречающиеся в фильмах А. Тарковского? Вы, конечно, пошли дальше, нашли выход из тупиков, в которых застрял режиссёр... :D Не обижайтесь, Николай, я иронизирую по поводу ваших высказываний о Гессе, Кафке, и, естественно, о ваших книгах.
Цитировать
Дорогой СОнкайт!
Постараюсь быть вежливым!

Разве что пожелание: прежде чем судить о чём-то, нужно изучить предмет, а не упрекать другого в собственной недалёкости!
Не удалось вам. Быть вежливым. Впрочем, Jedem das Seine.
Знаете, почему я ввязался в беседу? Меня опять разозлил ваш менторский тон: "прочтите, посмотрите, впрочем, куда вам, всё равно ничего не поймёте".
А с вами я не согласен, и интервью это не доказывает ваш тезис, что Stranger in the Night ввиду её принадлежности к женскому полу не может ( >:(???) понять (так как вы, ну конечно, Николай, куда нам...) фильм Тарковского "Ностальгия". Сама постановка вопроса вопиюще глупа и несправедлива. Как Stranger in the Night не поймёт фильм? Так как вы? Или главную мысль фильма? По - моему, ностальгию и тоску по Родине способен ощутить в этом фильме как мужчина, так и женщина.
Ну да ладно. Воздадим хвалу вечности с большой буквы, и, зевнув, отправимся отдыхать.
Чао.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 10.10.2006, 21:41:07
Зачем же смотреть, если заведомо не понравится? :) Да, я уже видела "Ностальгию". Помню, что финал меня тронул, но это было давно, теперь я была бы скептичнее. И сильно напоминает финал "Соляриса", только в "Солярисе" посильнее было. Что до всего фильма, то пересматривать не хочу.
А! К вопросу о финале. Есть стихотворение у Адамовича "Когда мы в Россию вернёмся". Вот это дивное стихотворение. Предвидя Ваш вопрос - не помню, где его нашла, но в Интернете оно было. Поищите через Яндекс, если интересно.
"Хеймскрингла" - "Круг земной" - хроники средневековой Норвегии. Вот именно об этом я и говорила. Вы не знаете средневековую литературу. Никто её не знает, это нормально. Потому что это - роскошь. Данте, конечно, тоже роскошь - но это распопсовленная роскошь, потому что он здорово раскручен. А раскручен он потому, что это одна из главных фич Италии (типа пиццы).
Драматургия - другое дело, потому что подразумевает соавторство режиссёра. В результате тот "Эдип", которого мы смотрим сегодня, чрезвычайно отличается от того, которого видели древние греки. А поскольку сопротивление материала велико, пьесы насильственно осовремениваются (Шекспира это тоже касается). Вот и выясняется, что Софокл с Шекспиром писали о Чечне, феминизме, премии "Дебют", проблемах кролиководства и т.д., нужное подчеркнуть.
Вам нравится самовлюблённое ворчание? :) Да, никогда не могла понять его очарования... видно, это не для средних умов... нам, гагарам, недоступно...
Если Вам действительно интересно моё мнение, то этот монолог слишком громок. Какие там "великие истины"? Ой, самомнения-то, самомнения... так и хочется сказать - работай, товарищ, а там поглядим.
На самом деле - серьёзно? - великие книги - бывают! И великие дела бывают, и великие люди бывают. Но всё это не имеет особого значения. Бог сотворил такой весёлый мир, в котором ничто не имеет особого значения. А самодовольные ворчуны великих книг, как показывает практика, не пишут.
Отзыв - хорошо, подвешу в соответстующей теме, как будет время найти и обработать. Но вообще-то больно уж он ехидный. Тарковский всё равно уже ничего не переделает, так зачем же издеваться? Чтобы получить повод для махания подушками? Как мелко.  ;)
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 10.10.2006, 22:08:20
Дорогая Марина!
Цитировать
Бог сотворил такой весёлый мир, в котором ничто не имеет особого значения.
Позволю себе усомниться в столь смелом заявлении. У меня другое мнение на этот счёт. Полагаю, что ТВОРЕНИЕ имеет смысл. Возможно, "жизнь - развлеченье в Вечности для Бога..." СМЫСЛ - ОН ВЕЗДЕ !
Цитировать
А самодовольные ворчуны великих книг, как показывает практика, не пишут.
Сервантеса вы к этой категории не относите? А Гоголя?
Цитировать
Тарковский всё равно уже ничего не переделает, так зачем же издеваться?
Зато переделаю я. А может быть, благодаря вам, я что-то новое пойму в Тарковском, которого не перестаю открывать.
Цитировать
Если Вам действительно интересно моё мнение, то этот монолог слишком громок. Какие там "великие истины"? Ой, самомнения-то, самомнения...
Это у кого: у Тарковского или у меня?
Цитировать
Как мелко.
А что крупно?

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 11.10.2006, 20:52:08
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского. :)
Конечно, можно сказать и так. Действительно, всё имеет смысл и ничто не имеет смысла. Вам не кажется, что эти высказывания, по меньшей мере, синонимичны? Скажем так: вряд ли какие-то вещи, будь то искусство, или политика, или, скажем, отношения между полами, имеют больше смысла, чем всё остальное.
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Я не отношу Гоголя и Сервантеса к категории самодовольных ворчунов. :) К категории людей, писавших великие книги, я их отношу.
Договорились. :) Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони. Впрочем, я вообще не люблю синематограф. :)
Что крупно? Сравнительно с маханием подушками - почти всё. :) Жизнь, красота мира. Отношения с другими людьми. Производительный труд (искусство, конечно, в том числе). Вера.
Но Вы всё каких-то пьедесталов хотите. Не надо пьедесталов. Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело, Вы бы завершили его и пошли отдыхать, и никто бы Вас не обожал, не боготворил и не благодарил. А если бы кому-то это пришло бы в голову, Вам было бы страшно неловко. Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят. А Нобелевские всякие премии - это просто соревнования, которые приятно выигрывать, вот и всё.

