noblit.ruI
Это интервью я взял у Шеймаса Хини во время своей недавней поездки в Дублин, организованной Ирландским поэтическим обществом. Целью поездки был наш совместный с Хини вечер стихов, в котором я выступал как его переводчик на русский язык. Чтение, между прочим, прошло на ура. А на другой день улыбающийся Шеймас ждал меня в машине у гостиницы, чтобы покатать по Дублину и окрестностям. Водит он отлично и с немалым удовольствием — особенно после того, как приобрел подержанный «Мерседес». «Купить такой роскошный автомобиль подвиг меня, честно сказать, никто иной, как Иосиф Бродский, — признался Шеймас. — Помню, что когда он прикатил в Гарвард на своем «мерсе», это показалось чем-то, что не принято в нашей среде, дурным тоном. Но вот, несколько лет назад, вспомнив Иосифа, я тоже купил «мерседес» и не могу им нахвалиться. Удобно! Катаюсь туда-сюда по всей Ирландии и Мэри катаю».
Хини был одет в уютный синий свитер ирландской вязки с продранным локтем. Плащ (снаружи временами накрапывало) лежал на заднем сиденье. Он надел его, когда мы припарковались у ворот Глесневинского кладбища; прежде всего, Хини хотел показать мне могилу поэта Джерарда Мэнли Хопкинса (1845-1889), который, вместе с Тедом Хьюзом, оказал на него наибольшее влияние в годы его поэтической молодости. «Хопкинс помог мне раскрепостить строку». Мы стояли как бы перед братской могилой или кладбищем внутри кладбища: центральный обелиск и тесаные камни по сторонам участка были сплошь покрыты именами усопших. Это и было братской могилой; здесь хоронили иезуитов, одним из которых был брат «Джерардус Хопкинс».
Я наклонился, чтобы положить свой букет к подножию памятника. «Сохрани что-то для Мод Гонн», — сказал Хини. Я развязал букет и разделил его надвое.
…Она так и не вышла замуж за Йейтса, несмотря на все посвященные ей стихи и многократные предложения. В 1902 году она стала женой Мак-Брайда, кумира ирландских патриотов, пьяницы и вояки, — расстрелянного англичанами четырнадцать лет спустя, после Дублинского восстания. Их брак продолжался всего-то несколько месяцев, после чего Мод вынуждена была сбежать от буйного мужа. Но, будучи католиками, они не могли быть официально разведены. И вот — такова сила ирландского брака — роковая возлюбленная Йейтса, его «Сокровенная Роза» покоится под плитой с надписью «Мод Гонн Мак-Брайд».
В этой части кладбища похоронено много борцов за освобождение Ирландии: солдат, погибших в боях с англичанами и друг с другом (у ирландцев ведь тоже была своя гражданская война), жертв политического насилия и репрессий. По надписям на надгробьях Шеймас Хини читал мне краткий курс истории Ирландии, и вспоминались строки Китса:
Вином — роса на лепестках,
Свечой ей месяц был,
А книгами — надгробья
Заброшенных могил.
То была мудрая лекция человека, много думавшего о разделении людей, о вражде и примирении. Человека, органически чуждого всякого пафоса, ибо ирландский юмор с ним несовместен. И всплески этого юмора среди могил были порой весьма неожиданны. Так он заметил, закончив рассказ о гражданской войне: «Когда в 1923 году в Ирландии наконец-то произошло замирение, Йейтс сразу получил Нобелевскую премию. В 1994 году ИРА пошла на прекращение огня в Ольстере, и на следующий год я тоже получил Нобелевку. Конечно, это всего лишь параллель… но кое-какие подозрения у меня возникают!» Надо было видеть, с какой великолепной ухмылкой он это произнес!
II
Десятилетие мирного процесса в Ольстере совпало с периодом небывалого экономического подъема в Ирландской Республике. В Дублине это заметно, что называется, невооруженным глазом. Люди выглядят счастливей и самоуверенней, чем пятнадцать лет назад. Тогда молодежь после колледжа или университета эмигрировала, потому что дома не было рабочих мест, — сейчас, наоборот, Ирландия манит иммигрантов из многих стран мира. Туризм процветает. В Дублине строят все новые торговые центры, по вечерам в кафе и ресторанах не найти свободного места. Я жил в самом центре Дублина на О'Коннелл-стрит, в двух шагах от так называемой «Милленеум-Спайер» — высоченной иглы из светлого металла, воздвигнутой в честь нового тысячелетия. Выйдя утром из отеля, я сразу увидал ее, удивился и спросил первого встречного: «Что это за штука?» Пожилая женщина, к которой я обратился, моментально ответила с густым дублинским («укающим») акцентом: «Уэйст о'муни!» («Деньги на ветер!») и добавила: «Лучше бы они истратили их на больницы». Героический порыв и трезвая практичность причудливо сочетаются в характере нации. В стихотворении «О'Рахилли» Йейтс писал об инсургентах, погибших во время Кровавой пасхи и знавших, что они приносят себя в жертву Ирландии. Каждая строфа заканчивается саркастической репликой обывателя, озабоченного совсем другим:
— Как там погодка нынче?
Кто-то сказал, что на Генри-стрит, где в «последнем уличном бою» погиб тот самый О'Рахили, кровью написавший на стене собственную эпитафию, есть памятная доска. Я нарочно ее искал, но обнаружить не смог. Трое полицейских, совершавших утренний обход, недоуменно пожали плечами. Зато повсюду висели огромные рекламные паруса: «Лучший шоппинг — на Генри-стрит!»
