Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Ж.-М. Леклезио. Интервью [Le Point, 17.01.2007]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

Каждый новый роман Жана-Мари Леклезио — это событие. По случаю выхода романа «Онитча» (он вышел 2 февраля в «Галлимар»), мечтательной фантазии об идеальной мексиканской республике, «Le Point» задал тридцать пять вопросов этому скрытному писателю — единственному в своем поколении претенденту на Нобелевскую премию.

Родившийся в 1940 году и опубликовавший в 1963 году свой первый и знаковый роман «Протокол» (удостоенный премии Ренодо), Леклезио и сам является необыкновенным человеком. Протестуя против западного общества (романы «Война» и «Великаны»), он объезжает Африку («пустыню») и особенно Америку и подробно интересуется Мексикой («Мексиканская мечта»), где проводит длительное время. В очерках о путешествиях, сказках и эссе Леклезио прежде всего наблюдатель. Его новая книга, «Урания», снова приводит нас в Мексику, где глазами Даниэля Силлито, командированного французского географа, мы встречаем идеальную республику Кампос.

Книга удивляет, смущает и очаровывает трагизмом, грустью, невероятным визуальным богатством и протестом против народной нищеты. «Урания» в очередной раз свидетельствует о потрясающей способности писателя к обновлению, писателя, который представляется сегодня единственным в своем поколении претендентом на Нобелевскую премию. Этот человек 66 лет неминуемо напоминает громадного и грозного Виктора Гюго, выпускающего в свет «отверженных».

«Урания», книга-эпопея, колеблющаяся между историей, преданием, религиозностью и обличением, этнографией и поэзией, отметит веху в истории нашей литературы и нашей эпохи. Автор берет на себя труд и отправляется на новые каторги глобального мира. Одновременно книга являет собой песню большой чувственной мощи, как если бы ее заполнили все ночные и подземные звуки Мексики.

Для писателя такой величины, который уже столько создал, обновление с подобными стилистическими метаморфозами вызывает вопросы. Откуда и наши, в количестве ровно 35 штук... Эту беседу с ее вспышками и энергичностью можно было назвать «тем, что изрекла тень».

Остается фактом, что покинувший Ниццу и ищущий приключений писатель не перестал нас удивлять.

— Ваше первое настоящее воспоминание детства?

— Война, разрушение порта Ниццы разбитой немецкой армией, взрывы динамита, от которых волна ужаса бросала меня на землю. Говоря вам об этом, я до сих пор ощущаю, как земля трясется подо мной, и слышу крик, исторгающийся из моего рта.

— Был ли у вас учитель, который вас выделил и побудил к тому, чтобы писать?

— Я был посредственным учеником. Единственный учитель, который меня поддерживал, был преподаватель французского, латинского и греческого, г-н Ларма (Larmat). Он был единственным, кто когда-либо ставил мне 20 из 20 за мои сочинения по французскому. Это был тонкий человек, чрезвычайно человеколюбивый, который работал учителем в деревне в Нижних Пиренеях и рассказывал нам, что у некоторых из его учеников были искривленные предплечья из-за того, что они с ранней юности работали на полях, тратя всю их силу на работу с плугом. Помню его взволнованность, когда он в виде вознаграждения за окончание года читал нам поэму Поль-Жана Туле «Дни стирки».

— Ваши школьные каникулы, где вы их проводили?

— До подросткового возраста в Сент-Марине в Бретани, в устье реки Одэ. Также в Англии, которую мой отец считал своей настоящей родиной (он родился в Маврикии).

— Что вы помните о том, как писали «Протокол»? Где? Когда? Как? Умонастроения того времени?

