Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Дж.М. Кутзее. Интервью Д. Этуэллу [Dagens Nyheter, 08.12.2003]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

Дж. М. Кутзее редко когда дает интервью и пресс-конференции. Однако для Дэвида Этуэлла (David Attwell), крупнейшего в мире специалиста по творчеству Кутзее, он сделал исключение. Dagens Nyheter публикует их эксклюзивную переписку.

− Прежде всего примите мои самые теплые поздравления в связи с получением этой премии, самой престижной из всех.

− Спасибо.

− Каким вы видите ее значение, как лично для себя, так в более широком смысле?

− По своей сути, литературная премия принадлежит тем дням, когда писатель по-прежнему считался, благодаря тому положению, которое он или она занимали, кем-то вроде мудреца, который не имел принадлежности ни к каким институтам и мог высказать авторитетное слово как по поводу современности, так и по поводу нравственного облика человека. Меня, кстати, всегда поражала та странность, что Альфред Нобель не учредил премию по философии или что он вдобавок учредил премию по физике, а не по математике, не говоря уже о музыке — музыка, в конце концов, более универсальна по сравнению с литературой, которая привязана к определенному языку.

Сегодня представление о писателе как мудреце порядком себя изжило. Я бы чувствовал себя очень неуютно в этой роли.

− Что уготовило будущее Нобелевскому лауреату 2003 года?

− Его уже осыпают приглашениями ехать куда угодно и давать лекции. Это всегда казалось мне одной из чуждых сторон литературной славы: вы доказываете свою компетенцию как писатель и сочинитель историй, а люди после этого с шумом требуют, чтобы вы выступали с речами и рассказывали им, что думаете о мире.

− Я хотел бы спросить кое-что о литературной жизни. После сборника «Doubling the Point» вы также написали автобиографию (или написали о ней). В одной из ее не так хорошо известных глав под названием «Почтение», которое десять лет назад было опубликовано в «The Threepenny Review», вы пишете о влиянии Рильке, Музиля, Паунда, Фолкнера, Форда Мэдокса Форда и Беккета. Непривычное сочетание имен, которые трудно свести между собой в нечто целое, хотя, как кажется, и можно свести в личное целое для отдельного человека. И что тем не менее поразительно, это почти интуитивная связь, в которой вы, если я могу так выразиться, находитесь с этими влияниями. «Самые мудрые уроки, которые можно вынести, читая других писателей, — пишете вы, — это, подозреваю, вопросы ритма, постигнутые в широком смысле». Потом вы говорите, что это не «идеи», которые человек обнаруживает у писателей, а стиль (я здесь упрощаю): «стиль, отношение к миру, которое по мере того, как оно пропитывает нас, становится частью личности, частью человека и от самого человека уже ни чем не отличается». Является ли, таким образом, этот глубоко воспринятый багаж больше, чем просто подручным набором источников вдохновения, является ли он образом жизни?

— Статья, на которую вы ссылаетесь, — довольно спешно написанный фрагмент сборника и представляет собой текст публичной лекции, которую я прочитал в те дни, когда еще занимался такого рода деятельностью. Я не думаю, что она будет подвержена столь внимательному рассмотрению. Прежде всего, перечисляя «влияния», я упоминаю имена разного порядка. Писателей, которые имеют наиболее глубокое влияние, читают в самом впечатлительном, юном возрасте, и часто именно книги, написанные этими писателями в молодом возрасте, оставляют наиболее сильное впечатление. К примеру, в случае Музиля меня в юном возрасте впечатлил определенно не «Человек без свойств», а более ранние и яркие рассказы. А в случае Беккета это были скорее произведения до 1952 года, а не после него.

Есть и еще одна сложность, которую, как мне кажется, я не заметил, когда готовил тот текст. Есть литературные произведения, влияние которое сильно, однако оказывается не напрямую, а скорее через посредство культуры в целом, чем мгновенно в виде желания подражать. На ум приходит пример Вордсворта. В своих произведениях я не вижу следов ни его стиля письма, ни его образа мыслей, хотя ощущаю его постоянное присутствие, когда пишу о человеке и его отношениях с естественным миром.

Учитывая эти пояснения и другие, о которых говорить слишком скучно, я, возвращаясь к вашему вопросу, сказал бы, что кто-то в своем багаже (я использую этот термин только по случаю, что делаю неохотно, поскольку сегодня он слишком перегружен) действительно находит способ выразить опыт, а кто-то (более скептический вариант) находит способ согласиться с чьим-то выражением опыта.

− Если существует такая вещь, как индивидуальный багаж или, скажем, жизненный багаж, вынесенный из опыта, писатель неизбежно привносит его в конкретную историческую ситуацию, в ту самую, в которую ему или ей случается жить. Полагаю, это вопрос разных порядка и масштаба. В том же эссе вы пишите: «В одних временах и одних местах отворачиваются от писателей, которые справляются с поставленной ими задачей, в других нет». Как пример писателя из бывших колоний, находящегося в обстановке подобной Южной Африке, вы упоминаете Патрика Уайта, в частности, его роман «Восс». И, по-видимому, литературные искания либо готовят писателя к решению задачи, либо этого не происходит, и тогда писатель вынужден приспосабливаться. Посещают ли вас воспоминания о том, как сталкивались между собой ваш собственный багаж и реальность Южной Африки? Как, возвращаясь к прошлому, такие взаимоотношения отразились на вашем творчестве?

− Если смотреть на меня со стороны как на продукта исторического процесса, то я поздний представитель того глобального движения европейской экспансии, которое имело место с 16-го по середину 20-го века, движения, которое более или менее достигло цели захвата и колонизации обеих Америк и Австралазии и потерпело полную неудачу в Азии и почти полную в Африке.

