Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: Architect от 26.05.2006, 12:37:40

Название: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 26.05.2006, 12:37:40
      Уважаемые, хотелось бы поговорить с вами о книгах Виктора Пелевина.
      Должен в начале этого сообщения признаться, что я им очень увлекался в свое время, но речь не об этом. Есть много интересных моментов, которые приятно было бы обсудить с единомышленниками, но для начала хочется узнать, что вы о нем думаете? Дело в том, что Пелевин, как и многие другие писатели, не избежал наклеивания на него ярлыков. Основное мнение людей не читавших – не серьезная, бульварная литература, скрашенная мистикой.
      Я недавно специально перечитал «Желтую стрелу», от чего, кстати, получил огромное удовольствие. И скажу вам, что, на мой взгляд, весьма серьезно написана книга. Единственное, что немного сбивает с философского ритма – это периодическое описание быта России 90-х. Оно так или иначе чувствуется в книгах Пелевина того времени. Итак, перед началом обсуждения, хотелось бы узнать, кто что о нем думает, (интересует даже мнение не читавших, ибо тут в полной мере можно заняться изучением ярлыков и шаблонов).
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: badjamy от 26.05.2006, 15:59:53
 Отпечаток Кастанеды на русском быте, конечно на уровень ниже, но есть несколько положительных идей. Прочитал все старые его произведения, а за новые не берусь. Больше всего мне нравится маленький рассказ "Водонапорная башня". "Жёлтую стрелу", бесспорно, также приятно читать. Чтобы коснуться ярлыков, а не содержания с моей стороны я думаю всё.   
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: SiR от 26.05.2006, 16:50:51
я знаком только с двумя его произведениями - "поколением П" и "жизнью насекомых". В скором времени намереваюсь прочитать "желтую стрелу". Отталкиваясь от впечатлений о прочитанном, могу сказать, что я весьма симпатизирую литературной и в какой-то мере общественной позиции, которую занимает Пелевин. Разумеется, как и всех популярных людей, его много в чем обвиняют. Обвиняют в поверхостном знании буддизма, в выезде на модных темах, наконец просто в том, что он популярен. Но при всем этом мне кажется, что он поступает очень осмысленно, выбирая для себя, пожалуй, самый разумный компромисс между тупостью коммерческой литературы и глубиной малотиражных изданий. Что ни говори, а сейчас как никогда нужно учитывать реалии современной жизни. А реалии очень просты - нужно писать по возможности так, чтобы это приносило деньги. А если писатель при этом еще не изменяет себе и пишет не ахинею, а действительно интересные вещи, за это его можно только поблагодарить. По-моему, Пелевин - это как раз такой случай. 
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 26.05.2006, 18:55:10
Пелевин использует интересный эффект. Его проза "работает" на перепадах между философским и блатным. Глубокомысленное размышление с размаху врезается во что-то топорно пошлое и приземленное. У быта обнаруживается духовное, вечное измерение. И не поймешь: то ли философ, то ли меркантильный поц, и то ли всерьез, то ли дурачит. :)

Можно сказать, Пелевин раскрывает юмористический потенциал философии, как Дуглас Адамс раскрывает юмористический потенциал науки, и оба они где-то как-то растут из Воннегута. :D
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 28.05.2006, 14:49:17
Отпечаток Кастанеды на русском быте, конечно на уровень ниже, но есть несколько положительных идей.
      badjamy, прошу прощения, но мне не понятно сходство с Кстанедой. Почему человек окрещивает это дело эзотерической литературой, при этом, не допуская, что внутри нее не все одинаково. Не все, где есть грибы - есть Кастанеда. В данном случае наоборот важно понимать, о чем пишет человек. Возможно что многое у Кастенеды и Пелевина сходится, но ведь Кастанеда говорит о рецептах, сделай сам, раскачай свое сознание до такого состояния, чтобы оно перевернулось и расплескалось. После этого ты поймешь природу вещей. А Пелевин проповедует более близкие простому человеку вещи. То есть, цель, во-первых, немного другая. А во-вторых, средства отличаются в корне.

      Random, да, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Это такой "метод Пелевина". Однако, мне странно, что вы именно этому уделяете основное внимание. Метод есть. Иногда благодаря нему удается что-то особенное донести. Иногда он наоборот отпугивает, но ведь это средство достижения результата, а не сам результат.

      Random, Sarah Michelle Gellar, исходя из написанного вами, я так и не понял того, что хотел. Предлагаю поставить вопрос по другому: Есть линейка, на одной стороне которой лежит, ну, скажем, все 150 томов донцовой, ну  на другой... ну, допустим, для равенства весов, вся "Война и мир" :) И у вас есть задача поместить Пелевина на этой линейке. Как бы вы подошли к решению такой задачи?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: SiR от 28.05.2006, 16:00:07
исходя из написанного вами, я так и не понял того, что хотел.
Ну, вопрос ведь был о том, что мы о нем думаем ;) Я думаю, что он смог найти свою нишу, при этом не изменив себе. Можно было заняться разработкой матных тем, воспользовавшись свободой слова, и тем привлечь к себе внимание. Это был бы самый простой путь, путь Сорокина. У Пелевина путь другой. И он вполне серьезный.

И у вас есть задача поместить Пелевина на этой линейке. Как бы вы подошли к решению такой задачи?