— Время было странное. Я начал писать эту книгу, когда война в Алжире еще не закончилась и когда для молодых людей в воздухе витала угроза быть посланными туда. Один из моих приятелей, очень артистичный бунтарь по имени Винсан, в конце 1960 года уехал из-за плохих оценок, и его сразу же убили в засаде. Другой сопровождал груз для Фронта Освобождения Алжира. Третий приехал отпуск с поврежденным рассудком и говорил только о базуках и «специальных канистрах» (как целомудренно называли напалм). Некоторые из моих приятелей, чтобы уклониться от Молоха, стреляли себе в ногу или вкалывали кофеин, чтобы прикинуться больными тахикардией, или строили из себя дурачков, которыми, проводя недели в военном госпитале, становились по-настоящему. Умонастроением времени была смесь агрессии и насмешки, от которой слово «абсурд» выражало лишь слабое эхо. При этом царил самый омерзительный антиарабский расизм, возрождения которого я не могу не почувствовать сегодня.

Тогда я урывками писал «Протокол», сидя в глубине кафе и соединяя обрывки слышанных разговоров, образов, разворотов газет. Так изо дня в день. Роман был закончен после достижения Эвианских соглашений, когда я понял, что угроза остановлена и что мы будем жить. Он пролежал чуть больше года в рукописи, а затем был представлен на международную европейскую премию Форментор (наградой была полностью оплаченная поездка на остров Форментера), однако ее получил Уве Йонсон! Следующей осенью я был утешен премией Ренодо!

— Почему вы так поздно заговорили о войне в Алжире?

— Я думаю, что эта война (хотя тогда еще не спешили говорить о войне, а говорили о «событиях», и желавшие независимости алжирцы были людьми вне закона) наполнила всех людей моего поколения дозой такого ужаса, что они были неспособны говорить о ней объективно. Взгляните на свидетельства тех, кто там был, сколько они заставляли себя ждать! Существовало — если не говорить о нескольких мужественных борцах — нечто вроде отказа, отрицания. Его перевели в другой план рассмотрения, на насилие в городах и обличение индустриального общества, на чаяния моральной или сексуальной свободы и иллюзии движения битников. Что касается меня, то думаю, что, начиная с этого момента, я перестал — в своем сознании или в действительности — жить во Франции. Я жил в Англии, затем в Таиланде, Мексике, Панаме...

— Какова была ваша реакция на публикацию «Протокола?»

— Я был чрезвычайно доволен первым письмом с обещанием публикации. Оно было написано от руки и послано Жоржем Ламбришем (Georges Lambrichs), директором серии «Путь» в «Галлимар». Замечательное письмо в его духе, очень короткое и очень теплое.

— Вы помните первую поездку в Париж?

— Я не торопился туда ехать. Жорж Ламбриш настаивал. Требовались фотографии. Я отправил снимок и ждал больше года. Думаю, скорее из-за лени, чем из-за недоверчивости. И приехал в Париж только тогда, когда стали объявлять победителей премии Ренодо. За тем, чтобы сфотографироваться и выпить несколько коктейлей, которые мне сильно надоели.

— В то время вы часто фотографировались с супругой. Позже вы уже не хотели, чтобы вас фотографировали. Почему?

— Да, это правда. Я почувствовал, что становлюсь объектом внимания.

— Вы посещали в то время кафе, вечеринки?

— Нет. Мне очень нравится ответ Джозефа Конрада на вопрос из записных книжек для танцев тех времен. Дело происходит в Маврикии, где одна девушка задает ему вопрос: «Какой ваш любимый танец?» Он отвечает: «Никакой. Не танцую».

— Вам нравилась Ницца в юности?

— Я люблю и ненавижу этот город больше, чем что-либо.

— Вы читали литературные журналы?

— Думаю, я не знал об их существовании.

— У вас было искушение пройти сеанс психоанализа?

— Нет.

— Успех «Протокола» в то время вас изменил, удивил, смутил?

— Если я хорошо помню, мне кажется, это сделало меня подозрительным. У меня было — и было всегда — чувство недоразумения. По сути своей, писательство было моим «призванием» с раннего детства. Это приятное развлечение тщательно поддерживалось окружающими — матерью, дедом и дальними двоюродными сестрами из Маврикии, с которыми я обменивался книгами. Думаю, я рано понял, во всяком случае, увидев отца в Африке, что подобная деятельность ни в коем случае не может быть профессией, что она ни прокормит того, кто ей занимается, ни даст ему положения в обществе. Учиться, не витать в облаках, склонившись над заданиями по математике и истории, получать хорошие оценки, участвовать в конкурсах, успешно сдавать экзамены, подумывать о карьере — а члены моей семьи с незапямятных времен работали врачами, судьями, адвокатами и никогда бизнесменами и тем более плантаторами на сахарном тростнике — вот каким должно было быть мое будущее, от которого я не мог не уклониться, принимая во внимание мою лень и рассеянное внимание, мешавшее собраться. Я должен был стать сушеным фруктом.