Я говорю о том, что представляю это движение потому, что в интеллектуальном плане я совершенно очевидно предан европейцам, а не африканцам. Также я представляю то поколение в Южной Африке, для которого и создавался апартеид, в том смысле, что это поколение должно было получить наибольшую выгоду от него.

Мою истинную связь с Африкой следовало бы определять как срединное положение между тем, чтобы, с одной стороны, олицетворять собой это развалившееся или еще разваливающееся колониальное движение, и, с другой, представлять часть того мира, где пытались, но не смогли его реализовать, а также людей этой части мира — вот существо вашего вопроса, если перевести его на тот язык, которым я сейчас пользуюсь.

Мой ответ, неопределенный и неокончательный, состоит в том, что такой взгляд имел место и может иметь место дальше. В то время, что мне осталось, более продуктивно вживаться в этот вопрос, чем пытаться отвечать на него абстрактно. Когда я говорю, что я «вжился» в вопрос, то имею в виду, что вжился в него не только проживая день за днем, но также и в своих произведениях.

Как видите, я не обращаюсь к художественному творчеству, то есть выдумыванию и созданию фантазий как форм абстрактной мысли. Не хочу отрицать пользы интеллекта, но иногда бывает ощущение, что интеллект сам по себе никуда не приведет. Позвольте указать здесь на то внутреннее напряжение, которое возникает между, с одной стороны, художником, для которого то, что мы зовем «вопросом жизни» или «вопросом о том, как жить данному человеку» может послужить материалом для создания драмы, действие которой со временем заканчивается само собой, имея множество подъемов и падений, и, с другой стороны, критиком, зрителем или читателем, которые хотят разложить художника и его задачи по полочкам, наклеить на них ярлык, после чего продолжить свои дела. Здесь нет намерения никого оскорбить.

— Внутри громадного пространства европейской истории, которую вы описываете, эстетика периода с начала по середину двадцатого века выглядит, если можно так сказать, особенно важной и влиятельной. И для тех, кто ценит созданное вами при опоре на это наследство, «модернизм», «поздний модернизм», «европейский модернизм» тоже являются неудовлетворительными ярлыками, которые я здесь использую условно. Своим индивидуальным почерком вы внесли вклад в литературу, частично, возможно, благодаря месту, где вы создали многие произведения. В частности, похоже, что в Южной Африке выявляются глубины страданий и возникает сознание роли большинства в истории — эти темы как раз отличают ваши книги. Другим примером может послужить ваша собственная оценка тому, что значит (в этическом или эстетическом смысле) жить, отличаясь от других, будучи на них не похожим. В этом смысле ваши произведения больше требуют от читателя по сравнению с иногда общепринятыми и традиционными, которые берутся описывать катастрофы человеческого общения. Есть, разумеется, и много других достижений, и мне представляется, что Шведская академия заметила и справедливо признала их.

— Не мне комментировать решение Шведской академии. Однако, поскольку вы весьма справедливо упомянули Сэмюэла Беккета как человека, чье влияние сформировало меня, позвольте немного сказать о Беккете. Его определенно можно назвать поздним модернистом или даже ранним постмодернистом. Он был ирландцем, европейцем и не имел к Африке ни малейшего отношения. Тем не менее посредством чувственного драматургического мастерства Атола Фугарда (Athol Fugard), Беккета можно перенести на южноафриканскую почву, причем так, что он будет казаться здесь почти родным. О чем это говорит? О том, что история искусства — это история непрекращающегося взаимного удобрения, имеющего место вопреки границам и заграждениям.

— С героиней вашей последней книги «Элизабет Костелло» связана тема неуверенности человека в себе, которая достигает кульминации в постскриптуме, представляющем собой «Письмо Элизабет, Леди Чандос, Фрэнсису Бэкону». Этот текст основан на знаменитом «Письме лорда Чандоса» Гуго фон Гофмансталя, в котором тот отрекается от эстетизма своей ранней поэзии. Если смотреть глубже, то письмо Гофмансталя выражает страшную тоску от потери веры в сам язык и его способность объединить всех нас в мире имеющих смысл вещей. В письме Элизабет открывается то же самое ощущение кризиса, даже катастрофы, ведь ее письмо вы решили датировать 11 сентября (1603 года)! Иными словами, она оставляет текст в состоянии самоотрицания. Утверждает ли она, что литературная жизнь в конечном счете не обеспечивает «чрезмерной душе» ни освобождения, ни утешения?

— Я стараюсь не поддаваться, когда меня пытаются склонить к интерпретации своих книг. Если бы существовал лучший, более ясный и короткой способ донести то, что сообщает книга, почему бы тогда ее не выкинуть? Элизабет, Леди Си, стремится к тому, чтобы писать на пределе языка. Не было бы для нее оскорбительным, если бы я следовал за ней и объяснял за нее то, что она имеет в виду, но не может выразить в силу того что недостаточно умна?

Что касается 11 сентября, то давайте не будем так сразу предоставлять американцам монопольное право на этот день календаря. Как 1 мая, или 14 июля, или 25 декабря, 11 сентября может иметь огромное значение для некоторых людей, в то время как для других это будет просто еще один день.

Возвращаясь к вопросу о том, какой образ жизни является наилучшим для «чрезмерной души», я бы сказал, что то, что вы называете «литературной жизнью» или любой другой, которая заставляет задумываться о смысле нашей жизни, — это, когда мы имеем дело с фантазией писателя, символизмом его историй и искусством их рассказа, представляется мне хорошей жизнью — в том смысле хорошей, что она является ответственной в этическом отношении.

Перевел с английского С. В. Сиротин editor@noblit. ru