Рядом, практически на том же углу, здание Центрального почтамта, бывшее штабом восставших. Внутри памятник древнему воину Кухулину, который погиб стоя, привязав себя к скале. Помню по прошлому моему приезду: Кухулин стоял между столиками для посетителей и операционными окошками, люди озабоченно сновали вокруг, занятые своими делами. Теперь статую решили перенести в сторону, к окну. Получилось еще чуднее: умирающий Кухулин с черным вороном на плече выставлен в витрине почтамта как реклама — не то героическому прошлому Ирландии, не то почтовому делу.
Джойс, бежавший отсюда в Европу в 1904 году, чтобы никогда больше не возвращаться в Дублин, тоже расположился неподалеку: на другой стороне улицы, в начале Талбот-стрит, виднеется его выразительная фигура с чаплинской тросточкой в руке. На низком постаменте целыми днями сидит рыжеватый чудик, никуда не спешащий и ничего ни у кого не просящий, только лишь бормочущий что-то себе под нос, — не столько нищий, сколько одинокий.
В следующем году исполняется столетие Дня Блума — того самого, увековеченного писателем дня 16 июня 1904 года, когда Джойс повстречал на улице свою будущую жену Нору. Читатели «Улисса» и просто праздношатающиеся со всего мира приедут в Дублин, чтобы отметить то, что давно стало легендой и живет отдельно от текста замысловатого романа. Тысячи паломников усердно повторят блуждания Леопольда Блума и Стивена Дедалуса по дублинским улицам — от вывески к вывеске, от паба к пабу…
И я приобщился к этому странному культу! Вот в этой «Аптеке Суини» Блум купил мыло для Молли — точно такое же пахучее желтое мыло в форме маленьких лимончиков в деревянной коробке купил и я, слегка посудачив с продавщицей на литературные темы. У Дейви Барна, где Блум вкушал стаканчик вина с сыром («Приятное спокойное место. Красивая деревянная панель на стойке…») и где вчера в присутствии министра спорта, туризма и культуры прошла презентация юбилейного конкурса на лучший рассказ, я прикарманил пачку спичек с надписью «Дейви Барн».
Дублин — маленький город. Рядом с гостиницей «Финн», где трудилась горничной Нора Барнакль, стоит дом, в котором родился Оскар Уайльд — вон он в сквере через дорогу разлегся на пригорке с зеленой гвоздикой в петлице! А кварталом дальше, в сером георгианском доме в 1920-х годах, в пору своего сенаторства, жил Уильям Йейтс; то есть здесь жила его грубая материальная оболочка, а духовная составляющая пребывала далеко отсюда, в старинной башне Тур Баллили, воспетой им в сборниках стихов «Башня» и «Винтовая лестница».
III
Не о том ли писал и Шеймас Хини в эссе «Приют писателя»? Вот эта цитата: «Большую часть жизни Йейтс прожил в домах, которые были просто машинами для жилья. Дом, в котором он родился на Сэндимаунт-авеню в Дублине, — обычный двухподъездный викторианский дом с эркерами, крылечками и полуподвальным этажом, в своей респектабельной буржуазности вряд ли поддавался мифологизации. То же самое относится к лондонской квартире в Блумсбери и дублинской на Меррион-сквер, бывшей его главной резиденцией в то время, когда поэт заканчивал свой цикл стихов о башне. Адреса, ничего не значившие в мире его воображения. Дома, которые не могли стать символами. В них Йейтс навсегда остался бы наедине со своим прозаическим Я».
Ага! Отметим про себя: Сэндимаунт-авеню. Место рождения Йейтса. Но ведь Сэндимаунт — постоянный дублинский адрес Хини. Случайно ли поэт, рожденный в год смерти Йейтса, избрал это место для своего дома?
Пригородный поселок Сэндимаунт расположен вдоль побережья — так полого уходящего в море, что во время отлива залив чуть ли не до горизонта превращается в плоскую болотистую равнину. Дом Хини, значительно расширенный после получения шведской премии, — семейное гнездо, из которого уже выпорхнули на волю дети: Майкл, Кристофер и Кэтрин-Энн. Два кабинета: нижний для рутинной работы — счета, письма, бумаги (у Шеймаса нет секретаря) и верхний — для более творческих занятий. В нижнем над столом висит яркая картина, изображающая корову, в верхнем на рабочем столике перед окном — миниатюрные глиняные фигурки: та же коровка, свинка, собачка, лошадка. Шеймас Хини, как в свое время Роберт Фрост, не прочь напомнить о своем крестьянском происхождении.
И, конечно, вокруг множество сувениров. Прежде всего, Шеймас достал и позволил мне поколупать свою нобелевскую медаль. («Подумаешь, — сказал я, — у меня тоже дома есть золотая медаль. За отличную учебу и примерное поведение».) Потом я сфотографировал Хини с ватерпасом в руках («Ватерпас» — название одного их его последних сборников стихов). В ответ Шеймас предложил сфотографировать меня в шляпе Джорджа О'Брайана, знаменитого актера голливудских вестернов. И я с удовольствием снялся в ковбойской шляпе на фоне все той же священной коровы.