Ну вот, Остапа несло...  :D
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 11.10.2006, 23:09:23
Дорогая Марина!
Цитировать
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского.
В данном случае важно, что это не монолог, а диалог с журналистой (интервью). Она высказывает и своё мнение, которое отличается от мнения Тарковского. И я потому там много процитировал, поскольку мне показалось, что у вас может быть нечто общее со взглядами этой журналистки.
Цитировать
Конечно, можно сказать и так. Действительно, всё имеет смысл и ничто не имеет смысла. Вам не кажется, что эти высказывания, по меньшей мере,
синонимичны?
Скорее, антонимичны! Если мысла нет - тогда всё абсурдно. И мой герой идёт от этой кажущейся абсурдности (характерной чертой некоторых послевоенных философий) к пониманию осмысленности бытия - то есть присутствия смысла во всём!
Цитировать
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Вряд ли я могу это "помнить"! Если "помните" Вы, то, пожалуйста, "напомните"!
Цитировать
Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони.
?! Так может сказать только женщина?! Видимо это потому, что, как мне кажется (что я не написал в прошлый раз) Тарковский - мужской режиссёр! В частности, в фильме "Сталкер" первоначально главная идея была о самопожертвовании женщины ( и отсюда такой пронзительный монолог Френдлих!). Но видимо Тарковский сам не очень-то находил в это в реальности, потому и придал фильму несколько иную направленность. Но верил, очень хотел верить!
Интересные характеристики о Тарковском (его эгоизме и величайшей ответственности) прозвучали вчера в передаче "Апокриф" (по "Культуре").
Каждый раз когда я смотрю тот же "Сталкер", я каждый раз нахожу что-то новое, уславливаю новые смыслы, понимаю уже заученные наизучить фразы в совершенно новом аспекте! Этот фильм вдохновляет меня!
Цитировать
Но Вы всё каких-то пьедесталов хотите. Не надо пьедесталов.
Буквально пять минут назад говорили о пьедесталах. Вчера в передаче "апокриф" прозвучала такая мысль, что русская литература ставила девушку на пьедестал святости ещё задолго до её реальных отношений с мужчиной (та же Татьяна Ларина). Мужчина мог встать на пьедестал гораздо позже, а девушка стояла уже! Я с этим согласен, и сам поступаю также! Как мне сказала моя любимая женщина: ты идеализируешь всех женщин, всех девушек, а не надо идеализировать! Я ответил, что не могу идеализировать, хотя и знаю их подлинную сущность. (об этой борьбе есть в отношениях с Еленой Юрьевной, если помните)! Девушка для меня априори святая. Так вот мне сказала (любимая женщина), что мне ещё двадцать лет назад надо было расстаться с представлениями о девичьей чести и жениской святости. Я, подумав, согласился с ней (ведь это же описал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"). Но заметил, что да, девушки (женщины) падают с того пьедестала, на который я их ставлю. Но свято место пусто не бывает, и я ищу вновь свой идеал, и ставлю его на пьедестал, потому что не могу без него! Для меня женщина это богиня! (Лучше выразил в недавних "виршах", но не решусь их вам показать, поскольку вы это называете стихами).
Цитировать
Не надо пьедесталов.
Да и что такое женщина, без пьедестала?! А мне нужна Женщина! (впрочем, об этом подробно написал в обоих романах).
Цитировать
Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело,
Это подтверждают и мои слова
"...Хорошо ли, плохо ли получилось — не мне судить. Но главное, благодаря роману я стал другим. Наверно, это единственное оправдание такому огромному количеству страниц. Если бы не роман, то со мной вряд ли произошли бы те разительные перемены, которые трудно представить, не пережив самому. Можно даже сказать, что это не столько я сотворил данную книгу, сколько она сотворила меня. Хотя, в конце концов, важно не как кто-то написал о чужой жизни, а насколько хорошо ты проживешь свою. Ведь не прочитанными, и даже не написанными книгами измеряется жизнь, но только тем, сколько раз мы любили и сколько добра принесли в мир."
(в Послесловии к роману "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак").
Цитировать
Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят.
Почему это? Хотя, вы, конечно, правы, но это толко в случае бескорыстия. Но никто не может делать что-либо для другого, не делая в то же время и для себя, - гласит старая истина.
"И не вини других в том, что они не поняли, не приняли и не полюбили тебя. Во всей своей несостоявшейся любви я виню только себя! Не будь слишком категоричен к другим, ведь все свои беды ты создал сам. Это не они не поняли тебя, а ты не смог найти понимания в других. Ведь принимают тебя настолько, насколько ты впускаешь в свое сердце, а все проявления заботы и внимания к тебе есть зеркальное отражение собственного участия в жизни окружающих людей. Ты винишь других в том, что они не любили тебя, тогда как сам не очень-то старался любить. Ты любил больше всех себя самого, так чего же удивляться, что и окружающие поступали точно так же. Неужели ты так и не понял, что просто не умел любить других? Да, ты хотел любить и хотел искренне. Но этого мало. Любить — значит отдавать себя, не требуя ничего взамен. А ты всегда думал в большей мере о том, чем отплатят тебе на твою любовь, тогда как любовь не нуждается в оплате. Она самоценна. Любовь измеряет все, и ничто не может измерить ее. Другого эквивалента в жизни нет. Если ты хочешь любви — люби! Если же хочешь чего-то от любви, тогда не сожалей об ее отсутствии. " (из романа "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")
Простите за цитаты, но лучше чем написал, вряд ли перескажу!
Просто за нашей разницей в возрасте, я уже давно продумал эти ваши возражения и нашёл для себя ответ, который и дал в романе.
Чем мне нравится Интернет, так это той демократичностью, которая позволяет оценивать человека не по его регалиям и по возрасту, а по сути того, что он говорит. А то вот меня тут в одной теме (Зачем нам Бог?) упрекнули, что у меня нет научных званий.  Надеюсь, мои слова не подвергнуться цензуре! Очень бы хотелось думать, что мы живём в демократическом обществе, где нет больше Главлита, и где соблюдается свобода слова!
Цитировать
А Нобелевские всякие премии - это просто соревнования, которые приятно выигрывать, вот и всё.
Какие соревнования? О чём вы говорите! Там всё схвачено!!! И проплачено! Выигрывает тот, кто больше будет лоббировать. Подтверждение тому читай в теме "Нобелевский миф"!  Завтра убедимся ещё раз, что это так!
Победит политкорректность!!!





Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 12.10.2006, 23:28:56
Цитировать
Цитировать
В данном случае я имела в виду монолог у Тарковского.
В данном случае важно, что это не монолог, а диалог с журналистой (интервью). Она высказывает и своё мнение, которое отличается от мнения Тарковского. И я потому там много процитировал, поскольку мне показалось, что у вас может быть нечто общее со взглядами этой журналистки.

Николай, это было несколько раньше. Мы с Вами - помните? - говорили о монологе Писателя. У Тарковского. То есть в его фильме. Вообще-то по форме это тоже диалог, но по сути - монолог. По-моему, фильмы Тарковского в основном представляют собой микс из монологов и красивых картинок. Даже если монологи очень умные (редко), а картинки очень красивые, лично меня это утомляет.
Интервью не читала. Мне неинтересно.

Цитировать
Скорее, антонимичны! Если мысла нет - тогда всё абсурдно. И мой герой идёт от этой кажущейся абсурдности (характерной чертой некоторых послевоенных философий) к пониманию осмысленности бытия - то есть присутствия смысла во всём! 

Где ж они тогда антонимичны, Николай? Тут и идти особенно некуда. Где "всё бессмысленно" там и "всё осмысленно". Примерно одинаковой содержательности фразы.
Я тут недавно скачала "Басни" Стивенсона. Я подозревала, что старик не так прост, но меня всё равно поразили эти тексты. Хотела процитировать, но лучше порекомендую прочитать. У Мошкова на lib.ru они лежат.
Я вот думаю забить фразу оттуда в подпись. Убрав пессимиста Кафку.

Цитировать
Цитировать
Но Богу это развлечение дороговато обошлось, если Вы помните.
Вряд ли я могу это "помнить"! Если "помните" Вы, то, пожалуйста, "напомните"!

