Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Г. Гарсия Маркес, М. Варгас Льоса. Диалог о романе в Латинской Америке [1968]

PDFPDF

Параметры статьи

Марио Варгас Льоса: С писателями случается то, чего, как мне кажется, никогда не случается с инженерами и архитекторами. Часто люди себя спрашивают: «Для чего нужны писатели?» Все знают, для чего нужен архитектор, для чего нужен инженер, для чего нужен врач, но, когда речь заходит о писателе, возникают сомнения. Есть люди, которые согласны с тем, что писатель для чего-то нужен, но вот для чего именно, они не знают. У меня на этот счет тоже имеются свои сомнения. Поэтому вот первый вопрос, который я хочу задать Габриэлю: скажи, зачем ты как писатель нужен, как ты думаешь?

Габриэль Гарсиа Маркес:У меня такое впечатление, что я стал писателем после того, как понял: ни на что другое я не гожусь. У моего отца была аптека, и, естественно, он хотел, чтобы я стал фармацевтом и со временем его заменил. А у меня было совершенно иное призвание: я хотел стать адвокатом, потому что в кино адвокаты всегда побеждают, выигрывая в суде самые безнадежные дела. Тем не менее уже в университете, куда я поступил, преодолев многие трудности, я понял, что не гожусь и в адвокаты.

Я начал писать рассказы, и в тот момент действительно не имел ни малейшего понятия о том, для чего это нужно. Вначале мне нравилось писать, потому что меня публиковали, и я понял то, о чем не раз заявлял впоследствии: я пишу, чтобы меня больше любили мои друзья, это сущая правда. А потом, размышляя над писательским ремеслом и над творчеством других писателей, я решил, что, без сомнения, литература, роман в особенности, имеет свои функции...

Одно верно: писательство — это призвание, от которого не уйти, и тот, у кого оно есть, должен писать, потому что только так он сможет одолеть головную боль и скверное пищеварение...

Если я сажусь писать книгу — значит, мне хочется рассказать какую-то историю. Историю, которая бы понравилась. Дело в том, что я тоже имею идейную подготовку; я думаю, что всякий писатель имеет ее, и если она основательна, а писатель искренен в тот момент, когда он рассказывает свою историю, будь то сказка о Красной Шапочке или повесть о партизанах; повторяю, если писатель стоит на прочных идейных позициях, эти идейные позиции отразятся в его истории, то есть будут питать его историю. Это неизбежно, хотя и непредумышленно.

Значит, чисто рациональный фактор не является преобладающим в литературном творчестве. Какие же факторы будут преобладающими? Какие элементы определяют качество литературного произведения?

Единственно, что меня интересует в момент написания истории, это — понравится ли ее замысел читателю и полностью ли я согласен с нею сам. Я бы не мог написать историю, которая не основана исключительно на личном опыте. Как раз теперь я разрабатываю историю вымышленного диктатора, то есть диктатора, который, предположительно, латиноамериканец. Этому диктатору сто восемьдесят два года от роду, и он столько времени находится у власти, что уже не помнит, когда он к ней пришел; этот диктатор совершенно одинок в огромном дворце, по залам которого гуляют коровы и пожирают портреты, большие, написанные маслом портреты архиепископов и т. п. И вот что любопытно: каким-то образом эта история основана на моем личном опыте. То есть поэтическая переработка собственного опыта дает мне возможность изобразить то. что я в данном случае хочу, а именно безмерное одиночество власти. Мне кажется, чтобы передать одиночество власти, нет прототипа лучше, чем латиноамериканский диктатор, который представляет собою великое мифологическое чудовище нашей эпохи.

Я хотел бы задать тебе, скорее, личный вопрос. Когда ты говорил об одиночестве, я подумал, что это постоянная тема всех твоих книг. Одна даже называется «Сто лет одиночества», и это интересно, потому что твои книги всегда густо населены, они многолюдны, просто кишат людьми; однако некоторым образом сокровенная материя твоих книг — это одиночество. Я обратил внимание, что во многих интервью ты упоминаешь одного родственника, который часто рассказывал те6e разные истории, когда ты был ребенком. Помнится, однажды ты сказал, что смерть этого родственника — тебе тогда было восемь лет — стала последним важным событием в твоей жизни. Скажи, в какой мере рассказы этого человека послужили тебе стимулом, стали материалом для твоих книг? Прежде всего, кто этот человек?