Попив чаю на кухне, где я заметил на буфете портрет Бориса Пастернака с Ольгой Ивинской — мой подарок Мэри и Шеймасу в нашу прошлую встречу, и забрав целую кучу подаренных мне книг, мы отправились в графство Уиклоу, где Хини обещал мне показать Гленмор-коттедж — свой главный «писательский приют». Там, в тишине и уединении, мы рассчитывали подкрепиться, для чего заранее была сложена целая коробка харчей — благополучно забытая нами на столе в прихожей. Обнаружено это было лишь по прибытию на место, после долгого окольного пути по сельским дорогам Уиклоу — живописного гористого края, выглядевшего, как и многие другие места Ирландии, изумительно девственным и изумрудным.
И вот наконец Гленмор-коттедж — легендарная «изба-писальня» (так я решил в конце концов перевести выражение «the place of writing»), место, которое мне давно хотелось увидеть. Двухэтажный сельский дом, простой и какой-то задумчиво-пустой, как наши дачи, в которых живут только наездами. Хини сразу обратил мое внимание на грубую коричневую скамью, похожую на ларь с мукой. «Это скамейная кровать — старинная вещь, ее мне подарила, вернее, завещала одна старая крестьянка. Вот так в ней спали». Откинув крючки по бокам, Шеймас разложил скамью и лег внутрь — прямо на доски. Потом снова сложил немудреную конструкцию и улегся на нее сверху. Я сфотографировал обе фазы демонстрации. А стихотворение Хини про эту скамью я перевел уже дома, в Москве. Вот тебе и первая польза! — как говаривал киплинговский Питон Слоненку. Не увидев такого воочию, ни за что не поймешь.
Скамейная кровать
(The Settle Bed)
Вещь завещанная, жданная и вставшая намертво
В угол: громоздкая как ларь или телега, прямая
Как церковная скамья, раскладная, с крючками.
Лягу внутрь, в этот короб тесовый, сосновый,
Вроде люльки или ладьи погребальной;
Он придется мне впору — как мерку снимали.
Слышу, древние волны плещут в мое изголовье,
Монотонные ритмы наших ольстерских гимнов,
Долгих охов и ахов — деловитых, настырных,
Протестантских ли с библией, католических с четками
Повечерий, разговоров вполголоса в свете
Догорающего очага… Дальний колокол
Или крик петуха над ребристою кровлей —
Это ль наше наследие? Неказистое, темное,
В дальний угол задвинутое, оно возвращается
Вновь и вновь, как корабль, тяжело нагруженный
Несговорчивым грузом, — держащийся прочно
На шипах и пазах своих. Вот я и подумал:
Если б вдруг небеса, ради шутки, низвергли
Целый ливень кроватей скамейных — чтоб люди,
Этой местью безвредной застигнуты, поняли,
Что, каким бы нелепым ни казалось приданое
Наших бабушек, но предать его нам обойдется
Слишком дорого. Помните старую байку,
Как на мачте дозорный матрос, долго вглядывавшийся
В даль туманную, слез — и вдруг обнаружил,
Что корабль-то его в это время украли?
IV
Здесь, в маленьком коттедже вдали от благ цивилизации я и взял у Шеймаса это интервью. Все равно больше заняться было нечем: полбутылки виски, нашедшиеся в буфете, мы допили, а коробка с едой — как я уже докладывал выше… Естественно, мой первый вопрос был о доме.
— Как ты оказался в Гленморе?
— Если коротко, то благодаря случаю. В 1971-1972 годах я собрался оставить свою работу в Белфастском университете. К тому времени я преподавал уже шесть лет, выпустил три книги стихов. Но я не чувствовал себя действительно поэтом. Ну, три книжки, ну, похвалили. В общем, я решил, что настало время удалиться в пустыню, чтобы испытать себя[1]. И вот мы с женой и двумя детьми вознамерились уехать из Белфаста и поселиться где-нибудь в деревне в Северной Ирландии. Одна наша знакомая, живущая в Канаде, прослышала про наше решение и написала мне письмо в феврале 1972 года: «У меня есть домик в Уиклоу. Поезжайте туда и посмотрите: вдруг вам понравится. Если захотите, вы можете его снять». И вот мы всей семьей отправились смотреть этот домик. Женщина, которой он принадлежал, Энн Седдлмайер, была специалистом по Джону Миллингтону Сингу[2] и издателем его произведений. Предки Синга владели поместьем в этих местах, частью которого был этот домик, так что у нее был тут свой интерес. А до нее домиком владела миссис Джеффарс, мать профессора Нормана Джеффарса, биографа и комментатора Уильяма Йейтса. Так что у этого места была литературная аура, и по этой причине, как я думаю, Энн Седдлмайер и предложила его нам. Мы жили здесь четыре года, платя очень-очень низкую арендную плату, и когда я переехал в Дублин, у меня было чувство, будто я предаю что-то важное в себе. Я покинул Север, друзей, я не был уверен в том, что я пишу, хотя и четко понимал, что именно в поэзии мое призвание. В общем, здесь я провел четыре самых важных творческих года в моей жизни. Но родился еще один ребенок, а домик, как вы видите, небольшой, и тут еще Майкл и Кристофер подрастали, Майклу в 1976 году исполнилось десять, нужно было думать об их учебе. Мы переехали в Дублин, в более просторный дом, дети пошли в школу. Я знал, что для блага семьи это был правильный шаг, но для моей внутренней жизни покинуть этот домик, где я чувствовал себя так уверенно и уютно, было очень трудно. Так что, когда Энн Седдлмайер в 1987 году предложила мне купить Гленмор-коттедж, это было как дар свыше, настоящее счастье. Она продала нам домик очень дешево. И вот уже шестнадцать лет он остается для меня моей дачей, «избой-писальней» и спасательной лодкой для моей писательской жизни. Здесь нет телефона, я приезжаю сюда на два, на три дня, чтобы в полном покое и тишине что-то написать или закончить. Это для меня больше, чем убежище, это — как подключиться к розетке и вновь зарядить свои батареи.