Не думаю, что приемлем одномерный вариант задачи. Конечно, для подавляющего большинства Толстой - это непререкаемый авторитет. Но надо понимать, что даже классиков литературы очень много. И у каждого есть не только свое мнение, но, как правило, и своя школа. Одних течений сколько. Поэтому такую задачу надо рассматривать в многополюсном пространстве. Если говорить по существу, то Пелевин, конечно, писатель намного выше среднего уровня. Владение стилем, сюжетом, смысловая нагрузка - все это у него на высоте. Ну, и конечно, нельзя сбрасывать со счетов просто его оригинальность в подаче материала. Поэтому в любом пространстве он уж точно будет далеко от Донцовой  8)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: badjamy от 28.05.2006, 19:47:29
Отпечаток Кастанеды на русском быте, конечно на уровень ниже, но есть несколько положительных идей.
      badjamy, прошу прощения, но мне не понятно сходство с Кстанедой. Почему человек окрещивает это дело эзотерической литературой, при этом, не допуская, что внутри нее не все одинаково. Не все, где есть грибы - есть Кастанеда. В данном случае наоборот важно понимать, о чем пишет человек. Возможно что многое у Кастенеды и Пелевина сходится, но ведь Кастанеда говорит о рецептах, сделай сам, раскачай свое сознание до такого состояния, чтобы оно перевернулось и расплескалось. После этого ты поймешь природу вещей. А Пелевин проповедует более близкие простому человеку вещи. То есть, цель, во-первых, немного другая. А во-вторых, средства отличаются в корне.

Потому что Кастанеда говорит о рецептах, а Пелевин о более близких простому человеку вещах, я и считаю Кастанеду уровнем выше. То есть Пелевин не то что бы не хочет, но и не может прийти к центральной идее, и близок из-за этого к фантастике. Так вот мне кажется, что они иногда говорят об одних и тех же вещах, но на разных уровнях: один как доктор, а другой как простой человек, поэтому и средства разные. И ,собственно, какую цель вы считаете Пелевин преследует?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 28.05.2006, 20:15:07
И ,собственно, какую цель вы считаете Пелевин преследует?
А что тут думать?
"
На что мне жемчуг с золотом, на что мне art nouveau;
Мне кроме просветления не нужно ничего.
Мандала с махамудрою мне светит свысока -
Ой, Волга, Волга-матушка, буддийская река!
"
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: badjamy от 28.05.2006, 21:18:39
 :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 29.05.2006, 03:44:58
Bacek
Думаю, это нечто бОльшее, чем метод Пелевина, это мировоззрение Пелевина. И не только Пелевина. Если говорить с точки зрения теории архетипов, можно заметить, что соединение Мудреца и Трикстера, двух крайностей возвышенно-серьезного и низменно-смешного, часто дает насыщенные энергетические фигуры. Если не ошибаюсь, Зевс может служить примером.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 29.05.2006, 03:53:54
Кстати, тут в соседней теме прозвучало, что Г.Г.Маркес описывал поступки людей, избегая давать им моральный оценки. У меня сложилось впечатление, что у Пелевина похожая ситуация. Только он не то что избегает давать этические оценки тому, что описывает, скорее, у него авторская нравственная позиция просто отсутствует. И это единственное, что меня раздражает в его прозе. Возможно, мне показалось. В любом случае, интересно узнать ваши мнения об этом.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 29.05.2006, 13:02:41

он не то что избегает давать этические оценки тому, что описывает, скорее, у него авторская нравственная позиция просто отсутствует. И это единственное, что меня раздражает в его прозе.
Random, хм.. вот этого я точно никогда не замечал. Вы какие произведения читали? У него есть авторская позиция, как мне кажется. И эта позиция призывает нас не реагировать бурно. То есть, условно говоря, если Достоевский размышляет, так сказать по оси Х, то Пелевин мыслит вдоль оси Y, соответственно, с точки
зрения оси Х он стоит на месте. Мне почему-то именно такая интерпретация в голову приходит.
В это же время, для его героев, как правило, колебания других людей вдоль оси иксов так же не являются чем-то важным.
В подтверждения вышесказанного хочу привести, например, цитату из "Желтой стрелы", которая выбрана таким образом, чтобы не освещать мысль текста, но осветить мнение автора.
Цитировать
К счастью, сразу за дверью сидел наперсточник, вокруг которого стояло несколько человек. Андрей стрельнул штуку "дорожных" у одного из зрителей и встал рядом.

Наперсточник был старым и морщинистым, похожим на умирающую обезьяну, и пустая пивная банка для милостыни пошла бы ему куда больше, чем три коричневых стаканчика из пластмассы, которые он медленно водил по куску картона. Впрочем, это мог быть патриарх и учитель — ассистенты у него были очень внушительные и крупногабаритные. Их было двое, в одинаковых рыжих куртках, сшитых китайскими политзаключенными из на редкость паршивой кожи, они довольно правдоподобно ссорились, пихали друг друга в грудь и по очереди выигрывали у наставника новенькие пятитысячные бумажки, которые тот подавал им молча и не поднимая глаз.

Андрей отошел в сторону и прислонился к стене у окна. Радио угадало — день был и правда солнечный. Косые желтые лучи иногда касались приподнимающейся лысины наперсточника, клочковатые остатки седых волос на его голове на миг превращались в сияющий нимб, и его манипуляции над листом картона начинали казаться священнодействием какой-то забытой религии.

— Эй, — сказал один из ассистентов, поднимая голову, — ты чего дымишь? Тут и так воздух спертый.