Литературная награда, выделившая меня, стала диктовать условия, к которым я не был готов. Я становился писателем, «литератором» (как было обозначено в моих документах). Без сомнения, именно это было принять труднее всего.

— А то, что вы не получили Гонкуровскую премию, вас огорчило?

— Помню, как моя старшая дочь путала «Гонкур» и «конкурс». Уверен, что это помогло мне понять относительность этих вещей.

— В книге «Материальный экстаз» (1967) вы часто демонстрировали свое презрение к писательству, к выдумкам искусства и даже к тому, чтобы «писать истории». Но ведь с тех пор вы сами не прекращаете писать истории, сближаясь с традиционными рассказами? Отвергли ли вы сказанное автором «Материального экстаза»?

— Я не уверен, что противоречу себе. Разве мои истории похожи на истории? Разве в них есть начало и конец? Разве я пишу по заданной теме? Разве лиричность и исповедальность есть нечто объективное? Разве у меня есть какие-то особенные люди? Разве повествование описывает линейно текущее время? И разве воспоминания нанизываются, согласно установленному порядку, на какую-либо нить? Набравшись смелости, я приведу вам один пример, поскольку не легко быть откровенным. Я поведаю отрывок из своих воспоминаний. В романе «Урания», который я выпускаю в настоящий момент, есть один персонаж, индейская девушка. Я назвал ее Лили, она живет на берегу лагуне Орандино. Она существует в действительности (думаю, я уже встречался с ней), у нее есть жизнь и есть трасса (она ищет способа убежать от повелевающего ей сутенера Ивана Грозного — это тоже реальный человек). Однако для меня все начинается с корабля из моего детства, который ходил между Пензансом и островами Силли и назывался «Лили лагуны», то есть «лилией лагуны». Без этого воспоминания (и всего, что с ним связано), я не смог бы писать об этой женщине, о лагуне и принудительном детском труде. Мне нравится формулировка Салмана Рушди касательно реальности, которая всегда остается скрытой.

— С 1966 года, когда вышел «Потоп», до 1973, когда вышел роман «Гиганты», показывающий ужасающую сторону супермаркетов и новых городов, у вас, похоже, было апокалипсическое видение Франции. Почему? Вы предвосхищали пекло недавних событий?

— Как я уже говорил по поводу войны в Алжире, все люди моего поколения (родившиеся во время или сразу после войны 39-45 гг.) были сиротами великой Франции 1789 года и всего в таком духе. Можно изменить облик, примкнуть к прогрессивной партии, смочить факел новым горючим, но этот разрыв никуда не денется. Он заставляет меня смотреть на современное общество и в особенности на новый либерализм как на попытку забыть то, что происходило в действительности, перечеркнуть это. Не просите писателя, чья память — это все, что у него есть, перечеркивать это. Иногда он злоупотребляет этим или заблуждается, но он не может не видеть становления империй, развития вызывающего неравенства и махинаций в торговых обменах, когда сырье или рабочую силу выменивают на конкретные предметы или вещи. Все наше настоящее, не только во Франции, но и в Германии, Италии, США берет отсюда начало. За эти ужасные годы войны в Алжире, Малайзии, годы трудного обретения независимости Африкой и Океанией мы как будто создали некое пограничное бытие, приемную или зал бесконечного ожидания, в котором, как в чистилище, пребывают мужчины и женщины. Нужно быть не великим пророком, а помнить прошлое.