— А когда вы с семьей сюда приехали, ты зарабатывал на жизнь рецензиями в газетах?
— Кроме рецензий, у меня была еще еженедельная радиопрограмма, за которую я получал 25 фунтов. Мы жили очень экономно, за домик платили 20 фунтов в месяц, всего ничего, кроме того, я выступал, писал рецензии, делал еще кое-какую работу на радио, и нам хватало, вполне хватало. Но когда со временем я осознал, что на мне трое детей, пришлось снова вернуться к преподаванию — в Дублинском педагогическом колледже. Потом, в 1980-х годах мне повезло, меня пригласили в Гарвард. Десять лет подряд я четыре месяца в году проводил в Гарварде, отучивал семестр и возвращался в Ирландию. Эти четыре месяца кормили нас целый год. Все изменилось и, надо сказать, приятно изменилось с получением чека от Шведской академии. Пошла совсем другая жизнь. Я смог оставить преподавание.
— Сборник «Север» написан здесь?
— Совершенно верно. И перевод «Скитаний Суини». Дело в том, что когда я очутился здесь, без работы, без всякого постоянного дела, я сначала немного растерялся. Все-таки десять лет учительства, привычка… Я не знал, чем буду заполнять каждый день. Так появились «Скитания Суини» — повесть, которую я нашел в «Трудах Общества по изучению древнеирландских текстов». Текст был двуязычный: на левой странице разворота — ирландский, на правой — английский. Я знал, что эта работа займет меня надолго. Я отдал ей целый год. Шесть лет спустя я вернулся к ней снова.
— А первая версия? Это был поэтический перевод или переложение?
— Это был как бы перевод с английского научного перевода. В книге моих избранных статей «Чур, мое» есть рассказ об этом, который я назвал «Право на рифму». В первый раз, когда я приступил к переводу, я интерпретировал его очень вольно. Кое-где я следовал близко к ирландскому тексту, а в других местах добавлял что-то от себя, по интуиции.
— Пересказывал по-своему?
— Да. К тому же, есть еще проблема строфы и ритма. Ирландская форма очень строгая. Те же ритмы и каденции, которые я употреблял, были весьма свободными. Вообще, в этой первой версии была какая-то вялость, приблизительность. Это было не совсем правильно. Я знал, что мне придется переделать перевод. Но, с другой стороны, хотелось докончить уже начатое, дойти до конца. Только шесть лет спустя я уселся за переработку.
— Эта первая версия опубликована?
— Нет. Но в «Праве на рифму» есть примеры, показывающие разницу между двумя версиями.
— Что тебя привлекло в «Скитаниях Суини»?
— Впервые я наткнулся на фрагменты этой вещи в романе Фланна О'Брайана «Две уточки». Там Суини выведен как комический персонаж. Некоторые из приведенных там стихов решены в утрированно комическом ключе, но в них есть чувство природы, дух старинной ирландской поэзии. Второе место, где я встретился с этой вещью, была «Кельтская антология» Кеннета Джексона. Там были эти маленькие отрывки о природе, настоящие жемчужины, напоминающие шедевры китайской или японской поэзии. Они меня вдохновили. Кроме того, должен признаться, была еще большая доля отождествления себя с героем, поэтического эгоизма, ибо повесть рассказывает о короле, который бежал с поля битвы и скитался по Ирландии. Этот король правил на Севере, в местах очень близких к тем, откуда я родом. Напрашивалась аналогия: вот я здесь, в Уиклоу, бежавший с Севера от крови и насилия.
— Как бы изгнанник «с милого севера в сторону южную».
— Ну, да. Здесь было, конечно, залезание на котурны. Но было и совсем другое. Эти места… Если поглядеть в окно, увидишь траву, листву, обвитые плющом стволы. Если жить здесь круглый год, однажды заметишь, как деревья начинают желтеть и облетать или как набухают почки. На смену лету идет осень, потом зима… После многих лет, проведенных в Белфасте, это было для меня как новое обретение мира. И поэзия Суини давала возможность прямого отклика на эту природную, первобытную радость. Так что, в определенном смысле, вдохновила меня сама жизнь в этих местах, среди этих полей…
— Наверное, был важен и контраст. Не просто природа, а бегство от шума мира в тишину природы…
— Согласен. Чувство оторванности от мира было очень сильным. Много лет спустя я написал здесь еще один цикл стихотворений, включенный в сборник «Остров Покаяния» под названием «Sweeney Redivivus»[3], там есть пара стихотворений, герой которых наполовину Суини, наполовину я сам — беглец с Севера. Как бы там ни было, Суини и Хини хорошо рифмуются.