Напомню. Казнь там имела место быть. Медленная, мучительная и позорная.
Три часа длилось всё удовольствие, если память мне не изменяет. А плюс был и подготовительный процесс. На местой Лубянке.
Как Вы можете помнить? Ну, если Евангелие читали, то можете и помнить. Если нет, могу ссылку дать.

Цитировать
Цитировать
Хотя я не понимаю, чего в Тарковском можно открывать, он же весь как на ладони.
?! Так может сказать только женщина?!

Вы думаете, только женщины такие умные? Да нет, бывают и среди мужчин... но редко... эх...
Вас пронзил монолог Фрейндлих? Мне не понравился. Длинный и нудный. И потом, кому она там всё это рассказывает? Неправдоподобно.
Ну, если вдохновляет - хорошо. Меня вот Tri Yann вдохновляют. И сейчас их слушаю. Конкретно Pelegrin. Нет, эти парни сводят меня с ума!!!
Главное, найти себе вдохновитель.

Думаю, не все книги и фильмы, которые мне не нравятся, не нравятся по своей гендерной ориентированности. Некоторые не нравятся потому, что они плохие. :) А жертвовать, по-моему, мужчина должен был. Как главный.
Да нет, шучу, все должны жертвовать. А то всё человечество, человечество. А хто за картошкой пойдёть?

Цитировать
Буквально пять минут назад говорили о пьедесталах. Вчера в передаче "апокриф" прозвучала такая мысль, что русская литература ставила девушку на пьедестал святости ещё задолго до её реальных отношений с мужчиной (та же Татьяна Ларина). Мужчина мог встать на пьедестал гораздо позже, а девушка стояла уже! Я с этим согласен, и сам поступаю также! Как мне сказала моя любимая женщина: ты идеализируешь всех женщин, всех девушек, а не надо идеализировать! [......]Да и что такое женщина, без пьедестала?! А мне нужна Женщина! (впрочем, об этом подробно написал в обоих романах).

Не поняла, где связь с моим постом. Видимо, пример непереводимой мужской логики. :)

Цитировать
(Лучше выразил в недавних "виршах", но не решусь их вам показать, поскольку вы это называете стихами).

Правильно. Не стоит.

Цитировать
Цитировать
Понимаете, если бы даже Вы написали хорошую книгу, и даже очень хорошую, это бы тоже не имело особенного значения. Это было бы просто ещё одно хорошее дело,
Это подтверждают и мои слова
"...Хорошо ли, плохо ли получилось — не мне судить. Но главное, благодаря роману я стал другим.

Опять пример мужской логики.

Цитировать
Цитировать
Тем, кто делает хорошие дела, обычно неловко, когда их благодарят.
Почему это? Хотя, вы, конечно, правы, но это толко в случае бескорыстия. Но никто не может делать что-либо для другого, не делая в то же время и для себя, - гласит старая истина.

В первый раз слышу эту старую истину.
По-моему, она не истина и не старая.
Добродетель, конечно, находит себе награду - здесь или уже не здесь, но это, так сказать, её побочный эффект.
А почему неловко... ну неужели Вы не понимаете? Не было с Вами такого?

Я упрекнула? Вы меня с кем-то путаете. Я даже знаю, с кем. Николай, ну неужели нельзя различать своих собеседников! Это не так сложно, а производит очень хорошее впечатление.
О нашей разнице в возрасте Вы говорите, не я.
Я к летам и регалиям безразлична. А мои возражения Вы не продумываете. Вы вешаете свои цитаты, никакого отношения к моим возражениям не имеющие. Словесный мусор и всё.
Нафлудили мы тут. Это неуважение к товарищам. Постороннюю ерунду больше в этой теме обсуждать не буду. Просто устала сегодня до судорог и не сдержалась.

Ну что мы сегодня увидели?
Спорим, Вы никого из претендентов даже не читали. Как Вы можете судить, политкорректность или не политкорректность? И не путайте политкорректность с коррупцией.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 12.10.2006, 23:47:35
Спокойной ночи, Марина. Я приду к Вам во сне!
Цитировать
По-моему, фильмы Тарковского в основном представляют собой микс из монологов и красивых картинок.
С этим соглашусь. Но сколько пафоса в них, сколько пафоса! (в чём так любят меня упрекать).
Цитировать
Где "всё бессмысленно" там и "всё осмысленно". Примерно одинаковой содержательности фразы.
Простите, не понял. Разъясните, пожалуйста.
Цитировать
Как Вы можете помнить? Ну, если Евангелие читали, то можете и помнить. Если нет, могу ссылку дать.
А если бы вы читали мой роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", то не предлагали бы ссылку из Евангелие! Но я думал, что вы ведёте о Боге-Отце.
Цитировать
Меня вот Tri Yann вдохновляют. И сейчас их слушаю. Конкретно Pelegrin. Нет, эти парни сводят меня с ума!!!
Ссылочку дайте, пожалуйста!
Цитировать
А хто за картошкой пойдёть?
А кто любит, тот и пойдёт - ради удовольствия любить!
Цитировать
Не поняла, где связь с моим постом. Видимо, пример непереводимой мужской логики.
Вы писали: "Но Вы всё каких-то пьедесталов хотите. Не надо пьедесталов. "
Вот я вам и ответил на это: "Буквально пять минут назад говорили о пьедесталах. Вчера в передаче "апокриф" прозвучала такая мысль, что русская литература ставила девушку на пьедестал святости ещё задолго до её реальных отношений с мужчиной (та же Татьяна Ларина). Мужчина мог встать на пьедестал гораздо позже, а девушка стояла уже! Я с этим согласен, и сам поступаю также! Как мне сказала моя любимая женщина: ты идеализируешь всех женщин, всех девушек, а не надо идеализировать! Я ответил, что не могу идеализировать, хотя и знаю их подлинную сущность. (об этой борьбе есть в отношениях с Еленой Юрьевной, если помните)! Девушка для меня априори святая. Так вот мне сказала (любимая женщина), что мне ещё двадцать лет назад надо было расстаться с представлениями о девичьей чести и жениской святости. Я, подумав, согласился с ней (ведь это же описал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"). Но заметил, что да, девушки (женщины) падают с того пьедестала, на который я их ставлю. Но свято место пусто не бывает, и я ищу вновь свой идеал, и ставлю его на пьедестал, потому что не могу без него! Для меня женщина это богиня!"
По-моему (по-мужски), всё логично!
Добавлю от сегодня: да, мои идеальные образы иногда падают с моего пьедестала на землю грешить, но на самом деле больно от этого мне, от этого соприкосновения с реальностью.  Это боль сердца. Но если не будешь пропускать  всё через сердце, если оно у тебя от этого не будет болеть, то и сердце читателя не заденет, и оно останется равнодушным!
Цитировать
Опять пример мужской логики.
Дайте пример женской, пожалуйста.
Цитировать
В первый раз слышу эту старую истину.
По-моему, она не истина и не старая.
Я её ещё в переложении Карла Маркса прочитал. А он цитировал древних философов.
Цитировать
А мои возражения Вы не продумываете. Вы вешаете свои цитаты, никакого отношения к моим возражениям не имеющие.
Женщину понять невозможно. Мужчине. Это моя позиция априори.
Цитировать
Спорим, Вы никого из претендентов даже не читали. Как Вы можете судить, политкорректность или не политкорректность? И не путайте политкорректность с коррупцией.
Да, не читал, и спорить не надо. А доказательства я получил из сегодняшней передачи "Вести" - можете прочитать об этом в теме "Лауреаты за 2006 год"
Цитировать
И не путайте политкорректность с коррупцией.
Это вы о шведских академиках? (нобелевском комитете)?

Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 13.10.2006, 20:43:27
 :D
Ссылку высылаю письмом.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 13.10.2006, 22:19:02
Спасибо за ссылку. Но где ответ по существу?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Stranger in the Night от 13.10.2006, 22:32:10
Николай, не знаю, как вообще мужчины женщин, но Вы меня точно не понимаете. Я же предлагаю - не будем флудить, по-моему, хорошее предложение, нет?
А по существу - в большинстве случаев можно сказать: перечитайте мой пост! И будьте, пожалуйста, внимательнее.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 13.10.2006, 22:36:07
В таком случае предлагаю нам перейти на личную переписку через электронную почту. Вашу ссылку уже скачал. Оригинально! Представляю вас в кругу этих пляшущих кельтов!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Татьяна от 14.10.2006, 21:26:07
Время от времени читаю вашу полемику,хочется быть в курсе всего,чем сейчас живёт молодёжь,что читает.И удивляюсь тому,что всё тоже,только со временем появляются новые имена.Я воспитана на классике,но стараюсь читать всё ,что появляется на книжном рынке(исключая эти современные крими или вроде этого).Но как говорил мой учитель:"Кому нравится апельсин,а кому тыква".Я считаю,что каждый писатель,начиная писать книгу,не думает о том,как её оценят современники или потомки.И не все ,заканчивая её,думают о славе.Скорее ,ощущают  какую-то пустоту,разочарование.Это как расставание с другом,которому не всё успел сказать.Буквально сейчас захотелось почитать роман(или повесть)Николая Кофырина (об этом загадочном человеке).Читаю.Только считаю,что современному писателю скромность тоже не помешает,особенно в оценке своего труда.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 16.10.2006, 14:36:00
Вы абсолютно правы, Татьяна, в том что "современному писателю скромность тоже не помешает,особенно в оценке своего труда". Вот я, например, не считаю себя писателем. Я не писатель (сочинитель), а исследователь (мыслитель). На лавры не претендую, хотя и осознаю значение того, что мною написано. А потом, если будете читать мой роман, то там есть такие слова: "Писатель, отказавшийся от имени, понимает, кто истинный творец его произведения. Я меньше, чем моё творение. Я лишь ручка. Большинство делает себе имя, а потом торгует им. Я же хочу, чтобы знали не меня, но роман. Я пишу не из тщеславия, не корысти ради, а для себя, для самосовершенствования, ради удовольствия, испытываемого в процессе творчества, ради наслаждения, которое дарит вдохновение. Хотя сознание того, что кто-то прочитает, конечно, стимулирует. Если эта книга поможет хотя бы одному человеку — мой труд оправдан!" Поэтому в первом своём романе я не проставил даже своей фамилии, а указана фамилия в копирайт моего друга, который помог мне издать роман.
Цитировать
Скорее ,ощущают  какую-то пустоту,разочарование.Это как расставание с другом,которому не всё успел сказать.
У меня такой пустоты не возникло. Скорее, наоборот. "Если бы не роман, то со мной вряд ли произошли бы те разительные перемены, которые трудно представить, не пережив самому. Можно даже сказать, что это не столько я сотворил данную книгу, сколько она сотворила меня. Хотя, в конце концов, важно не как кто-то написал о чужой жизни, а насколько хорошо ты проживешь свою. Ведь не прочитанными, и даже не написанными книгами измеряется жизнь, но только тем, сколько раз мы любили и сколько добра принесли в мир."
Если вам удасться прочитать мой роман, то был бы вам признателен за рецензию.
С благодарностью,
Николай Кофырин
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Татьяна от 17.10.2006, 15:02:42
Роман читаю.Выскажусь чуть позже,привыкла пережёвывать.Не имею возможности почитать об авторе.Обычно начинаю с зтого.Не подскажите,где это можно сделать?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 17.10.2006, 15:57:50
Дорогая Татьяна! (вы для меня действительно дорогая, раз читаете мой роман, на что способны на этом форуме не многие).
Цитировать
Роман читаю.Выскажусь чуть позже,привыкла пережёвывать
Абсолютно правильно. Но какой из двух романов вы читаете? "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" или роман-быль "Странник"(мистерия) ?
Цитировать
Не имею возможности почитать об авторе.Обычно начинаю с зтого.Не подскажите,где это можно сделать?
Я вначале хотел поставить псевдоним, а однажды на кладбище вдруг почувствовал, что никакого имени не нужно. И только попросил своего друга, который помог мне с опубликованием, поставить свою фамилию под копирайт (ради формального соответствия требованиям). Я придерживаюсь античной традиции, согласно которой истинное творчество должно быть анонимным. Эту свою позицию я высказал в романе-быль "Странник"(мистерия) :"Писатель, отказавшийся от имени, понимает, кто истинный творец его произведения. Я меньше, чем моё творение. Я лишь ручка..."
Не важно, кто написал, важно ЧТО написано! Во мне нет тщеславия (я давно с ним расстался), нет самолюбования. Поэтому можно поставить любую фамилию, потому что, в принципе, любой человек может (и должен) написать такую (свою) книгу, хотя бы в собственной душе. Для того, чтобы понять себя и преобразиться!
Жду ваших вопросов и комментариев. Для меня очень важно, насколько адекватно вы воспримите и расшифруете те смыслы, которые я вложил в это произведение, насколько мне удалось выразить то, что я пережил, что чувствовал, что выстрадал и что осмыслил.
Но чтобы не занимать эту тему (тем более что я не претендую на лавры нобелевского лауреата),  предлагаю вам писать в мою тему "Нужные истины вечного" или "Убийство автора".
С искренней признательностью за ваш труд,
Николай Кофырин
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: sibkron от 18.10.2006, 05:43:09
...дать Елинек Нобелевскую премию? Абсурдно, но это так.
Я, конечно, отшошусь к ее творчеству со скептицизмом, но не воспринимать ее идей вообще было бы дискриминацией. Ее творчество своеобразно по своему уникально. Единственно я согласен с тем, что есть люди, которые заслужили премию, больше, чем она. С этим согласиться могу. Вопрос о вкладе в мировую литературу Эльфриды Елинек довольно спорный.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 18.10.2006, 06:28:37
Цитировать
Вопрос о вкладе в мировую литературу Эльфриды Елинек довольно спорный.
А разве за это дают нобелевскую премию?! По завещанию Нобеля, должны давать за лучше произведение года идеалистической (!) направленности.
Цитировать
Единственно я согласен с тем, что есть люди, которые заслужили премию, больше, чем она.
Что и требовалось доказать! Хотя не в премии дело, а в том, останется ли признанный лауреат читаемым автором через 100 лет! Судя по тому, что написано в теме "Нобелевский миф" , предпочтения шведских академиков часто просто ошибочны. Или... они выбирают лауреатов по другим основаниям, нежели литературные достоинства произведения. Политика, одна политика!..
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 18.10.2006, 13:31:27
Здравствуйте!