Андрей не ответил. Можно в письмо газету написать, подумал он, — мол, братья и сестры, слышал я, у нас и воздух сперли.

— Глухой? — окончательно выпрямляясь, повторил ассистент. Андрей опять промолчал. Ассистент был неправ по всем понятиям — территория здесь была чужая.

— Кручу, верчу, много выиграть хочу, — вдруг проскрипел наперсточник.

Видимо, это был условный знак — ассистент все понял, дернул головой и сразу же вернулся к прерванной перебранке с напарником. Андрей последний раз затянулся и кинул окурок им под ноги.
То есть, что мы имеем? Имеем анти социального типа с двумя напарниками, который сидит и дурит людей. Конечно, тут какзалось бы нужно какое-то порицание, но смысл в порицании отпадает, если принять, что все мы крутимся в колесе сансары. Гораздо важнее в данном случае
Цитировать
Косые желтые лучи иногда касались приподнимающейся лысины наперсточника, клочковатые остатки седых волос на его голове на миг превращались в сияющий нимб, и его манипуляции над листом картона начинали казаться священнодействием какой-то забытой религии.
то есть, простое житейское замечание и быть может немного созерцания. В итоге вместо описания, как плохи напесточники, мы получаем спокойный взгляд со стороны, немного скрашенный юмором. Ну разве это не подходит под ту аналогию с осями координат, о которой я говорил выше?
:)
badjamy,  ;)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 30.05.2006, 01:46:42
Bacek, аналогия с осями координат просто замечательная. :) И, на самом деле, она согласуется с моим впечатлением: Пелевин избегает двигаться по координате Х, зато, как по маслу, катается по оси У. Его житейское спокойное замечание о сияющем нимбе - красивая картинка, скрашенная юмором. Для сравнения процитирую слова Сергея - его впечатление от Маркеса кажется мне во многом достоверным:
...Маркес, фактически, действует внутри какой-то цветной оболочки, которой он сам себя окружил, чтобы не иметь дело с вопросами нравственности, анализа поступков, чувств. Большинство действий, которые совершаются героями, как будто специально были подобраны для сценария. Нам не дают заскучать. Нас намеренно избавили от разного рода размышлений, взамен дав возможность понаслаждаться сменой красивых картинок. А единственное, что могло бы отличить эту книгу от беллетристики, т.е. идея солидарности кажется неразвитой. Она просто лежит под текстом, как некий безмолвный аргумент, который никогда не вылезет наружу. Вся притягательность книги уместилась в оригинальности поступка, который совершает герой. Все герои романтические, даже негативность, которая может быть заложена в них, всегда оказывается предельной самоцелью - той же романтической традицией.
Похоже, не так ли? :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 30.05.2006, 16:50:06
Ну, тут ни слова об оси Y :) А вообще, мы сейчас о какой-то конкретной книге говорим? Я, например, купил пару дней назад книгу оборотня и сейчас пытаюсь понять, правильно ли сделал, что купил. Начинает уже какого-то Мураками напоминать, к которому я, впрочем, тоже отношусь нормально.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 30.05.2006, 22:00:13
Ну, тут ни слова об оси Y :)
Тут о том, что человек, скажем грубовато, прячется за красивой картинкой и, в случае Пелевина, за юмором тоже - от моральных оценок. Мы говорим о книгах Пелевина вообще, но в принципе подходит цитата, которую ты привел выше.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 06.06.2006, 13:33:04
Вот нашел интересный кусок из интервью Пелевина журналу PLAYBOY.
Цитировать
Что для вас «постперестроечная Россия» в языковом плане? Вы работали с советским языком — дикими аббревиатурами и идиомами (типа «переходящее красное знамя» и т.д.). С какими пластами языка вам интересно работать сейчас?

Меня восхищает энергетически емкий язык «понятий». Почему сегодня востребован не тот, кто «ведет дискурс», а тот, кто «держит базар»? В советском мироустройстве была интеллигенция, целая каста хранителей логоса — слова которое когда-то было у Бога и которым, по Гумилеву, «разрушали города». Но логос устал «храниться», устал преть во рту бессильного интеллигента — и возродился в языке сражающихся демонов. В речи братков есть невероятная сила, потому что за каждым поворотом их базара реально мерцают жизнь и смерть. Поэтому на их языке очень интересно формулировать метафизические истины — они оживают. Например, можно сказать, что Будда — это ум, который развел все то, что его грузило, и слил все то. что хотело его развести. Кроме того, меня интересует провинциальный молодежный сленг, который развивается независимо от московского. Например, когда нас с вами «пробивает на думку», в Барнауле «выседают на умняк». А драма России уместилась в барнаульском панк-фольклоре в двух чеканных строках: «Измена! — крикнул мальчиш-Кибальчиш. И все мальчиши высели на измену. Один Плохиш высел на хавчик — и съел все варенье».
Что вы об этом думаете? Полный оригинальный текс интервью находится здесь (http://pelevin.nov.ru/interview/o-play/1.html) Судя по контексту, интервью года 99-го примерно, либо в районе 2000-го.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 06.06.2006, 13:36:25
И еще оттуда же
Цитировать
По какой картине вы бы хотели написать рассказ — как это предлагалось в школе? Что там был бы за сюжет?