— Помнится, в этом цикле есть еще стихи про древних писцов, про чернила из ягод остролиста…
— Совершенно верно. В конце повести Суини попадает в Сент-Моллинс, к югу отсюда, на границе графства Уэксфорд. Я был в тех местах, посетил расположенный там древний монастырь. Суини появляется там, садится верхом на стену, и святой Молинг ему говорит: «Живи с нами в монастыре, мы запишем твою историю». И вот Суини, как у меня и описано в стихах, прилетает каждый вечер к монахам и рассказывает свою историю. А они, наслушавшись, целый день ее прилежно записывают. Мне увиделась аналогия со мной, улетающим в Гарвард, и другими ирландскими писателями, остающимися дома. Тема литературной ревности, всяческих обид…
— В связи с этой аналогией… Значит, ты допускаешь, что бывает ситуация, когда поэт предпочитает говорить не от себя, а как бы устами другого поэта, чтобы лучше объяснить то, что происходит лично с ним? Объяснить не впрямую, а посредством аналогии или параллели. Короче говоря, когда хочется зашифровать свои мысли.
— Вот именно, зашифровать. Да, порою так бывает. Но не всегда. Видишь ли, иной раз хочется что-то сделать из естественного сочувствия. Не в этом ли главная прелесть перевода, чтобы бескорыстно вдохновиться и сказать: «Поглядите, какое чудо! Такое непохожее и такое прекрасное!» Я не утверждаю, что всегда так получается. Двадцать лет назад у меня было сильное искушение перевести «Божественную комедию», в частности, «Inferno». Не решился лишь потому, что недостаточно знал итальянский и не чувствовал себя вправе. Но когда я перечитывал ее, она неожиданно соединились с моим паломничеством на озеро Лох-Дерг. Так возникла поэма «Остров покаяния», написанная терцинами, — она и есть, в некотором роде, мое переложение дантовской «Комедии».
— Кстати, вопрос о комедии. Он также имеет отношение к Суини. Многие места в этой повести явно имеют комический оттенок.
— Согласен.
— Так вот. Мне кажется, что, хотя в жизни ты безусловно обладаешь замечательным чувством юмора, но в поэзии ты, как правило, избегаешь иронического тона. Что-то в этом вордсвортианское, неправда ли? Или как Бодлер однажды написал: «Есть многое, что щекочет нёбо писателя. Доблесть в том, чтобы остановиться на пороге смеха, на грани искушения».
— Начну с того, что на самом деле я написал много легких стихов на случай, неопубликованных стихов. Это — часть моего социального существования, социального поведения. Но поэзия — совсем другое. Это внутренний голос. Я писал в глубоко романтическом ключе, с точки зрения поэтического сознания, моего сознания. Я установил для себя планку, которой нельзя достичь просто так. Это какой-то скрытый кабель, к которому ты подключаешься. Вот, пожалуй, правильная аналогия. Когда возникает некое впечатление, или звук, или идея стихотворения и я чувствую, что здесь есть поэзия, я как будто подключаюсь к какому-то кабелю, недоступному в обычной жизни.
— И ты, как мусульманин, снимаешь туфли перед входом в мечеть?
— Я не хочу, чтобы это прозвучало слишком сакрально, но… Как бы это объяснить? Вопрос, действительно, хороший. Мне кажется, что чрезвычайно трудно внести это, то есть смех, в поэзию, если только у тебя нет природного комического дара. Он был у Байрона… наверное, у Одена, у Стиви Смит… может быть, у Пушкина, я не уверен…
— Каванах умел посмеяться над собой. И даже Йейтс. Иногда. Чуть-чуть.
— Да, иногда он мог.
— Кстати, вопрос о Йейтсе. Мне видится глубокий разрыв между Йейтсом и последующей ирландской поэзией. Знаешь ли ты кого-нибудь, кто пошел по стопам Йейтса? Я не знаю…
— Такого и нет… В творчестве Йейтса был героический аспект, почти как у основателя нации. Йейтс — это и начало, и конец. Конец эпохи. Ведь он принадлежал по своей сути к дореволюционной культуре. Он был современником символистов в России. Чуть постарше поколения Мандельштама, тем не менее, он был представителем элиты девятнадцатого века, оказавшимся в двадцатом демократическом столетии. Будь то советская власть в России или приход к власти католического крестьянского большинства в Ирландии… У Йейтса была вера в возвышенное призвание писателя. И трагическое ощущение, что что-то заканчивается. Не только в Ирландии, но вообще в Европе. И наряду с этим трагическим ощущением конца — чувство, что начинается что-то новое в Ирландии, это тоже его привлекало. Я думаю, что такие большие, эпические, героические цели, возможности, переживания были просто недоступны писателям после Йейтса. Не говоря уж о разнице в масштабе таланта. У Йейтса был огромный природный поэтический талант, но главное, его крупный взгляд на мир и величие целей. Я не думаю, что кто-либо после него мог позволить себе иметь такие амбиции — героические, эпические амбиции. Господствует идея, что опасно быть национальной фигурой, поэтом национального призвания. После Д'Аннунцио, после коммунизма, после 1930-х годов с их политизацией возобладало скептическое отношение к героическим целям и амбициям в литературе. Каванах яростно их отрицал. И, вместе с тем, согласись, Каванах разбазарил изрядную часть своего таланта.
— Пожалуй.