Хочу в краткой форме поделиться своим мнением по поводу некоторых лауреатов, которых мне доводилось читать (по мере того, как вспомню).

1. Солженицын.
«В круге первом» - лживая книга, лишенная каких бы то ни было художественных достоинств.
2. Пастернак.
Сначала роман «Доктор Живаго» показался мне слабым. Он, действительно, не лишен недостатков. Главный герой излишне сентиментален; он идеализирован, обезличен настолько, что способен вызвать раздражение. И, тем не менее, это всего лишь недостаток книги. По величию, красоте и мощи ей, возможно, до сих пор нет равных.
3. Бунин.
«Жизнь Арсеньева». Роман понравился. Из недостатков могу отметить только один: форма чересчур уж довлеет над содержанием. Но премия вполне заслуженна.   
4. Маркес.
Никогда не понимал его «Сто лет одиночества» - всех этих глупостей, которыми он напичкал свое творение. Впрочем, первая фраза гениальна; ее можно сравнить разве что с толстовской «все смешалось в доме Облонских». На том бы ему и остановиться.
5. Камю.
«Посторонний» хорош. Но, на мой вкус, немного небрежно написан.
6. Сартр.
«Тошноту» читал давно. Книга знаковая. Казалось бы, такую сложную идею нельзя выразить в художественном произведении. А он смог!
7. Иво Андрич.
«Травницкая хроника». Осталось ощущение необычайной скуки. Весьма странное решение комитета.
8. Гюнтер Грасс.
Особенно понравился «Под местным наркозом» - роман, который, кстати, считается у него самым слабым. Автор заслуживает внимания.
9. Генрих Белль.
«Бильярд» читал дважды. Интересный роман. Смущает только то, что живые люди подменены какими-то лозунгами и схемами. От этого книга превращается в манифест. Но автор самобытен. На его фоне повесть «Дом на набережной» Трифонова показалась мне беззубой. То бытописательство, в котором часто обвиняли последнего, по-моему, не свойственно Беллю ни в какой степени. Несмотря на то, что этих двух авторов иногда ставят вместе – это небо и земля.
10. Беккет.
«В ожидании Годо» подлинный шедевр. Одно из моих самых любимых произведений.
11. Дарио Фо.
«Свободная пара». Юмор. Посмеялся. Пошлость невообразимая.
12. Кутзее.
«Бесчестие». Не помню, чтобы премия присуждалась более заслуженно. Здесь уж точно: никакой «политики», только писательский дар. Роман во многом напомнил «Постороннего». Но, по-моему, он даже гораздо сильнее.
13. Томас Манн.
В «Будденброках» не вижу ничего особенного. «Волшебная гора», по-моему, просто бред сумасшедшего. Даже первую часть осилить не смог. А вот новеллы хорошие.
14. Гамсун.
Роман «Плоды земли» напомнил «Сто лет одиночества» с той разницей, что менее невменяемый. Дочитать, правда, не смог, заснул. Подозреваю, что у Гамсуна есть более удачные книги.
15. Фолкнер.
«Шум и ярость» еще один шедевр. Душераздирающая книга, пронизанная болью. Одна из моих любимых. И, конечно, рассказы! Чего стоит одна «Дранка для господа»!
16. Гессе.
Очень давно читал «Степного волка». По воспоминаниям это что-то пропитанное юношеским максимализмом. Но ничего плохого сказать не могу. Тогда понравилось.
17. Андре Жид.
Мнение со временем изменилось. Я, конечно, рискую навлечь на себя подозрения в гомофобии, но голубизна в его произведениях немного смущает. Примерно так же, как и в «Портрете Дориана Грея» (романе, в сущности, очень даже неплохом).
18. Франсуа Мориак.
«Тереза Дейскейру». Ничего интересного. Во всяком случае, до «Госпожи Бовари» ему далеко.
19. Хемингуэй.
Не знаю, как насчет нобелевки…
20. Голдинг.
В свое время меня потряс его роман «Свободное падение». Такого описания любви я больше нигде не встречал: когда герой размышляет о своей любимой примерно так: «расскажи, что это значит – быть тобой?»… Но один из его последних романов «Зримая тьма» - это просто какое-то убожество!
21. Сол Беллоу.
Хороший писатель. В стилистическом отношении его «Герцог» совершенен. Но почему-то я начинал читать его несколько раз, и все как-то не шло… Надеюсь добраться.
22. Зингер.
Пришлась по душе его «Шоша». Автор, которого стоит читать.
23. Бертран Рассел.
«История западной философии». Одна из лучших и увлекательных книг по философии, которые мне доводилось читать.
24. Бродский.
Есть очень хорошие стихи (особенно лирика), есть очень плохие, как, наверно, и у любого поэта.
25. Метерлинк.
Как раз на днях прочитал его пьесу «Вторжение смерти». Маленький шедевр.
26. Да, вот еще вспомнил: Юджин О, Нил.
"Алчба под вязами". Запомнилось жуткое сгущение красок. Американская трагедия. Короче, достоевщина...

Все, теперь, кажется, никого не упустил.

Спасибо, что выслушали. Если кто-то готов возразить или согласиться, с удовольствием отвечу.

С уважением,
Максим.   
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 18.10.2006, 20:49:39
Да, сколько людей, столько и мнений!
Вот уж точно: на вкус и цвет товарищей нет!
Каждому своё!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 19.10.2006, 16:14:49
А Вы с чем-то не согласны?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 19.10.2006, 16:45:28
Просто я слышал другие оценки перечисленных вами произведений. Но вызывает уважение, что вы их все прочитали!!!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 19.10.2006, 17:49:56
Спасибо, но это только так кажется, что много. На самом деле, все эти книги я прочитал лет этак за десять. При том, что читаю я довольно медленно (про себя не намного быстрее, чем вслух!). К тому же, если внимательно читать мой пост, кое-что я фактически НЕ читал. Например, объемную "Волшебную гору" и "Герцога". Осилить же какую-нибудь "Смерть в Венеции" или миниатюрный "Лови момент" - труд, согласитесь, невеликий. С Бродским, в сущности, я тоже не знаком; из Метерлинка прочитана только одна пьеса страниц в пятнадцать... Что же касается действительно прочитанного, то это вещи преимущественно небольшие ("Посторонний", "В ожидании Годо"). Так что ничего удивительного тут нет. Другой вопрос, как я все это вспомнил...


Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Николай Кофырин от 19.10.2006, 19:51:21
И всё-таки такая начитанность по нынешним временам удивляет! Хотел бы вам предложить для сравнения ознакомиться с ... но боюсь показаться нескромным. Меня и так уже упрекают в тщеславии, которого у меня нет. Но если полюбопытствуете, то сходите по ссылке в моей подписи.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 21.10.2006, 19:43:58
to Максим Соболев.
Тут действительно кому что нравится. Спорить тут, вообще говоря, бессмысленно, хотя, с другой стороны, о чем спорить, если не о вкусах? Поэтому поделюсь своими соображениями насчет Манна и Хемингуэя.