По стодолларовой бумажке. Рассказ назывался бы «Independence hall» (для тех читателей, кторые никогда ее нее видели, — это здание изображено на банкноте). Сюжетом он напоминал бы «Independence day», только вместо летающей тарелки в небе над Москвой появлялось бы большое лицо Франклина и, вытягиваю губы, нежно обдувало бы триколор над зданием Сената. Рассказ был бы построен на чеховских полутонах зеленого — но крови, надрывного трагизма, военной авиации и положительных героев там не было бы. В сущности, практически все современное искусство в той или иной степени посвящено этой картинке — либо по форме, когда художник исследует внешние проявления этого феномена, либо по содержанию — когда он просто хочет впарить свой продукт подороже.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Stranger in the Night от 13.06.2006, 23:45:38
Позвольте согласиться с предыдущими докладчиками. :) У Пелевина и правда неплохой слог плюс дар иронически-отстранённого описания. Как правило, описание построено на приёме совмещения несовместимого, часто в травестийном ключе, то есть с использованием разницы стилистической окраски по шкале верх-низ (серьёзное-несерьёзное, священное-профанное, высокое-низкое). Очень хорошо это заметно на примере "Чапаева и пустоты" - начиная от заглавия романа и кончая, например, диалогами персонажей: "Хорошо, где тогда, например, эта лошадь? - Ты что, Петька, о...ел? Вот же она!" Подозреваю, что Пелевину примерно всё равно, о чём писать - о русском псевдобуддизме или о проблемах оборотня в средней полосе. Всё это у него выглядит примерно одинаково необязательно. Идеи - не его конёк. Очень большая проблема - композиция. В Чапаеве выбрана форма, которая позволяет вообще с композицией "не возиться" и представить роман в виде перечня историй, связанных несколькими общими точками. Мне симпатичны те вещи, в которых есть композиционная и идейная целостность, например, "Затворник и Шестипалый".
Общее впечатление - скучновато. Как-то хочется получать от литературы что-нибудь если не для ума, так для сердца...
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 14.06.2006, 10:36:49
Наверное, это дело подхода, ибо я получаю большое удовольствие. От верволка, конечно, в меньшей степение. Однако,
Цитировать
о русском псевдобуддизме или о проблемах оборотня в средней полосе
верволка я не читал, читал священную книгу оборотня и вот если сравнивать ее с Чапаевым, то
книги в сущности об одном и том же, то есть, общая мысль не различима вообще.
На самом деле, могу Вам изложить сюжет книги Пелевина, который присутствует в большинстве его известных произведений, который автор каждый раз выдает под разными соусами, в разное время, с разными оттенками. Однако, идея неизменна.

Шаг первый - на этом шаге имеется человек, простой, но не такой как все.
Шаг второй - тут мы понимаем, что человек не такой как все, так как он, в отличие от массы, задумывается об абсурдности окружающего мира и ставит под сомнение его реальность, хотя и не на очень серьезном пока уровне.
Шаг третий - герой утверждается в своей теории, параллельно происходят еще какие-то события - важные и не очень, основной упор тут автором делается на странность сцен с целью расшатывания представления об окружающем мире у героя и читателя, для того, чтобы само пришло решение, в следующем шаге. Примером расшатывающего фактора может служить поедание мухоморов в Generation P
Шаг четвертый - герой убеждается в иллюзорности мира, читатель, по идее - тоже.
Где-то в середине у героя может появиться мудрый друг, либо наставник, который наводит его на мысли.
И последний шаг - просветление. Герой понимает, что мир - плод его воображения и мир исчезает/меняется. Вот и все, ну, с последним шагом может не всегда так, но атмосфера в целом такая.