— Величайшее достижение Каванаха было в том, что он пришел из деревни, из графства Монахан, без всяких связей и привилегий и сам сделал себя. «Великий голод» — великая поэма. Но потом он, я думаю, растранжирил свой дар. Между «Великим голодом» и поздними стихами («Скамья у канала» и т. д.) он пятнадцать лет провел, прилежно пьянствуя… ну и сражаясь с другими, менее одаренными сверстниками. Я согласен, что Каванах — раскрепощающий пример, но хотелось бы, чтобы у него было больше того, что можно предъявить потомкам. Джон Монтегю как-то сказал о нем одну вещь — резкую, жестокую, но в чем-то верную. Он сказал: «Каванах освободил нас, но он освободил нас для невежества». В общем, он дал нам возможность писать о том мире, в котором мы живем, разрешил, так сказать, негероические стихи. Вот что он сделал. Йейтс освободил нас для благородных целей, для великих дерзаний. А стихи Каванаха, в особенности поздние с их горьким юмором, как будто говорят: расслабься, просто расслабься и смотри по сторонам, не нужно никуда стремиться.
— Значит, ты считаешь, что аристократическая, возвышенная поэзия в духе Йейтса не может более существовать в Ирландии?
— Нет, я этого не говорил. Нужно учесть, что Каванах и Макнис сформировались в исторической атмосфере после Первой мировой войны. Это было раненое поколение, раненый мир, поэтическая культура, в целом, была поколеблена. В наше время наследником Йейтса в некотором смысле, только в некотором смысле, может быть назван Дерек Махун. Прежде всего, Махун в ряде стихотворений применяет формальную строфику и, вместе с тем, благородный, торжественный тон с музыкальными каденциями. Я имею в виду, например, его знаменитое стихотворение «Заброшенный сарай в графстве Уэксфорд». В этих стихах есть пафос, красноречие, философское звучание. Он, по меньшей мере, пытается идти в этом направлении. Но больше я никого не вижу. Томас Кинселла скорее находится под влиянием Эзры Паунда. Хотя в нем есть немало от джойсовского стремления выковать в кузнице души «народа неоформленную сущность». Ему не чужд бич сатиры; он стремится бичевать материализм и заниженные цели, которые ставит перед собой культура коммерциализированной Ирландии, этого новоявленного «кельтского тигра». Но все это выражено во фрагментарной, паундианской манере.
— Иначе говоря, ирландской поэзии не хватает величия.
— Совершенно верно.
— Мне вспоминается случай Мандельштама. Он происходил из буржуазной еврейской среды и в русской дворянской культуре (где антисемитизм был бытовым явлением) чувствовал себя не всегда уютно. В 1919 году в Крыму его чуть не расстреляли белые, заподозрив в нем красного шпиона. Но когда эта дворянская, офицерская культура была сломлена большевиками, когда пошла игра на понижение, на сведение нужд человека к физиологическим потребностям, он вдруг выступил ярым приверженцем старой, оказавшейся вне закона культуры: «Я пью за военные астры, за все, чем корили меня…» И, ностальгируя, перечисляет полный набор примет ушедшей имперской России. Неправда ли, это напоминает «Усадьбы» Йейтса в его цикле про гражданскую войну? Символы величия, противопоставленные приметам мелочности и посредственности. Все это закончилось на Йейтсе. После него поэты, по-видимому, приняли тиранию большинства.
— Ну, Каванах презирал посредственность, окружавшую его. Он часто чувствовал себя аутсайдером в Дублине — чудаком, посторонним. Вспомни: «Когда вам случится в Дублин попасть…» и т. д. Его проза полна яростного негодования.
— Это важно для поэта — чувствовать себя аутсайдером?
— Давай возьмем мой собственный пример. В Северной Ирландии, в Белфасте, где я жил, быть католиком автоматически означало быть на подозрении у власти, у правительства этого маленького юнионистского государства. Это было как ярлык. В то же самое время я мог разговаривать с министром по делам Северной Ирландии о своих литературных образцах. И в самом деле, мои литературные образцы были про преимуществу английские. А мои политическая и культурная ориентации были, конечно, ирландскими. В этом случае, как и в случае с многими другими северно-ирландскими писателями, например, Полом Малдуном, Майклом Лонгли, чувство особости, отделенности доминировало. Но я хотел бы вернуться к своему переезду в Уиклоу. Мне было уже тридцать с чем-то лет, и только в Уиклоу я впервые начал серьезно читать Йейтса. И все-таки я чувствовал себя немножко аутсайдером и в Ирландской Республике. По другому, чем в Северной Ирландии, и все же. Я и в Британии чувствую себя — несмотря на свою причастность ко всему — немножко чужаком. Повсюду я смотрю на мир отчасти изнутри, отчасти снаружи. В придачу, начиная с 1995 года, я кажусь себе какой-то декоративной фигуркой, как бы национальным «маскотом» — ну, знаешь, такой штучкой, которую прикрепляют к капоту машины…
— Может быть, это чувство аутсайдера сохранило тебя как поэта.
— О, да!
— То, как поэт себя позиционирует, очень важно.
— Как сказать… Чтобы я не сделал, на меня смотрят как на отлично устроившегося человека, как на часть истэблишмента. И это верно. Так уж получилось. Я делаю все, чего от меня ожидают. Но внутренне я по-прежнему чувствую, что моя хата с краю.
— Мне вспоминается случай Теда Хьюза. Не странно ли, что такой человек, как Хьюз, носил титул поэта-лауреата и должен был писать официальные стихи к официальным датам?
— Странно, но лишь отчасти. Шутка в том, что у Хьюза действительно было эпическое и мифологическое ощущение Англии. Когда он думал о королевской власти, он видел перед собой не эту маленькую женщину, Елизавету Виндзорскую или ее заурядного благонамеренного сына Чарльза. Точнее, он видел их как бы на сцене шекспировского театра. Старая Англия, Англия до Реформации для него была по-прежнему живой. Современность казалась ему домом, населенным призраками.