Значительность Манна в "Буденброкках" - в его способности отразить угасание целой эпохи. На примере одной семьи он дал последовательное и всестороннее описание гибели разных форм жизни, а вместе с нею и некоторое общее крушение идеалов, сопутствующее наступлению нового времени. Все было бы довольно обыкновенно, если бы ему не удалось параллельно со всем этим размышлять о вопросах искусства. Помнится, идея написать книгу чисто о Ганно и его трагической судьбе, пришла к нему еще раньше, и, собственно, все "Будденброки" были своего рода припиской к этой первоначальной новелле. И вообще, в этом произведении представлен целый букет проблематик, если можно так выразиться. Чем произведение и сильно.

Хемингуэй (для меня) силен в диалогах и композициях. Я не знаю, как насчет смысла, который он закладывает, но он, быть может, лучше других встал бы в ряд тех вневременных писателей, которые именно способны запечатлять. Когда человек способен 40-50 страниц посвящать нескучному описанию моря, или на хлестких диалогах развивать сложные и многогранные конфликты - это именно формы запечатления. К Хемингуэю, как и вообще к писателям такого ряда, сложно применять аналитические подходы. Его стоические фигуры и масштабные картины природы слишком правдивы для этого. Поэтому либо читателю это нравится, либо он ставит книгу на полку. Как и всегда, впрочем.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 24.10.2006, 22:42:18
И всё-таки такая начитанность по нынешним временам удивляет! Хотел бы вам предложить для сравнения ознакомиться с ... но боюсь показаться нескромным. Меня и так уже упрекают в тщеславии, которого у меня нет. Но если полюбопытствуете, то сходите по ссылке в моей подписи.
Николай, я зашел на Ваш сайт. С Вашей декларацией, в целом, я согласен. Вы подобрали очень правильные слова, которые мне лично тоже нравятся. Например, полузабытое "катарсис". Но вот зачем эти громкие лозунги? "Новая русская литература"... Почему, собственно "новая" и почему только "русская"? Другое дело, если Вы за что-то боретесь. Но нельзя же требовать от всех задаром выставлять свои произведения в сети! На Вашем месте я бы просто создал свой ЛИЧНЫЙ сайт с Вашими произведениями. Ну, и, наверное, упомянул бы, что они свободны для скачивания и что это Ваша принципиальная авторская позиция.
А Ваш роман обязательно постараюсь прочитать! Спасибо!
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 24.10.2006, 23:02:18
to Максим Соболев.
Тут действительно кому что нравится. Спорить тут, вообще говоря, бессмысленно, хотя, с другой стороны, о чем спорить, если не о вкусах? Поэтому поделюсь своими соображениями насчет Манна и Хемингуэя.
Что касается Хемингуэя, то из всего, что я у него читал, мне больше всего понравились "Снега Килиманджаро".  Вещь совершенно необыкновенная. Но что хорошего в "Фиесте"? Все-таки для НП мало описать, как круто "они тусанулись". Согласен, диалоги у него яркие. А проза? Типа: "Мы пошли смотреть быков. Быки были хорошие..." Я тоже за строгость стиля. Но всему же есть предел!..

Манн... Писатель, конечно, видный. Но мне не нравится, когда автор изначально отталкивается от идеи какой-то якобы Красоты. Все его произведения - это воспевание этой самой красоты. Причем он сам и выдумал ее. Поэтому иногда он выглядит каким-то отсталым язычником. Впрочем, трудновато выразить это. А по поводу "Будденброков"... по-моему, лучше прочитать "Дело Артамоновых" Горького, роман, вполне достойный, на мой взгляд, НП.

P.S. Скажите пожалуйста, а почему забанили Кофырина?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: bibliographer от 01.11.2006, 14:19:55
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности. Ваш покорный слуга читал абсолютно всех нобелиатов и хотел бы оказаться в кругу себе подобных. Просьба к администраторам: организовать такой форум, участники которого были бы знакомы с творчеством хотя бы большинства лауреатов.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 01.11.2006, 16:01:52
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности. Ваш покорный слуга читал абсолютно всех нобелиатов и хотел бы оказаться в кругу себе подобных. Просьба к администраторам: организовать такой форум, участники которого были бы знакомы с творчеством хотя бы большинства лауреатов.
Может быть, имелось в виду, что это редкая начитанность по сравнению со среднестатистическим читателем? Так или иначе, дискуссию с тем, кто это сказал, вести вам больше не придется, т.к. этот человек отстранен от всех дискуссий на этом форуме. Ваши слова о прочтении всех нобелиатов могут вызвать лишь восхищение, но вызывает сомнение, что вы сможете найти подходящий для себя круг общения, исходя из требований, которые вы предъявляете. Я не иронизирую, это действительно принципиальная проблема. Когда мы, администраторы, создавали этот сайт и форум и позиционировали его как место общения умных людей, мы занимались ни чем иным как позорным зазыванием. А между наши совокупные познания в литературе в лучшем случае дотянут до познаний третьекурсника филфака. Кроме того, я думаю, что в постоянно посещающим форум кругу из 20-25 человек (остальные - пользователи-однодневки) вряд ли найдется кто-то, кроме вас, кто прочитал бы всех лауреатов. Так что приходится довольствоваться взаимным обменом впечатлений. Так, по крайней мере, я это вижу. 

P.S. Скажите пожалуйста, а почему забанили Кофырина?
Тут бесполезно отвечать конкретно. Проще посоветовать прочитать его тему "нужные истины вечного". Точнее, посоветовать хотя бы попробовать прочитать ее до конца. Уверен, что вы сразу все поймете. Впрочем, вы уже были удивлены его сайтом. Теперь можете продлить это удовольствие, ознакомившись с его темами.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Максим Соболев от 02.11.2006, 14:40:19
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности. Ваш покорный слуга читал абсолютно всех нобелиатов и хотел бы оказаться в кругу себе подобных. Просьба к администраторам: организовать такой форум, участники которого были бы знакомы с творчеством хотя бы большинства лауреатов.
Прежде чем упрашивать администратовов, подумайте сами, как можно организовать такой форум на практике и можно ли вообще. Я так понимаю, остальных Вы предлагаете банить, как Кофырина (меня, как прочитавшего всего "четверть" в том числе). Но если человек прочитал даже одного лауреата, почему он не имеет права высказаться по поводу понравившейся или не понравившейся ему книги? Если с кем-то Вам неинтересно общаться - не общайтесь! И все дела! К тому же для полноценного общения прочитать всех лауреатов, согласитесь, мало - желательно при этом еще и в голове что-то иметь...
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: bibliographer от 02.11.2006, 18:21:21
Уважаемый Максим!
Вот уж никак не хотел Вас обидеть! Да и не за что: прочитать каждого четвёртого для непрофессионала - это достойно уважения.
Я же хочу иметь возможность для профессионального разговора на одном из десятков форумов сайта. Согласитесь, что как бы гроссмейстер ни уважал новичка, играть ему с ним объективно не интересно.
Что же касается действия, именуемого Вами "банить", то, если я правильно понимаю смысл этого жаргонизма, оно для меня вообще исключено по отношению к кому бы то ни было. Если сайт останется без Николая Кофырина, то он только потеряет от этого.
Желание вести профессиональный разговор возникло у меня не от избыточного знания, какового вообще не бывает, а наоборот, от незнания творчества многих лауреатов. Читать-то я их всех читал, но только в переводах (кроме Киплинга, Голсуорси, Шоу и Хемингуэя). А этого очень мало, да и переводов самих нам явно не хватает. Ну как можно судить о Гао Синцзяне по одному-единственному рассказу? Или о Гордимер и Найполе, не прочитав романы, за которые они получили Букера? Что мы знаем о Дарио Фо, кроме трёх пьес, опубликованных в "Современной драматургии"? И это, заметьте, я говорю только о живых.
Вот почему нужен хотя бы один форум, где разговор вели бы специалисты, а не третьекурсники филфака.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 02.11.2006, 18:59:02
Уважаемый bibliographer!
Как вы понимаете, я совсем не против такой идеи. И даже наоборот, только "за". Технически создать новый раздел "только для профессионалов" элементарно. Там все будет точно так же, люди будут заходить, создавать новые темы, читать старые. Но тут естественным образом возникают несколько вопросов.
 