Начну издалека. Я не знаю никого, кто в той или иной мере не чувствовал бы себя одиноким. Вот понятие одиночества, которое меня интересует. Боюсь, это прозвучит метафизически и реакционно и покажется полной противоположностью тому, что я есть, тому, чем хочу быть на самом деле, но я думаю, что человек совершенно одинок.

Ты полагаешь, что человеку свойственно одиночество?

Я полагаю, что это существенная часть человеческой натуры.

Но я читал в одной очень длинной статье, опубликованной в парижском журнале, что это самое одиночество, являющееся основным содержанием романа «Сто лет одиночества» и предшествующих твоих книг, — характерная особенность человека в Америке. Там говорилось, что ты показываешь глубокое отчуждение американского человека, отсутствие взаимопонимания между людьми. Этот человек терпит разного рода тяготы и лишения, иными словами, он обречен на разлад с реальностью, и это заставляет его ощущать себя неудачником, калекой, отшельником. Что ты об этом думаешь?

Не знаю. Все это возникло помимо меня. Кроме того, я думаю, что ступаю на опасную почву, пытаясь объяснить себе самому одиночество, которое выражаю в своем творчестве и которое, в разных его проявлениях, стараюсь отыскать. Уверен, в тот день, когда этот процесс станет у меня сознательным, когда я буду точно знать, откуда все это берется, я потеряю к этой теме всякий интерес.

К примеру, в Колумбии, есть один критик, который очень подробно описал мои книги. Он заявил, что, по его наблюдениям, изображенные у меня женщины — это надежность, это здравый смысл; они поддерживают семейные устои и порядок, в то время как мужчины совершают всякого рода авантюры, отправляются на войну, идут в разведку, основывают селения и при этом всегда кончают впечатляющим провалом. И только благодаря женщине, которая сидела дома, охраняя, так сказать, традиции, изначальные ценности, мужчины могли вести войны, могли основывать селения, могли осуществлять великую колонизацию Америки.

Когда я это прочел, то просмотрел свои ранние книги и понял, что так оно и есть. Я думаю, что этот критик нанес мне большой ущерб, потому что свое открытие он сделал как раз тогда, когда я писал «Сто лет одиночества», роман, который, похоже, представляет собой апофеоз всего, о чем писал тот критик. В романе есть героиня по имени Урсула, которая живет на свете сто семьдесят лет, и она в самом деле «держит на себе» весь роман. Работая над ее образом, который был у меня полностью продуман, полностью спланирован, я уже не знал, пишу ли я искренне или стараюсь угодить моему критику.

Боюсь, то же самое случится у меня и с темой одиночества. Если я смогу в точности объяснить, в чем тут дело, тогда, пожалуй, это станет совершенно рациональным, совершенно сознательным и вовсе перестанет меня интересовать.

Только что ты подкинул мне идею, которая меня немного пугала. Я считал, что одиночество — это всеобщее свойство человеческой натуры, но теперь начинаю думать, что, возможно, это результат отчуждения латиноамериканского человека, и в этом случае я выступаю уже с социальных, даже политических позиций в гораздо большей степени, чем предполагал. Если это верно — не такой уж я метафизик, как опасался, я хотел быть искренним любыми средствами и боялся, что мои размышления об одиночестве могут оказаться реакционными.

Ладно, не будем говорить об одиночестве, раз это такая «опасная» тема. Однако меня очень интересует твой родственник, который часто упоминался в интервью и которому, по твоим словам, ты многим обязан.

Это мой дед. Заметь, этого сеньора я обнаружил потом в своем романе. Когда-то, еще в молодости, он вынужден был убить человека. Похоже, все селение стало на сторону деда: один из братьев убитого даже провел ночь на пороге дома моего деда, чтобы помешать семье покойного за него отомстить. Но дед не вынес постоянной угрозы мести и уехал, но не перебрался в другое селение, а уехал с семьею далеко-далеко и основал новый поселок.

Это напоминает начало романа «Сто лет одиночества»: когда первый Хосе Аркадио убивает человека, его терзают ужасные угрызения совести, на душе у него тяжкий груз, и это заставляет его покинуть свой дом, пересечь горы и основать мифическое селение Макондо.

Да, он уехал и основал селение, и больше всего мне запомнилось, как мой дед повторял: «Ты представить себе не можешь, сколько „весит“ мертвый». Есть еще одна вещь, о которой я никогда не забываю, которая имеет прямое отношение ко мне как писателю. Однажды вечером дед повел меня в цирк, и мы увидали там дромадера; когда мы пришли домой, он открыл словарь и сказал мне: «Это — дромадер, вот чем дромадер отличается от слона, а вот чем — от двугорбого верблюда», — и он преподал мне целый урок зоологии. Так я приучился пользоваться словарем.