— Какими призраками?
— Призраками еще докельтских обитателей Англии, викингов, монахов, рыцарей, Чосера, Шекспира, и так далее. У него, если хочешь, был йейтсовский взгляд на страну — только не на Ирландию, а на Англию.
— А можешь рассказать, как и когда вы познакомились с Тедом Хьюзом?
— Прежде всего, я его прочел. Я прочел стихи Хьюза и они оказали на меня очень сильное впечатление. Помню, как я впервые открыл его книгу в Белфастской публичной библиотеке. Особенно стихотворение о мертвой свинье. Я думал, что это запрещенная тема в поэзии XX века. Это было какое-то средневековье. Оно меня потрясло. Подействовали, во первых, материал, во-вторых, мощь языка. Можно сказать, что Хьюз разбудил меня как поэта и побудил писать. Впервые мы встретились в 1962 году в Херфорде, где я преподавал на учительских курсах, а Хьюз выступал со стихами. Затем, в 1967 году, в Дублине. Тогда я пригласил его в Белфаст, и на следующий год он приехал. С ним была Ася Гудман, женщина, с которой он жил после Сильвии Плат. Она тоже покончила самоубийством вместе с их маленькой дочерью Шурой, это случилось в начале 1969 года. А тогда было выступление, потом мы все четверо пошли в ресторан, оттуда к нам домой. Тед пригласил нас к нему в Англию, и в конце концов мы тоже съездили к нему в гости. В общем, постепенно завязалась дружба. Она была основана, прежде всего, на моем глубоком чувстве благодарности за его стихи. И за его статьи о поэзии. Он написал небольшую книгу для школ под названием «Как рождается поэзия». Ее передавали по радио, это была замечательная вещь. Как человек Тед производил очень сильное впечатление, его нельзя было не заметить, не обратить на него внимание. Кроме того, он был очень начитан и сведущ во всех областях. Люди в его присутствии как бы просыпались, он будил их от спячки…
— Как Бродский?
— Как Бродский, верно! Только Тед был поспокойнее, хотя производил такое же сильное впечатление. Джозеф был пламеннее, он вспыхивал и озарял вас, как молния. В то же время, как я уже писал в маленьком эссе, посвященном его памяти, Джозеф был дидактичней. Он любил устанавливать правила. Он был неожиданней и деспотичней.
— Какие стихи Хьюза твои любимые? Или какие сборники?
— Мне особенно близки его ранние книги. «Луперкалии». В какой-то степени, «Водво». Книга, которая называется «Река». «Болотный город». Добавлю, что во всех его книгах есть изумительно спокойные, совершенные по форме стихи о природе. Что касается его стихов прямого высказывания, предельно открытых… некоторые говорят, что он имел право, другие, что он был должен их написать. Но как читатель, я не убежден… «Письма на день рождения», конечно, имеют не только биографический смысл. Это важная книга Хьюза, прекрасная книга. Но является ли она выдающимся поэтическим достижением, я не знаю…
— Итак, можно сказать, что все начиналось с Хопкинса и Хьюза… Но в дальнейшем, особенно, после твоего сборника «Север», произошла, кажется, смена направлений.
— Следующая книга называлась «Полевые работы», и там я действительно сменил стиль. Причем сделал это сознательно. Это произошло от чтения поэтов, которых я называю поэтами прямой манеры. В то время я преподавал в университете таких поэтов, как Эндрю Марвелл, Томас Уайетт, Йейтс среднего периода (например, «Пасха 1916-го», «Рыбак» и т. д.). Это поэзия простая и не украшенная, основанная на синтаксисе и метре, при этом метр служит как бы арматурой, вертикальным каркасом стихотворения…
— Как интересно! Это ведь и мои любимые поэты. Эндрю Марвелл, Томас Уайетт… Я их много переводил и писал о них.
— В «Полевых работах» есть стихотворение «Жертва». Это мой внутренний диалог, во всех смыслах, с «Рыбаком» и «Пасхой» Йейтса.
Передо мной, как прежде,
Веснушчатый человек
В простой коннемарской одежде;
Я вижу как он чуть свет
Идет закидывать мух
В ручей на склоне холма…[4]
А у меня:
Бывало, он пил один
И заскорузлой рукой
Стакан поднимал пустой,
Заказывал снова джин.
Или, красноречиво
Палец загнув крючком…
В то время во мне произошел сдвиг амбиций, целью стала простота — не в смысле содержания, конечно, а в смысле формы. Я хотел сделать язык похожим не на разноцветный витраж, а на прозрачное стекло. Это было прямым следствием расширения сферы моего чтения в поэзии.
— В это время, насколько я понимаю, наряду с влиянием старинной английской традиции, ты испытал и совершенно другое влияние, идущее с востока, точнее, из Восточной Европы.
— Это так. В 1970-х годах я много читал Данта и Мандельштама.
— Существуют ли адекватные переводы Мандельштама на английский язык? Я не встречал и подозреваю, что таких нет. Ответь, пожалуйста, только честно.