— Открытие вами Панамы, Мексики, острова Маврикий (откуда отчасти происходят ваши родители), это не побег из Франции? Зачем все время куда-то идти? Не является ли «Книга бегства» (1969) достоверным отражением того, кем вы являетесь? Не есть ли это попытка автобиографии?

— Я могу сказать (при этом как бы и не отвечая), что принадлежу к семье кочевников. Я вырос в Ницце, однако знал, что это временное место жительства и мы отправимся в другие края. Мой отец покинул Маврикий по экономическим причинам. Он выбирал места жительства далеко от Европы, сначала в Гайане, потом в Нигерии. Я мог выбрать конкретное место, деревню и местность, к которым мог бы принадлежать. Или мог остаться на ничейной территории вроде Парижа, многонационального города. Я не путешествовал, я не люблю путешествия. С семьей я обосновывался сначала в Мексике, потом в США. И я не знаю, где я и моя семья будем жить в следующем году. Я работаю там, где нахожусь. Не могу говорить за других, но лично я привязан ко всем тем маленьким вещам, которые без сомнения представляют для меня исключительную ценность. Это пустыри, по которым катятся перекати-поле, цвет неба во время сумерек, грохот копыт лошадей, на которых взбираются дети, ездящие без седла, сильный пресный запах, который сразу исходит от упавших фруктов, акцент, с которым люди говорят «ага» вместо «да», цвет потускневшего агата в глазах индейских женщин, барабанящий дождь в Маврикии. Слишком ли это? Не знаю. Мне кажется, я мог бы жить со сходными ощущениями везде. Тем не менее, что я люблю больше всего, так это писать, пользуясь при этом французским языком.

— Вы всегда чувствовали себя провинциалом в Париже?

— Просто кем-то чуждым ему.

— В последних книгах вы не писали о Франции 2006 года. Почему? Она вам неинтересна?

— Мне, наоборот, кажется, что я пишу об этой стране и этом времени (может быть, не совсем о 2006 годе, а о предшествующих), пользуясь их отпечатками. Тот факт, что я живу здесь или там, не отдаляет меня о той целостности, что образует созвездие Франции, границы которого, безусловно, обозначены не географически, а скорее строем чувств, ощущений, тем материалом, что образован памятью и сознанием. Иными словами, Франция 2006 года — это Понж, Сартр, Мишо, Сезер, Дюшарм, Дюшан, и список можно было бы продолжать долго. Кроме того, говоря по правде, я убежден в близости культур современного мира. Не так много осталось по- настоящему чуждых и вызывающих любопытство стран, как это видел Бейден-Пауэлл. Когда вы говорите об американо-мексиканской границе, вы также говорите о Гибралтарском проливе и границе с Германией. К примеру, микрокосм, где происходит действие «Урании» — это древнее королевство Пурепеча, находящееся в глубине одной из индейских стран Мексики. Когда же вы отправляется в деревенские поселения, вы обнаруживаете, что три четверти мужского населения эмигрировали в США, и подобный пример будет справедлив и для поселений кабилов, волофов или ибо. Было бы обманчиво полагать, что, кроме доходов от кухни, детских песен и одежды, здесь можно говорить о нациях и странах, как это делалось во времена Жорж Санд или «Друга Фритца». С другой стороны, именно из-за языка и книг все еще можно говорить о современной Франции и видеть, что она существует в этом сходстве между течениями, идеями и необузданными действиями в решении насущных проблем.

— В ваших произведениях часто встречаются дети, старики, немые, простаки, немощные и нищие. Откуда у вас эта склонность изображать людей, которые достаточно редки для французского романа?

— Полагаю, это передалось от «Ласарильо с Тормеса», «Дона Кихота», повести «О мышах и людях», «Идиота», «Дряхлости», романа «Когда я умирала». Если только не от «Жиля Бласа», «Отца Горио», «Наны» и «Без семьи». Это правда, что у меня есть определенное недоверие к тридцатилетним «романным персонажам», гиперактивным и сильно вовлеченным в жизнь.

— Живя в Мексике, Арто экспериментировал с наркотиками. А вы?

— Нет.

— Вы иногда посещаете книжные магазины с намерением приобрести что-либо из современной литературы? Французской, зарубежной, философской?