1. Насколько я понимаю, подразумевается запрет на ответы непрофессионалам. Каким образом будем выбирать их среди всех остальных? Часть людей, положим, окажется сознательной и лезть туда не будет. Но другие - и таких будет очень много - будут там сорить просто из наглости. Это же будет как красная тряпка. Или всякие двенадцатилетние девочки будут писать сообщения типа "я прочитала писателя N, и это прикольно". И вообще, что есть профессионал? Это ученая степень по филологии, степень начитанности или что? Поделитесь своими соображениями на этот счет. Пока что система безопасности не ясна.

2. Кто будет модерировать новый раздел? Я не уверен, что система позволит дать эту возможность кому-то, кроме нас с Васеком. Но не знаю, пока что это вопрос к нему. Так или иначе, если модераторами будем мы, мы можем оказаться не вполне некомпетентными.

3. Где найти профессионалов? Лично я, обозревая наш долгий путь рекламных акций, к тому, что профессионалы возьмут так сразу и потянутся сюда, отношусь очень скептически. Наш ресурс все-таки популярный. Впрочем, если у вас есть кого пригласить, это было бы здорово (и вообще, система приглашений выглядит весьма привлекательной).

В общем, поделитесь своими мыслями на этот счет. Идея очень интересная.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: bibliographer от 02.11.2006, 20:37:16
Уважаемый редактор сайта!
Естественно, Вы и будете модерировать новый раздел. Запрещать выступать в нём кому-либо глупо, но защиту от случайных посетителей можно устроить в виде маленького вопросника перед входом на страничку. Например, поместить вразброс фамилии авторов, названия произведений и имена героев и предложить сгруппировать их.
Как приглашать профессионалов - вопрос более сложный. Сразу ответить на него не берусь. Давайте подумаем вместе.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Architect от 03.11.2006, 09:30:42
Права на модерацию раздела можно предоставить не только нам, но и любому посетителю форума. Что же касается вопроса для определения уровня, то мне кажется, что это не может являться объективным критерием. Можно просто запретить всем пользователям оставлять сообщения в новом разделе, а в разделе Общий создать какую-то тему, где можно обсуждать кандидатов и в случае положительного решения, давать им право писать в новый раздел. Вопрос тут совсем в другом - я не знаю ни одного человека, который бы прочитал хотя бы половину лауреатов. Поэтому, думаю, что в данный момент такой раздел создавать незачем. На форуме итак не много людей и делить их еще на части - идея не самая лучшая. Как вы считаете?
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: son_kite от 04.11.2006, 01:09:17
В этом смысле Николай Кофырин уникальная личность. Он мог бы быть полезен на форуме как ходячая энциклопедия, путеводитель. Кстати, за что его забанили, я так и не понял.
С уважением, Белый медведь.
С чего вы взяли, что он ходячая энциклопедия? Неужели самоцитирование нынче в моде?
Путеводитель? Да, но только по своим произведениям, не больше. Другие для него не в счёт, лишь дополнение к своим мыслям.
Что касается лауреатов, то не думаю, что он многих прочёл.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 04.11.2006, 11:16:30
to everybody
Возникла вот какая мысль. Можно, например, сделать новый раздел и назвать его условно "для профессионалов". Действительно никому ничего там не запрещать. Все пишут, что считают нужным. Дело все в том, что он будет саморегулироваться. Просто, например, bibliographer, будет создавать там такие темы, по которым никто ничего не будет знать. Соответственно, не будет и писать. В чем будет отличие от раздела "литература"? В том, что там будет более жесткая модерация. Ответы короче трех строк будут удаляться без разговоров. Тройные смайлики и прочая ересь - тоже. Об этом будет сообщено в "правилах". Зачем это нужно? Затем, что, возможно, многие профессионалы посещают этот ресурс, но не находят для себя ничего интересного и поэтому уходят. Это, я считаю, потеря.

to Белый медведь
Человек, интересующийся всеми лауреатами без разбора — это все-таки нонсенс.
Почему нонсенс? Интересоваться еще не значит любить. Я вот всеми интересуюсь, и, надеюсь, что когда-нибудь буду знаком с их творчеством в нормальном объеме. Другое дело, что одни мне очень нравятся, а другие не очень, или совсем не нравятся.

Так вот, я против искусственной селекции, я за естественный отбор. Это касается всех: и двенадцатилетних девочек, и господина Кофырина. Что же касается его осведомленности по поводу произведений нобелевских лауреатов, то мне показалось, что он как раз тот человек, который интересуется ими всеми и потому подходит для форума как нельзя лучше. Если у вас сложилось другое мнение, то вам, скорее всего, виднее...
Иногда естественному отбору надо немного помочь. И нам тут действительно виднее. Поверьте, от такого общения вы бы не выиграли. Впрочем, вы вполне можете стать пользователем на его форуме (сайт прописан в подписи).

to Потусторонний
Он что, нобелевский лауреат, что вы о нём говорите?
В этом и проблема. Паразитизм налицо, не находите?

Я вообще против бана как такового. Это не демократично. Надеюсь, меня не забанят. Хотя я человек дисциплинированный. Так что написал этот Кофырин, и почему спор-то?
Нет сил отвечать, честное слово. Я понимаю, что вы просто миролюбиво интересуетесь, но в то же время вы опять поднимаете интерес к этой теме. Что тут можно сказать? Почитайте темы "новая русская литература", "смерть автора", "нужные истины вечного" и проч., которые, кстати, продублированы на десятках других форумов (посмотрите по поисковику). Еще можете почитать тему "зима пришла, любовь прошла". Там я подробно изложил свою позицию.
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Потусторонний от 04.11.2006, 13:15:51
Цитировать
Что же касается Николая Кофырина, то он, видимо, из тех, кто интересуется всеми. Поэтому я и назвал его ходячей энциклопедией и возможным путеводителем. Видимо вы о нем другого мнения. Надеюсь, что меня за это не забанят.

