Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Г. Грасс. «Победа делает людей глупыми». Интервью журналу «Шпигель» [Газета «Культура», №36, 2003]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

В последние годы немецкие поэты и писатели старшего поколения снова вернулись в литературу и выпускают книги одна интереснее другой. 75-летний Гюнтер ГРАСС тоже активно участвует в этом процессе. Год назад он завершил работу над романом «Обратный ход», а в начале нынешней осени выпустил новый сборник лирики «Последние танцы». В нем прозаик и поэт размышляет о Второй мировой войне и о своем поколении. И сочиняет стихи о любви. В них, как обычно у Грасса, немало откровенных эротических описаний.

— Господин Грасс, ваш новый сборник стихов называется «Последние танцы». Его название напоминает о поэтических образах «лебединой песни» или прощания.

— Книга называется «Последние танцы» во множественном числе. Значит, после одного танца может начаться другой, потом еще один. Хотя в моем возрасте уже понятно, когда они закончатся.

— Нынешней осенью многие немецкие авторы старшего поколения — Криста Вольф, Зигфрид Ленц, Мартин Вальзер и Вальтер Кемповски — выпустили новые книги. Название поэтического сборника Кемповски «Последние приветы» даже перекликается с вашим. Чем это вызвано?

— Возможно, желанием еще раз высказать свое мнение о войне. Моих ровесников, родившихся в 1927 году (к этому поколению принадлежат Вальзер и Людвиг Хариг), призывали в армию. Те, кто моложе нас на год или на два, дежурили ночами во время бомбежек или участвовали в оборонных работах. Что бы мы ни делали в военное время, этот жизненный опыт оказался самым важным. Он заставляет нас писать о войне гораздо чаще, чем других людей.

— Вы поняли это с самого начала?

— Сначала я старался избегать этой темы и писать совершенно о других вещах. И даже не предполагал, что начну сочинять прозу. Но появился «Жестяной барабан», а вслед за ним другие романы и повести. С авторами моего поколения меня связывает то, что я называю «навязчивой идеей писать». Не так-то просто бросить это занятие.

— Криста Вольф пишет в одном из своих романов: «Несмотря на все, что уже сказано, война до сегодняшнего дня остается чем-то до конца не выясненным или недостаточно обсужденным». Изменилось ли что-нибудь, когда вышли послевоенные романы Белля, Грасса и Ленца?

— Эти книги рассказывают в основном о последствиях войны. Другие народы могут обсуждать правомерность или неправомерность того или иного поступка. Они об этом очень много говорили, и сейчас все это стало для них прошлым. Немцы пришли совсем к другому выводу: прошлое возвращается к нам снова и снова. Но, возможно, произойдет то, о чем я думаю с некоторой иронией: поражение, даже такое абсолютное поражение, которое мы пережили, может принести некоторое преимущество.

— Каким образом?

— Порой победа делает людей глупыми. Думаю, что победитель не будет думать о войне и не попытается извлечь из нее урок. Из-за нашей неудачи и всего, что было с ней связано, у нас появилась маленькое, но важное преимущество: пережив все эти потрясения, мы начали все с чистого листа, увидели другую перспективу, смогли по-новому взглянуть на прошлое и даже переосмыслить то, что казалось несправедливостью.

— Вы начинали свою литературную карьеру как поэт-лирик. С первых сборников и до сегодняшнего дня в стиле ваших стихотворений чувствуется влияние повседневной речи и совсем нет пафоса. Вам нравится читать Брехта и Бенна?

— Я принадлежу к поколению, которое выросло во времена нацистов. Мне пришлось очень многое наверстывать: я мало знал о Рильке или ранних экспрессионистах. Поэзия Брехта и Бенна никогда не имела для нас особого значения. А поэзия лириков, которые описывали шепот травы, вызывала у нас протест. Они писали о природе как о какой-то идиллии. Так, будто никогда не видели ее.

— Мне кажется, вы стесняетесь сказать «я».