В общем, основная мысль текстов мне кажется одинаковой. Ну, если возникнут вопросы, какие произведения на мой взгляд, можно выделить в категорию, подходящих под это оисание, то для примера скажу Чапаев и пустота, Желтая стрела, Принц госплана, Затворник и Шестипалый, Священная книга оборотня. Это для примера. Вы не согласны со мной?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: badjamy от 14.06.2006, 21:59:31
В принципе это у него встречается довольно часто, но всё же не везде. Лично мне больше всего понравились несколько маленьких рассказов, где такой ступенчатый сюжет просто не умещается. На счёт его известных произведений всё так, за исключением "жизни насекомых".
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Stranger in the Night от 14.06.2006, 22:11:56
Не читала "Жизнь насекомых".
Нет, ну если так упрощать, то у большинства книг примерно такой сюжет. Что человек жил, жил, а потом что-то происходит, и он понимает, что всё не так просто. Хоть "Война и мир", к примеру. :) Труднее назвать книгу, в которой сюжет другой.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 14.06.2006, 22:27:52
Ну, у Пелевина это гораздо более выражено. То есть, тут всегда не просто "все не так просто", а имено ставится под сомнение реальность нашего мира и в конце книги реалььность эта опровергается.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: badjamy от 15.06.2006, 15:10:02
 Уважаемый Bacek, непременно одолжу вам книжку небольших рассказов Пелевина когда-нибудь, некоторые рассказы мне очень понравились и сюжет всегда нетипичный, то есть открываешь и не знаешь что именно это будет и в конце обычно твой взгляд насильно разворачивает в другую сторону от впечатления принятого в начале.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Stranger in the Night от 15.06.2006, 19:43:01
Bacek, не всегда. Вот его рассказ про оборотней, например - не помню, как он называется, к сожалению, может, кто-то из более памятливых подскажет - без о-очень больших натяжек в Вашу схему не влезает. Или про воскрешение лётчика (беда у меня с названиями, извините).
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Random от 15.06.2006, 20:08:03
Конечно, не все тексты Пелевина входят в предложенную Васеком модель, но Васек действительно выделил довольно значимую для Пелевина и распространенную схему. Я полностью согласен с анализом Васека.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: RAnning_Man от 18.06.2006, 19:32:16
В принципе это у него встречается довольно часто, но всё же не везде. Лично мне больше всего понравились несколько маленьких рассказов, где такой ступенчатый сюжет просто не умещается. На счёт его известных произведений всё так, за исключением "жизни насекомых".
Мне кажется что в рассказе "Paradise" из "Жизни насекомых" тоже присутствует похожий сюжет.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Amice13 от 03.02.2007, 16:21:03
По-моему мненю, Пелевин написал эпохальные книги "Чапаев и пустота" и "Жизнь насекомых". Все остальное - больше посмеяться.  :)
Последние вещи - "Шлем ужаса" и "Ампир В" расстроили до безобразия.  :(
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 05.02.2007, 11:07:51
Bacek, не всегда. Вот его рассказ про оборотней, например - не помню, как он называется, к сожалению, может, кто-то из более памятливых подскажет - без о-очень больших натяжек в Вашу схему не влезает.
Если это о "Священной книге оборотня", то я не согласен. Эта книга как-раз отлично подходит под мою схему. Ибо лиса, как я помню, к концу книги понимает, что весь мир она сама для себя создала своим хвостом-антеной :) И как только она это понимает, сотворение мира прекращается и книга заканчивается :)
По-моему мненю, Пелевин написал эпохальные книги "Чапаев и пустота" и "Жизнь насекомых". Все остальное - больше посмеяться.  :)
Последние вещи - "Шлем ужаса" и "Ампир В" расстроили до безобразия.  :(
Последние я не читал именно из тех соображений, что они всех расстраивают. А к Вашему списку добавлю "Отшельник и шестипалый", "Желтая стрела" и "Generation P". Больше всего же мне нравится "Чапаев и пустота".  Но хочется сказать, что все как-то однообразно. Сколько можно читать об одном и том же :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: AriesArise от 10.02.2007, 23:35:04
Для меня Пелевин - частично ответ на вопрос "а что можно писать сейчас"? Только это. Помимо не совсем лепого внедрения буддизма в российские массы (мне было смешно читать "Чапаева", я даже поперву несерьёзно отнёсся к автору) мы имеем откровенное мнение о современной жизни от умного, образованного и главное - понимающего религиозно-философские реалии человека. Для меня Пелевин идёт от победы к победе. После "Поколения" я воспринимаю политиков только так, как он их подал. Я уже прочитал поверхностные и негативные отзывы об "Империи Пять". Я читал это как самый страшный роман нашего времени. Это всё про нас. Нам больше не оставляется право обманывать себя. Но он к этому всегда и стремился, разве не так? И нам это тоже не надо, так ведь?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 06.08.2007, 21:28:17
Весь Пелевин (т.е. истинно Пелевин) только в одном произведении "Чапаев и Пустота". Остальное - или калька (последние вещи вообще бредоваты, прочитал я их только из большой любви к самому автору), или же слабоватые литературные пробы. Исключения: Поколение "П" и Ника, являющаяся, на мой взгляд, лучшим произведением, которое П. было написано.
Говорить о нем можно долго, но я не думаю, что стоит. По крайне мере не мне его судить и оценивать. А то, что некоторые сравнивают его с Кастанедой, так это вообще бред. :-\
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 08.08.2007, 09:37:04
"Чапаев и Пустота", к нему бы я добавил "Generation P" (впрочем, это уже совсем с другой точки зрения интересно и, конечно, не так умно) но самые-то интересные вещи - "Желтая стрела" и "Затворник и шестипалый" - как вы к ним относитесь? Мне кажется, что это два рассказа - более емкие и сжатые переложения "Чапаева и Пустоты".
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Sowen от 13.08.2007, 11:48:57
Первая моя попытка взяться за чтения Пелевина успехом не увенчалась - "Generation P" бросила почти сразу (было это около 1,5 года назад, видимо, тогда ещё не доросла, надо попробывать ещё раз;)
Недавно прочитала "Омона Ра". Тяжёлая книга в смыле впечатления, веет каким-то безысходным ужасом.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 14.08.2007, 10:28:00
Да нет, что вы? Доросла-не доросла тут нельзя применять :) Просто не понравилось - вполне понимаю, почему. Сам, когда его читаю, многое пропускаю мимо ушей/глаз, чтобы не портить впечатление от сути. Все же, он не профессионал в широком смысле слова. Вот сейчас, например, читаю "Процесс" Кафки - действительно слова не выкинуть, или Гессе, скажем, из того, что я недавно читал. А у Пелевина, все же, много лишнего и незрелого. Хотя, мысли именно бывают интересными. Но в классику, в широком смысле, он не войдет.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Sowen от 14.08.2007, 17:59:09
Как знать, может и войдёт. Время покажет. Может, дальше такое пойдёт, что рядом и Пелевин будет смотреться как нечто гениальное:)

Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 14.08.2007, 18:34:51
Ну, если так на это смотреть... По мне, современные книжки про рублевку и всякие свадьбы уже давно так Виктора Олеговича оттеняют. Однако, это не критерий. Я, конечно, обычно, считаю, что все субъективно, но классика - это спорный момент. Она скорее объективна, то есть, книга должна быть хороша не в сравнении с чем-то, а просто хороша. А вы читали Желтую стрелу? Очень маленький рассказ и мне очень нравится. Рекомендую - за вечер прочтете.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 17.08.2007, 20:05:15
Желтая Стрела? Красиво, но приметивненько. По крайне мере это предвещение Чапаева. А то, что ему пророчат место классика, то я не вижу смысла. Чапаев - да, глубок (и даже очень), но это есть смешение, не спорю - удачное (я его перечитывал три раза), тенденций постмодернизма и буддиской философии. Но, как говорили римляне: suum cuique.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 18.08.2007, 09:32:11
Кузьмич, я ни в коем разе не стал бы Пелевину пророчить место классика. Его стиль настолько слаб, что все окупается только отличными мыслями и отличным описанием сцены. Ну, атмосфера. Но все это никак не может пертендовать на место в истории. Вспомним хотя бы Чапаева. Как может претендовать на место в истории роман с такими откровенно-слабыми, скучными и бессмысленными главами про Марию и останкинскую башню, а так же Шварцнэгера, как этот?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 20.08.2007, 22:22:24
Я, собственно, почему так говорю: где-то читал размышления о том, что его надо бы дескать включить в программу если не школьную, то хотя бы университетскую. Короче - бред. Кто и для чего себе такое выдумал, я не знаю. Мои измышления относятся более к Sowen.

Но знаете, что хорошего в Пелевине я подметил как-то себе? Он довольно ловко доносит до читателя (скажем так: не сильно образованного, в основном молодежи) глубокие и интересные мысли, которые многие бы даже никогда и не помыслили себе в "скудном" бытие. Несколько раз наталкивался на людей, которые после Пелевина (хоть и мало оттуда поняли) задумывались над многим. Это, конечно, есть примитивизация идей, но все же лучше, чем ничего.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 21.08.2007, 09:02:03
Но знаете, что хорошего в Пелевине я подметил как-то себе? Он довольно ловко доносит до читателя (скажем так: не сильно образованного, в основном молодежи) глубокие и интересные мысли, которые многие бы даже никогда и не помыслили себе в "скудном" бытие. Несколько раз наталкивался на людей, которые после Пелевина (хоть и мало оттуда поняли) задумывались над многим. Это, конечно, есть примитивизация идей, но все же лучше, чем ничего.
С этой частью согласен на все сто. Хорошо, когда после этого появляется желание почитать что-то еще на ту же тему, только серьезнее. Да и вообще, если брать полку с современными писателями в магазине, то Пелевин хорош хотя бы тем, что благодаря его книгам не 2-3 книжки Донцовой меньше помещается на этой полке :) :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Sowen от 22.08.2007, 21:50:42
Несколько раз наталкивался на людей, которые после Пелевина (хоть и мало оттуда поняли) задумывались над многим. Это, конечно, есть примитивизация идей, но все же лучше, чем ничего.
Я тоже наталкивалась, в собственном классе:) Девочка, читающая преимущественно фэнтези, причём, скажем так, не самое хорошее, после Пелевина проявила желание ознакомиться с более глубокомысленной литературой, нежели истории про драконов и т. п.

По поводу классики: пророчить Пелевину место в ней я и не хотела, моё высказывание является лишь предположением (возможно, опрометчивым). Тем более, что с творчеством вышеупомянутого автора знакома ещё весьма поверхностно.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Sowen от 22.08.2007, 21:54:42
To Bacek: По поводу Донцовой согласна:) Но её, к сожалению, не так-то просто вытеснить... Пелевин ведь, слава Богу, не выпускает новую книгу каждый месяц:)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 24.08.2007, 22:49:48
По поводу классики: пророчить Пелевину место в ней я и не хотела, моё высказывание является лишь предположением (возможно, опрометчивым). Тем более, что с творчеством вышеупомянутого автора знакома ещё весьма поверхностно.

Скажем так: сильно "опрометчивым", но Вы не обижайтесь. :)

Если брать Пелевина в полном обьеме, то я Вам советую прочитать: Поколение П, Чапаев и пустота, Ника, Жизнь сарая номер 12 и, если Вы, как и главная героиня, не боитесь слова "минет", Священная книга оборотня. А вообще, Пелевин - это буддизм с русской улыбкой :) :) :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Sowen от 25.08.2007, 14:53:34
Да я и не обижаюсь, что вы:))

Как будет настроение, примусь за "полный объём":)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 04.09.2007, 12:11:35
Да? Хм... значит, я не правильно понял Ваш смайл, bacik ( Тема: Кто из современных российских писателей претендует на долгую жизнь в истории
Ответ от 4.09.07 08:38:22: отец Тук, это была шутка).

Прочтя настоящую тему, я не увидел Вашего,bacik, положительного отзыва не только о Затворнике, но и о Шестипалом. С вашего разрешения хочу поставить вопрос: Что все мы думаем о "Затворнике и Шестипалом?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 04.09.2007, 12:25:51
"Цитата из раннего kuzmit4

Но знаете, что хорошего в Пелевине я подметил как-то себе? Он довольно ловко доносит до читателя (скажем так: не сильно образованного, в основном молодежи) глубокие и интересные мысли, которые многие бы даже никогда и не помыслили себе в "скудном" бытие. Несколько раз наталкивался на людей, которые после Пелевина (хоть и мало оттуда поняли) задумывались над многим. Это, конечно, есть примитивизация идей, но все же лучше, чем ничего."