— Не далее как вчера я купил «Видимое и невидимое» Мориса Мерло-Понти (для дочери, правда). Там я нашел потрясающую фразу: «Философ говорит, однако это и есть заложенная в нем слабость, необъяснимая слабость; ему следовало бы молчать, смыкаться в молчании, приходя к такому существованию в философии, к которому он уже привык. Все происходит наоборот, словно он хочет выразить в словах то молчание, которое слышит. Все его произведение и есть это бессмысленное усилие».

— Вам интересны писатели нового поколения?

— Мне нравятся современные писатели-женщины: Мари Нимье (Marie Nimier), Мари Деплешан (Marie Desplechin), Мари Ндьяй (N’Diaye), Мари Дарьесек (Marie Darrieussecq), Нина Бурауи (Nina Bouraoui), Ананда Деви (Ananda Devi), Фабьен Канор (Fabienne Kanor), Кан Бугуль (Ken Bugul). Мне кажется, что они близки к тому, чтобы сделать французскую литературу более свободной и вызывающей, противодействующей неизящности и условностям литературы, создаваемой их собратьями-мужчинами.

— В вашей книге не так много больших историй любви. Почему?

— Признаю их редкость и сожалею об этом, но что вы хотите? Обходятся тем немногим, что есть.

— Ваше недоверие к традиционной психологии очевидно. Откуда оно?

— Я должен был приобрести эту странность, когда читал англо-саксонскую литературу, в особенности Чандлера и Сэлинджера.

— Иногда, читая вашу книгу, спрашиваешь себя, не является изображенный тип человека «добрым дикарем», о котором мечтал Руссо?

— Думаю, я все-таки питаю отвращение к Руссо, в особенности из-за его «Исповеди». Мне кажется, что Монтень и Вольтер лучше высказывались о первобытных народах Америки, которые не были ни добрыми, ни дикарями. Однако вы говорите об америндских народах, их искусстве и философии, упоминаете меланизийцев или африканцев экваториальных лесов. И всех их называют — дикари. Это неизбежно, но странно. Получается, что в современном французском словаре есть слова, которые нельзя произносить: относительность культур, устная литература, центральноамериканская философия, концептуальность канакского или австралийского языков, взаимопроникновение культур, преподавание языков малых народов, синтаксис креольского языка и так далее.

— Что вы подумали 11 сентября, когда упали башни Всемирного торгового центра?

— Я подумал, что подобно всем актам войны, направленным против общества на уничтожение мирного населения, будь это бомбардировка Берлина, сброс атомной бомбы на Хиросиму и Нагасаки или уничтожение Бейрута, это ужасное преступление не может быть прощено.

— Сколько времени вам потребовалось, чтобы написать «Уранию»? И где вы ее писали?

— Около двух лет. Писал в основном в Альбукерке, штат Нью-Мексико.

— Уже давно вы признавались мне, что особенно почитаете Дж. Д. Сэлинджера. Сегодня это по-прежнему так?

— Еще больше.

— Вы принимаете во внимание отзывы критики?

— Мне нравится думать, что я нахожусь в диалоге с ней.

— Память играет важную роль в вашей книге?

— Я хотел бы, чтобы память научила меня быть счастливым.

— Есть ли какая-нибудь книга из написанных вами, которую вы хотели бы исправить или даже желали бы, чтобы она исчезла?

— «Дух дурмана», которая, впрочем, никогда не публиковалась.

— В 70-е годы вы писали о Лотреамоне, Сартре и Флэннери О’Коннор. Кажется, у вас убавилось желание публиковаться в газетах. Почему?

— Это происходит циклически. Я бы хотел написать о мексиканской литературе (Сестре Хуане, Октавио Пасе, Хильберто Оуэне и «Современниках»). Вопрос времени!

— О чем вы думаете сейчас?

— О беспокойстве ввиду того немногого времени, что мне осталось.

— Где вы бы хотели быть похороненным?

— На каком-нибудь острове!

Перевел с французского С. В. Сиротин editor@noblit. ru