Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Г. Грасс. Не соврати себя фашизмом. Интервью [«Огонек», №23, 2007]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

В чем дьявольское обаяние фашизма, почему и сегодня он совращает молодых? Об этом размышлял немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии Гюнтер Грасс, который на прошлой неделе впервые приехал в Россию с литературными чтениями. В актовом зале Санкт-Петербургского университета он читал отрывки из двух своих последних произведений — новеллы «Траектория краба» и книги воспоминаний «Очищая луковицу» и отвечал на вопросы.

Что же такое современный фашизм?

С моей точки зрения, с историческим фашизмом современный вариант имеет мало общего, но кое в чем совпадает. С историческим фашизмом его, безусловно, роднят внешние формы проявления, брутальная сила, которая от этого исходит. И все эти шатания, переходы с левого фланга на правый — они же были и в историческом фашизме. Вилли Брандт, с которым мы были хорошо знакомы, говорил, если, находясь на крайне левом политическом фланге, продолжать двигаться влево, то в один прекрасный момент окажешься на правом фланге правого крыла. Я уверен, что такие же процессы можно наблюдать и в России.

Действительно, сейчас мы нередко наблюдаем прорастание каких-то идей, родственных национал-социализму — эта проблема актуальна не только для Германии, но и для России. Почему это происходит?

Тому много причин. В любой стране есть молодые люди, для которых эти идеи привлекательны потому, что это такое приключение, экшн, проявление оппозиционности. К тому же есть интернет, благодаря которому праворадикальное крыло ощущает единение и общность. Но еще большая опасность исходит от некоторых современных политиков, которые, говоря о своей приверженности принципам демократии, оказываются на деле популистами, а в своих политических шагах, в высказываниях поддерживают ненависть к чужим, нетолерантность. И получается очень странное и опасное явление — высказывания политиков и девизы праворадикально настроенной молодежи во многом начинают совпадать.

Вы говорили о том, что в 14 — 15 лет верили во многое в нацистской идеологии. Что вас так увлекало и какие уроки мы могли бы извлечь, учитывая современное праворадикальное движение?

Когда Гитлер пришел к власти, мне было 6 лет. Когда война закончилась, мне было 17. Я не знал другой идеологии, кроме той, которая тогда была единственной. И, если хотите, организация гитлерюгенд была дьявольски гениальной, потому что все организовывалось под девизом «Молодежь должна вести молодежь». И все замечательные с точки зрения молодого человека вещи: палаточные лагеря, песни у костра — все это было подогнано по возрасту и очень нравилось. И до самого конца войны, несмотря на очевидные с наших нынешних позиций факты и обстоятельства, мы были ослеплены, мы верили, что вот-вот будет изобретено какое-то чудодейственное оружие, которое принесет Германии победу... И так думали многие. Я считаю, что наше поколение было совращено этой пропагандой. Но я всегда в своих книгах ставлю и другую проблему: мы позволили себя совратить, мы не были достаточно критичны, мы не задавали вопросов о происходящем вокруг нас. Именно об этом я говорю в новой книге.

Что может противостоять этому процессу?

Только гражданское общество! Оно должно заботиться о том, чтобы молодежь получила доступ к образованию, к профессии, чтобы она не осталась на улице не у дел. Потому что даже в казалось бы сытом западном мире, в Германии, например, ежегодно 30 — 50 тысяч молодых людей после школы не находят места для профессионального обучения, а если учатся профессии, то не факт, что потом найдут себе применение. Именно эти молодые оказываются самыми уязвимыми для любой идеологии, особенно для идеологии, которая говорит — посмотри, до чего тебя довели!

Как вы относитесь к попыткам оправдать вождей того времени? Ведь о Гитлере говорят: он строил автобаны, при нем не было безработицы, а о Сталине — при нем были низкие цены.

Это слишком поверхностный взгляд на то сложное время! Да, строили дороги и не было безработицы — зато был расизм, который привел к уничтожению почти 6 миллионов евреев. Зато была развязана война, которая унесла десятки миллионов жизней. А в России — страшное уничтожение собственного народа. Реабилитации этих вождей не может быть! И те мелкие хорошие обстоятельства не могут служить оправданием.

Известно, что ваша «Данцигская трилогия» вызвала бурные споры, вас обвиняли в аморальности. Скажите, что для вас морально и аморально в литературе?

Я думаю, что литература всегда должна отражать реальность, а реальность иногда чудовищна. И эти отвратительные стороны жизни нужно называть своими именами. Конечно, есть писатели, которые украшают реальность, но эта тенденция мне несимпатична. То время было абсолютно за пределами гуманизма: солдаты, гибнувшие по обе стороны фронта, изломанные судьбы и жизни — изобразить все это было моей задачей, хотя та реальность была чудовищно неэстетичной.