Если вы так часто будете говорить о Кофырина, то дойдет до того, что за любое упоминание его имени или ссылки на его, будут банить. Так что же он такое совершил? Я лично в его темах ничего криминального не обнаружил, за что можно было бы его забанить. Впрочем, я высказался по этому поводу в теме "Пришла зима, любовь ушла", которую бы следовало переименовать в просто "КОФЫРИН" или "Все о кофырине" .
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: SiR от 05.11.2006, 12:41:18
Введение подобного вопросника — вот в чем нонсенс. Ибо не все всеми интересуются.
Да, и поэтому его скорее всего не будет. И вообще эта идея раздела для профессионалов одна из тех, которая разваливается только родившись. Посему этого раздела, может быть, и вообще не будет. 
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 08.11.2006, 11:04:43
Встретил тут интервью Отара Иоселиани в Независимой газете (цитирую):
"Помню, как-то мы сидели в гостинице: я, председатель Госкино Ермаш и ваши собратья критики. Было это в Турине… Они все сидели у меня в номере, потому что очень любили на халяву жить…И вдруг мне звонит итальянский переводчик и друг Иосифа Бродского и говорит, что Иосиф получил Нобелевскую премию. Я вернулся в комнату, где сидели критики, и сказал: «Встаньте, пожалуйста, все». Они решили, что я сейчас произнесу какой-то традиционный грузинский тост, и встали. Я продолжил: «Сегодня стало известно, что Иосиф Бродский стал лауреатом Нобелевской премии».
Все помрачнели. Им стало очень неприятно, что они стоят, да еще держат бокалы в честь человека, которому они завидовали и которого не любили. Я говорю: «Выпейте, пожалуйста, то, что налито в ваши бокалы, потому что мы все сгинем, а Иосиф уже остался». С большим трудом они выпили. Мрачные, бурчат под нос: «Почему? Кто он такой?!» Я ответил: «Кто он такой?» И прочел стихотворение, чтобы стало ясно – кто такой Иосиф! Вот такая вещь… "
Название: Re: К вопросу о нобелевских лауреатах
Отправлено: Денис от 20.02.2007, 16:04:03
ЦРУ подкупило Нобелевский комитет - в пику Москве

В 1958 году Борис Пастернак стал лауреатом Нобелевской премии - по мнению Толстого - это была тщательно спланированная операция ЦРУ.



НОБЕЛЕВСКАЯ   ТОРПЕДА

Сенсационный доклад историка и сотрудника радио «Свобода» Ивана Толстого в Москве, в библиотеке Иностранной литературы, внес серьезные коррективы в наши представления о том, как в 1958 году Борис Пастернак стал лауреатом Нобелевской премии. По мнению Толстого - это была тщательно спланированная операция ЦРУ.

«Шла холодная война (говорит Толстой), и американцам было важно показать, - особенно в Европе, где коммунистические настроения были крайне сильны, что ХХ съезд партии остался голословным, что Сталин разоблачен только на бумаге. В действительности же цензура лютует, свободы нет, и творческий человек не может сказать, то, что думает».

Доказательством этого и стала операция ЦРУ.

Тут надо взять паузу.

Нобелевский комитет давно присматривался к фигуре Бориса Пастернака и его гениальному творчеству. Первые попытки обсудить кандидатуру Пастернака предпринимались сразу после окончания второй мировой войны. Четыре года подряд - с 1946 по 1950 - кандидатура поэта ежегодно попадала в финальный список претендентов, но все-таки не получала перевеса, и в зенит славы проходили другие имена. Не хватало той последней капли, которая бы переполнила чашу. Такой каплей и стал роман «Доктор Живаго».

В наивной уверенности гения, считая, что его лирический роман  не способен принести вред стране, Борис Пастернак одновременно представил свой роман в книжное издательство, в журнал и параллельно послал один экземпляр текста итальянскому издателю Фельтринелли.

«Я передал экземпляр итальянскому коммунистическому издательству и ждал выхода цензурированного издания в Москве. - Писал Пастернак в своем письме в президиум Союза советских писателей, - Я согласен был выправить все неприемлемые места...»

Узнав о том, что какой-то Пастернак передал на запад свой антисоветский роман, тогдашний хозяин страны Никита Хрущев впал в патологическую ярость и дал команду развернуть бешеную травлю поэта в прессе. Именно тогда в ЦРУ (утверждает Толстой) стало понятно, какой шанс дает травля Пастернака в холодной войне и какой бомбой станет вручение Нобелевской премии антисоветскому гению.

Ситуация складывалась самым благоприятным образом. Давний поклонник Пастернака нобелевский лауреат Альбер Камю, пользуясь своим правом лауреата, вышел с предложением дать, наконец, премию Пастернаку. Комитет ответил - мы готовы, но нет русского издания. Согласно регламенту премия Нобеля вручается только после публикации произведения на языке оригинала.

Оставалось дело за малым,  - издать роман Пастернака.

Раз это невозможно в Москве, издать где угодно.

Но коммунист Фельтринелли медлил, он не хотел осложнений с КПСС и не выпускал рукопись из сейфа.

Тут мы попадаем в полосу неясного, Толстой утверждает, что текст романа был якобы украден агентами ЦРУ из чемодана некого европейского авиапассажира, за пару часов скопирован и возвращен незаметно владельцу. Но в небесах каждый день летает миллион чемоданов, как узнать тот единственный, в котором лежит бесценная рукопись? Ладно, пропустим эту неясность, подождем выхода в свет трехтомника господина Толстого, героем которого станет жизнь и политическая борьба русской эмиграции.

Короче, скопировав рукопись, скрывая свое участие, ЦРУ, заметая следы, частями печатает роман Пастернака на русском языке, в разных типографиях, затем собирает книжку, выкручивает руки издателю Фельтринелли, который дает для прикрытия акции свое имя, и в августе 1958 года экземпляр ложится на стол Нобелевского комитета.

Формальности соблюдены, и вскоре 22 октября Шведский комитет объявляет имя очередного лауреата, им становится Борис Пастернак: «за выдающиеся заслуги в современной лирической поэзии и в области великой русской прозы». Пастернак отвечает телеграммой: «Благодарен, рад, горд, смущен», а уже через неделю в отчаянии, посылает новую: «в силу того значения, которое получила присужденная мне награда в обществе, к которому я принадлежу, я должен от нее отказаться, не примите за оскорбление мой добровольный отказ».

Одним словом, заложником и жертвой операции ЦРУ стал великий поэт.  Да великой жертвой, но все-таки жертвой.

Озирая сегодня итоги холодной войны, руины советской империи в лучах холодного солнца, я согласен с господином Толстым, да, львиная доля успеха в этой победе принадлежит книгам. Достаточно вспомнить хотя бы «Котлован» Андрея Платонова. Последней же торпедой стала документальная эпопея  Солженицына «Архипелаг Гулаг».

Так в  итоге и оказалось, что в сфере культуры, весь ХХ век мы воевали сами с собой.

Обозреватель РИА-Новости Анатолий Королев

РИА Новости специально для SNGnews.ru