— Я всегда думаю о том, что это «я» в романе или в повести под влиянием вымысла может измениться. Так же, как и в стихотворении с претензией на сильную, хорошо сделанную форму.

— Начало вашего первого стихотворения в новом сборнике: «Как я топил корабли... чтобы сократить книгу», ясно указывает на опубликованный вами в прошлом году роман «Обратный ход».

— Так сложилась ситуация. Я давно думал о материале этого романа, и он даже стал меня немного угнетать. Обычно я с удовольствием сочиняю прозу вместо того, чтобы заниматься поисками рифмы. Но на этот раз у меня была потребность сделать что-нибудь светлое. Я писал роман, а параллельно сочинял стихотворения. Так продолжалось больше года. Этот единый рабочий процесс доставил мне немало счастливых минут: одни сочинения возникали из других.

— На ваших рисунках в сборнике пары танцуют и совокупляются. Но ни одна из них не выглядит по-настоящему счастливой.

— Вы так считаете? Я думаю по-другому. Танцоры поглощены друг другом.

— В стихотворении «Однажды в Ловенбурге» вы описываете молодых мужчин вашего поколения как людей, все время получающих удовольствие от эротики, — «уж если мы остались невредимыми в войне».

— Да, и я сам получил немало удовольствия от этого. Мне повезло из-за того, что не было взрослых мужчин: уже в 13 — 14 лет я научился танцевать. В другое время ни одна девушка меня бы просто не заметила. Сразу же после войны у всех появилось отчаянное, безрассудное желание танцевать. Сегодня это уже нельзя понять. Иногда в этом была какая-то эротика, но танцующие не заходили слишком далеко. Все происходило совсем не так, как у молодых людей сейчас.

— Вы сочиняете строки: «Иди, ляг рядом со мной» — и даете очень откровенные эротические описания. Вы думали о том, как будут оценивать ваши стихи?

— Если книга называется «Последние танцы», такие темы не могут не возникать, даже если они скрыты в чисто интеллектуальных стихотворениях.

— В начале 60-х вашу новеллу «Кот и мышь» долго не издавали. Тогда верили, что «непристойности» в вашей книге могут «привести молодого читателя к негативным размышлениям и побудить их к сексуальным действиям».

— Довольно часто происходят дискуссии, может ли литература изменить мир. У меня есть прекрасный пример. После одного выступления ко мне подошел мужчина лет 60 и стал меня благодарить. Он сказал: «Я прочел ваш роман в 16 лет (мне это было строжайше запрещено) и понял, что то, что я считал вредными привычками, на самом деле очень естественно. И моя жизнь стала гораздо веселее». Вот так и действует литература.

— Не считаете ли вы, что время социал-демократии прошло?

— По-моему, это чепуха. Нельзя позволить внушить себе эту мысль. До тех пор пока существует социальная несправедливость и ей не видно конца, есть потребность в партии, которая заботилась бы о разрешении этих проблем. Во всем мире очень много бедных людей. Возникают противоречия между бедными и богатыми странами — мне кажется, что в этом основная причина возрастающего терроризма. Люди, живущие в бедных странах, испытывают разочарование, которое легко может превратиться в ненависть.

— Террористы, убившие людей 11 сентября, происходили в основном из состоятельных семей. Вы считаете, что терроризм возникает из-за бедности?

— В любом случае нельзя отвечать на него войнами. Нужно спросить себя: почему молодые люди готовы совершить самоубийство?

— Напишете ли вы когда-нибудь свою автобиографию?

— Всегда возникает вопрос, в какой форме лучше всего лгать. Я совершенно не доверяю автобиографиям. Если бы я нашел возможность каким-то образом рассказать о себе с разными вариациями, это было бы очень увлекательно. Но, в конце концов, я могу сочинить автобиографию в зашифрованной форме. Лучше, если это будет роман. «Последние танцы» тоже содержат в себе какую-то часть моей биографии.