— Помню свое первое впечатление. Я почувствовал некое головокружение, но почти ничего не понял. Это были переводы Мервина. Свободные, без рифм и метра. Мне понравилось, в общем, но Джозеф предостерег меня, сказав, что переводы неправильные. Потом была книга моего хорошего знакомого из Беркли, Роберта Кейси, он переводил в рифму, но это едва ли можно назвать поэзией. Он перевел «Камень» целиком, с примечаниями и комментариями, необычайно полезными. Но, если честно… Я понял, что Мандельштам гениальный поэт, лишь когда прочитал его прозу. То же самое с Джозефом, между прочим.
— Тед Хьюз сказал о переводах Мандельштама (я слышал это от Дэниела Вайсборта): «По-английски тут ничего не остается».
— Большого впечатления действительно не остается. Взять, например, стихотворение об Адмиралтействе или «Нотр-Дам» из «Камня»: чувствуется, что стихи состоялись, но что-то ускользает.
— Может быть, просто большого поэта должен переводить поэт равного масштаба?
— Джозеф однажды сказал, что это мог быть Йейтс, но я не думаю, что он прав. В Мандельштаме есть, по-моему, нечто от Хопкинса, когда фонетика слова и интеллект зажигаются друг от друга и начинают играть всеми красками. Я бы сказал, это скорее джойсианская поэтика, чем йейтсианская. Впрочем, мое невежество в русском не дает права судить.
— Твоя собственная переводческая работа высоко оценена публикой. Я имею в виду перевод «Беовульфа», прежде всего.
— Это чистая случайность, просто случайность. «Беовульфа» я полюбил еще со студенческих лет. Не то, чтобы я глубоко его знал — мне нравился музыкальный шум этой вещи, размер, аллитерации. Здесь я опять слышу Хопкинса, ведь Хопкинса можно назвать неоанглосаксонским автором. Вот это, например:
Thou mastering me
God! giver of breath and bread;
World's strand, sway of the sea;
Lord of living and dead;
Thou hast bound bones and veins in me, fastened me flesh,[5]
Так оно и идет на два удара… Мне нравился этот размер, нравилось преодолевать сопротивление переводимой строки. Сейчас, перечитывая своего «Беовульфа», я вижу, что там действительно есть строчек сорок удачных во всей вещи, про которые можно сказать, что поэзия состоялась, перевод состоялся.
— Всего сорок строк? А я слышал от людей, что они зачитывались книгой, заканчивали ее в один присест.
— Преувеличение. Впрочем, она хорошо читается вслух. Я читал ее на Би-би-си.
The din of a loud banquet, a harp being struck,
And the clear song of the skilled poet
Telling with mastery of man's beginnings,
How the All-Mighty has made the Earth,
Gleaming plain, girdled with waters.
In his majesty he set the Sun and the Moon
To be Earth's lamplights, lanterns for men,
And he filled the wide lap of the Earth,[6]
и так далее, и тому подобное. Я думаю, именно это нравится людям — мерная поступь рассказа, простого и торжественного. Но то, что случилось с «Беовульфом», предсказать было невозможно. В Америке книга попала в списки бестселлеров, четыре или пять недель она там красовалась. Я думаю, это не имеет никакого отношения к тому, что я сделал, тут сработали какие-то дополнительные рыночные факторы. Я не хочу принижать свою работу, с ней все в порядке, но сам знаешь: когда книга уходит из твоих рук, она начинает жить какой-то новой непонятной жизнью…
— То, что ты пишешь в последние годы, встречается критикой более сдержанно, чем раньше. Но я-то как раз больше люблю твои последние сборники, я считаю, что они лучше прежних.
— Не знаю, не знаю… Я люблю сборник «Ватерпас». И, пожалуй, предыдущий — «Прозрачность». Что касается «Электрического света» — тут у меня сомнения. Я сильно рисковал, позволив себе расслабиться. Помню то, что однажды Бродский сказал мне об Одене (он глубоко почитал все им написанное). Мне случилось как-то похвалить ранние стихи Одена. Джозеф отреагировал резко: «Нет! Сила — это не все!» Мне бы хотелось сказать в утешение себе то же самое. Но я в не уверен. Может быть, единственный раз в жизни Джозеф был не прав. Может быть, в конечном счете, сила — это все.
— Блейк, кажется, сказал, что Действие — Зло[7].
— О, Блейк сказал: «Действие — Вечное Блаженство!» Он еще сказал (тоже мое любимое): «Проклятие бодрит, благословение усыпляет». В «Электрическом свете» немножко больше благословения. Но, может быть, писать стихи значит вновь и вновь пробуждать свою молодость…
- Ходили упорные слухи, что Хини был внесен в черные списки террористов ИРА за свою «непатриотическую позицию»: он отказался написать предисловие к стихам ирландского боевика, умершего в тюрьме во время голодовки. В интервью Хини аккуратно обходит эту тему, и я соответственно воздерживаюсь от расспросов.
- Джон Миллингтон Синг (1871-1909) — драматург, друг Йейтса, автор знаменитой пьесы «Удалой молодец — гордостьЗапада».
- «Суини воскресший» (лат.).
- Перев. А. Сергеева.
- Из стихотворения «Крушение ‘Германии’».
- В примерном переводе:
Громкий гул пира, и арфы звон,
И скальда славного мерная речь,
Сказывающая складно о начале начал:
О том, как Всевластный Твердь сотворил,
И край прекрасный опоясал водой,
И в небо Солнце вознес и Луну,
Чтоб людям лампадами были они,
И щедро усеял лоно Земли… - Energy, call'd Evil… (из «Бракосочетания Ада и рая»).