Что, по-вашему, аморальнее: откровенное преступление или молчание о нем?

Мне кажется, что молчание — не то чтобы опаснее, просто это не поможет бороться с преступлением. Если исторические темы вытеснять из сознания, из сердца, они будут развиваться как раковая опухоль, которую нельзя вылечить. Например, мне кажется, что для России было бы важно, если бы господин Путин написал честную книгу о том, как он служил в КГБ, и откровенно рассказал бы — чему он был свидетелем, что он переживал на этапе исторического заката СССР. Мне кажется, что такая откровенность была бы, безусловно, полезна для всех процессов, идущих в России.

Как вы относитесь к недавнему скандалу с демонтажом и переносом памятника советским воинам в Эстонии?

Конечно, к памятникам надо относиться с должным уважением. Особенно это касается памятников XX столетия, отмеченного знаком чудовищных войн. В Эстонии, к сожалению, этого пиетета к памятнику не было. Но реакция России на происходящее тоже была сверх здравого смысла. Что я имею в виду? Посмотрите: маленькая-маленькая Эстония с ее проблемами и гигантская Россия. Неужели такая большая страна не может позволить себе спокойнее реагировать на происходящее?

В свое время ваши коллеги-писатели помогали Солженицыну, Льву Копелеву. Как вы оцениваете сейчас свободу слова и права человека в России?

Конечно, в 90-е годы мы возлагали большие надежды на то, что в России будет развиваться демократия и будут соблюдаться права человека, что будет свобода. Однако в последнее время раздаются критические замечания в адрес России — кажется, что свободы в тех масштабах, в которых они ожидались, исчезают, государственный контроль вмешивается в деятельность СМИ. А для государства с таким опытом тоталитаризма, как в России, это очень опасно.

Почему вы взяли для «Траектории краба» именно эпизод с гибелью «Вильгельма Густлофа», потопленного Маринеско?

История корабля «Вильгельм Густлоф» давно была важна для меня. И меня всегда поражало, как мало обращали внимание на его гибель наши средства массовой информации и наши писатели. Кроме того, у меня был и личный интерес к этой истории: мои родители были в Данциге, после войны я ничего не знал о них два года — все это время я думал, что они погибли на «Вильгельме Густлофе».

Вы всегда с предубеждением относились к жанру мемуаров. Почему все-таки решили написать автобиографию?

Потому что воспоминания часто обманывают нас. Скепсис к жанру преодолел лишь тогда, когда нашел особую форму изложения: один и тот же сюжет я пересказываю под разными углами зрения — это было вот так, но могло бы и иначе. Тогда мемуары становятся живым действием. И сейчас, когда мне почти исполнилось 80 лет, пришел к выводу, что могу общаться со своими воспоминаниями в той форме, которую я для себя нашел. Кроме того, для меня воспоминания довольно болезненный процесс.

Вы имеете в виду воспоминания, связанные со службой в СС?

Нет, болезненный процесс воспоминаний касается не только трех-четырех месяцев, которые я провел 17-летним военнослужащим в войсках СС. Я имею в виду свою юность, ранение, плен. Осенью прошлого года, когда мои воспоминания вышли в Германии, одна из газет буквально выхватила из текста эти несколько страниц, и на этой почве возник скандал — как будто всей остальной книги не существует и как будто именно на этих двух-трех страничках я сообщил нечто такое, что прежде тщательно скрывал.

Вы пытались как-то защитить свою книгу и как отреагировала на скандал ваша семья?

Мне в первую очередь хотелось отвести беду от моей книги, когда эти несколько страниц подали как сенсацию. Не секрет, что в журналистской среде есть люди, охочие до скандала. Семья меня поддерживала, многие друзья, коллеги-писатели высказались в мою пользу. Для меня было самое главное — дать книге жизнь, независимо от этого скандала. А что я мог сделать для собственной защиты? Только то, что я умею делать, — рисовать и писать стихи: по второй своей специальности я скульптор и художник-график. Свое тогдашнее состояние, спровоцированное скандалом, я пытался выразить в рисунках и стихах, они опубликованы весной.

Молодые, во всяком случае в России, не читают книги авторов вашего поколения. В Германии есть разрыв между поколениями старших авторов и молодых читателей?

Мне, конечно, очень жаль, что в России молодые читатели не проявляют интереса к произведениям авторов старшего поколения. В Германии многие молодые читатели, как мне кажется, обращаются и к книгам Бёля, Ленца и к моим книгам. Два года назад я получил книгу от Даниила Гранина «Страх» — в ней идет речь о влиянии тоталитарного режима на человека. И для меня это было очень важно! Жаль, что такие книги не читают молодые люди в России, ведь опасность возрождения тоталитарного режима никуда не исчезла.

Записала Наталья Шкуренок.