Мои аплодисменты. Кстати, Пелевин и сам словами своих героев, доводит до читателя это откровение (см. «Чапаев и Пустота» разговор у костра  про человека который все умные книжки для пацанов «нормальным» языком рассказывал, что бы все поняли (извините за отсутствие цитаты: нет текста под рукой))
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 04.09.2007, 14:25:51
Прочтя настоящую тему, я не увидел Вашего,bacik, положительного отзыва не только о Затворнике, но и о Шестипалом. С вашего разрешения хочу поставить вопрос: Что все мы думаем о "Затворнике и Шестипалом?
"Затворник и шестипалый" - одно из лучших произведений Пелевина. В моем топе, так сказать. Идея для Пелевина абсолютно стандартная и прозрачная. Однако, способ подачи заслуживает особого внимания. Вещь очень сильная - тут я с Вами солидарен. А что касается того, что она антисоциальная - то это сущая правда. Общество показано там не в самом лучшем свете. Однако, кого беспокоят такие вещи? Вполне можно ее помещать в учебники литературы. Только кому это может понадобиться и с какой целью? Мне вот что-то кажется, что если сейчас и будет что-то меняться в учебниках - то только в сторону пропаганды линии партии.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 04.09.2007, 18:48:41
Bacek, осмелюсь, не согласится с ярлыком "антисоциальный", так как Пелевин в З и Ш не опровергает  ни одной социальной нормы. Пелевин пишет не о тех, кто встал против общества, а о тех кто захотел его спасти, о том, что знание выше всякого тупого достатка. З и Ш не против общества, а против повиновения судьбе.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 05.09.2007, 14:23:28
Смотря как понимать общество. Если предположить, что в стране постепенно выстраивается диктатура, то неповиновение судьбе, "знание выше тупого достатка", спасение общества - это очень даже антисоциальные понятия. ;)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 06.09.2007, 16:14:15
Хорошо, Bacek, убедили!!!!!  ::)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 06.09.2007, 16:24:48
Уважаемый Bacek, спасибо за Ваше сообщение: "я ни в коем разе не стал бы Пелевину пророчить место классика. Его стиль настолько слаб, что все окупается только отличными мыслями и отличным описанием сцены. Ну, атмосфера. Но все это никак не может пертендовать на место в истории. Вспомним хотя бы Чапаева. Как может претендовать на место в истории роман с такими откровенно-слабыми, скучными и бессмысленными главами про Марию и останкинскую башню, а так же Шварцнэгера, как этот?"
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: отец Тук от 06.09.2007, 16:45:49
Sowen из раннего
«Девочка, читающая преимущественно фэнтези, причём, скажем так, не самое хорошее, после Пелевина проявила желание ознакомиться с более глубокомысленной литературой, нежели истории про драконов и т. п.»

Приведу другой пример, я знаю людей, которые после радиоверсии "Жизнь насекомых" в исполнении Сергея Маковецкого перечитали многое из Пелевина.

Bacek, как Вы считаете (я пока не знаком со всем содержимым форума), будет ли интересна тема "Влияние телевидения и радио на популярность той или иной литературы. Влияет ли впечатление от прочитанной книги на восприятие фильма снятого по мотивам этой книги"? (еще не изучил тему о Тарковском)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 07.09.2007, 11:09:09
Думаю, что тема будет интересна. В принципе, она интересна и мне, но мне, к сожалению, нечего сказать, так как у меня нет ни телевизора, ни радио :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: AriesArise от 23.09.2007, 00:18:50
Почему-то я, похоже, как-то особенно читаю Пелевина. Я поражаюсь, как о нём можно вот так гостинично судачить, как о литературе. Это же просто срывание всех и всяческих масок. Это самые социально разоблачительные ужасы, которые я когда-либо читал. С этим не сравнятся ни горы трупов, ни исповеди психопатов, ни The Passion of the Christ. От попытки придать хоть какой-то, пусть чужеродно-буддистский, смысл погремушкам анекдотов про Чапая он поднялся до жуткой драмы современности в Империи V. Люди, которые вяло пинают его за философскую поверхностность, никогда не приведут людей к знакомству с тем же буддизмом, как он. После «Поколения П» я больше не верю, что политики - живые люди. (Если они живые, пусть молятся, чтобы пелевинские фантазии стали правдой.) После «Священной книги» я точно знаю, что такое русский высший эшелон - «вытики» над черепами своих же сказочных героев. «Империю» даже не берусь характеризовать. Это не книги. Сначала - это правда. Потом - это отдушина для тех, кто мыслит по-восточному и ищет неуютное ментальное место в этой стране лжи. В-третьих - это пусть иллюзорное, но чётко обозначенное мнение о том, что наш внутренний багаж философско-религиозных знаний всё же способен поднять нас над клоакой «новой России» людей, чья реальность хуже, скучнее и мерзее его придумок.

Осмелюсь напомнить пару цитат.

«Духовность» русской жизни означает, что главным производимым и потребляемым продуктом в России являются не материальные блага, а понты.

Гламур всегда окружен или дискурсом, или пустотой, и бежать человеку некуда. В пустоте ему нечего делать, а сквозь дискурс не продраться. Остается одно - топтать гламур.

Разве не так?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: AriesArise от 23.09.2007, 00:19:34
Перехожу к прениям.
Васёк: «серьёзно написанная книга».- Да; за фасадом ловкого жонглирования буддизмом мы видим оригинальные и серьёзно выписанные - если не сюжеты, то фундаменты для сюжетов. В них я вижу ту самую пелевинскую оригинальность, которую пока никто у нас не может превзойти.
После мнения SiR’а никаких комментариев. Подписываюсь.
Random, «философское и блатное.» Именно эта смесь, похоже, в Пелевине всех до сих пор так поражает, что ярлыки всё наклеиваются и наклеиваются. Увы, если бы не «блатное», мы бы не читали этого интересного автора. Это - его уступка времени, которой же он это время и бьёт. Удачный ход, между прочим.
Васёк, моё решение задачи (извиняюсь, что так поздно). В сторону «Войны и мира», но значительно дальше Толстого. Толстой, наверное, литература получше (вопрос), но как мыслитель - колени не замочишь. Пелевин пугает своей бойкостью, оттого и кажется, что это литература-китч. Но - повторюсь - у него есть ЦЕЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД на миропорядок, ИДЕИ и ОБРАЗЫ, и в немалом количестве. Толстый ВиМ всегда страдал телевизионным подходом к описанию жизни - фильм, а не роман.
badjamy - ну я бы не сравнивал. Кастанеда - учебник, или, если угодно, специальная литература для интересующихся. Пелевин - для всех и про нас.
Stranger In The Night. Да-а, про сердце Вы его пронзили. Он на него часто претендует, но слишком уж отстранённо. Просто лично я за ум ему эту недостаточность списываю.
Разговор о структуре произведений. Мне кажется, что оказывается не то, что «всё не так просто» (Stranger exchanging glances), а «всё совсем не так», более того, всё так, но главное не то, что мы думали.
Amice 13, kuzmit 4. Прошу разрешения не согласиться. Я прочитал «Чапаева» первым и подумал, что этот автор скоро рассыпется в собственных шутках и сведёт отношение среднего читателя к буддизму к нулю. К счастью, я ошибся. Ампир В читается куда как менее приятно, но это и слава Амитабе, что анекдотов меньше стало, а «мистики» больше. В шутниках вон пусть Сорокин ходит. Мне было очень неприятно читать Ампир В. Но я рад, что эта книга есть. Я согнал из неё цитаты в отдельный файл и иногда его перечитываю. ВСЕМ РЕКОМЕНДУЮ ИМЕННО ПОСЛЕДНИЕ КНИГИ ПЕЛЕВИНА. Хотя я в восторге от «Затворника» и от «Жёлтой стрелы».
Почему так часты упоминания Донцовой?? Я её не читал, будьте деликатными, поговорите о ком-то другом ^__^
kuzmit 4. «Буддизм с русской улыбкой»? А не «Буддизм, поднимающий свою голову из русских фекалий»?
Sowen. Вы можете никогда не прийти в нужное настроение. Пелевин - горькая пилюля, я бы посоветовал читать его в момент потери ориентации, а не по советам товарищей… (Разумеется, это всего лишь реплика, я не претендую на совет.)
Ну и наконец: «Затворник и шестипалый»- прелестная вещь, очень читабельная и умно-весёлая (или весело-умная?) Но я боюсь, что её мог написать и кто-то другой, не только Пелевин. А вот Вампира нам больше никто не напишет…
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: AriesArise от 23.09.2007, 00:20:31
Дурацкая идея - читать за один вечер написанное месяцами, потом отвечать в таких количествах, что никто и читать не будет. Что поделать, по-другому не получается… Спасибо, что есть где высказаться.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 24.09.2007, 10:16:15
Спокойно, я перечитываю и обдумываю ;) Читатели в теме  8)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 31.10.2007, 19:57:50
kuzmit 4. «Буддизм с русской улыбкой»? А не «Буддизм, поднимающий свою голову из русских фекалий»?
Ну что Вы :)
Давайте на мир смотреть проще...
А если вы хотите понимаь философию, то не стоит читать Пелевина. Он всего лишь литератор.
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: hotslava от 24.02.2008, 16:58:13
а кто-нибудь занимается медитацией?
почему во всех постах к этой теме так много буддистских аллюзий?потому что в аннотации книги "Чапаев и Пустота" написано,что это первая дзенская книга в руской литературе?
мне просто интересно кто и как понимает тему дзен-буддизма :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 26.02.2008, 12:08:52
Это надо со специалистами говорить :) Ибо как бы мы тему эту ни понимали, ответ не может быть легко вмещен в формальные рамки разговора и тем более, не может претендовать на полезность :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: hotslava от 28.02.2008, 22:46:04
не понял,о чём говорить со специалистами ?
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 29.02.2008, 00:10:15
О медитации, конечно :) Думаю, что на этом форуме я наиболее сведущ относительно медитации и тем не менее, считаю, что моих знаний недостаточно чтобы поддерживать разговор :)
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: kuzmit4 от 08.03.2008, 19:35:18
Интересно, что именно практикуете?

Мне очень понравилось недавно вычитанное из интернета: Хлопок одной ладони. Дзен для камаров :) 
Название: Re: Виктор Пелевин
Отправлено: Architect от 09.03.2008, 01:00:28
кузьмич, я все же не спец, не судите строго. Сейчас ничего не практикую, но был на випассане и практиковал ее. Подробнее здесь: http://www.russian.dhamma.org/