Этот человек имел на тебя огромное влияние, судя по тому что его драма частично перенесена в твой роман. Но мне хотелось бы знать, в какой момент ты решил превратить в литературу истории, которые тебе рассказывал дед. В какой момент ты задумал использовать все эти воспоминания, этот личный опыт для создания рассказов и романов?

Лишь написав две или три книги, я осознал, что использую этот опыт. По правде сказать, я вспоминал не только деда, но и наш дом в этом селении, которое он основал, огромный дом, где все по-настоящему было покрыто тайной. В доме была пустующая комната, в которой умерла тетя Петра. Там была пустующая комната, где умер дядя Ласаро. И ночью по этому дому нельзя было ходить, потому что мертвых в нем было больше, чем живых. В шесть часов вечера меня сажали в углу и говорили: «Не сходи с этого места, потому что, если ты сойдешь, придет тетя Петра из своей комнаты или дядя Ласаро из своей». И я сидел... В моей первой книге — «Палая листва» — есть один персонаж, мальчик лет семи, который на протяжении всего повествования сидит на стульчике. Теперь я понимаю, что этот мальчик — отчасти я сам, сидящий на стульчике в доме, полном страхов. Есть еще один эпизод, который я помню и который хорошо передает атмосферу этого дома. У меня была тетя...

Прости, что я тебя перебиваю... Это происходило в селении, где ты родился, в Аракатаке?

Да, в Аракатаке, селении, где я родился, которое теперь отождествляется с Макондо, где происходят все эти истории. Так вот, у меня была тетя, которую те, кто читал «Сто лет одиночества», могут легко опознать. Это была женщина очень энергичная, целый день она что-то делала по дому, а однажды уселась ткать саван. Я ее спросил: «Зачем ты ткешь саван?» «Да потому, что я скоро умру, сынок», — ответила она. Тетя доткала свой саван, легла и умерла. Ее завернули в этот саван.

Это была необыкновенная женщина. Она же — прототип героини другой странной истории. Однажды она вышивала на галерее, и тут пришла девушка с очень необычным куриным яйцом, на котором был нарост. Уж не знаю почему, этот дом был в селении своего рода консультацией по всем загадочным делам. Всякий раз, когда случалось что-то, чего никто не мог объяснить, шли к нам и спрашивали, и, как правило, у тети всегда находился ответ. Меня восхищала та естественность, с которой она решала подобные проблемы. Возвращаюсь к девушке с яйцом, которая спросила: «Посмотрите, отчего у этого яйца такой нарост?» Тогда тетя взглянула на нее и ответила: «Потому что это яйцо василиска. Разведите во дворе костер». Костер развели и сожгли это яйцо. Думаю, эта естественность дала мне ключ к роману «Сто лет одиночества», где рассказываются вещи самые ужасающие, самые необыкновенные, с тем же каменным выражением лица, с каким тетя приказала сжечь во дворе яйцо василиска, которого она себе ни могла даже вообразить.

Этот рассказ в какой-то степени подтверждает твои слова о том, что писатель всегда исходит из своего личного опыта. Но те, кто не читал «Сто лет одиночества», могут подумать, что ты пишешь автобиографические книги. А в этом твоем романе, помимо историй, которые случились с дедом Габриэля и о которых дед рассказывал Габриэлю, когда тот был ребенком, происходят самые удивительные вещи: тут есть летающие ковры, которые катают девочек над городом; есть женщина, которая возносится на небо; здесь случается тысяча чудесных, удивительных, невероятных вещей. Несомненно, часть материала для книги писателю дает его личный опыт. Но есть другая часть, которая идет от воображения, и другой элемент — так сказать, культурный. Хотелось бы, чтобы ты рассказал о нем. Иными словами, чтение каких книг особенно на тебя повлияло при создании романов?

Я хорошо знаю Варгаса Льосу и догадываюсь, к чему он клонит. Он хочет, чтобы я сказал, что все это идет от рыцарского романа. До какой-то степени он прав, потому что одна из моих любимых книг, которую я перечитываю и которой бесконечно восхищаюсь, — это «Амадис Гальский». Я думаю, что это одна из самых великих книг в истории человечества, хотя Марио Варгас Льоса предпочитает «Тиранта Белого». Но не будем спорить. Если ты помнишь, в рыцарском романе, как мы однажды говорили, рыцарю отрезают голову столько раз, сколько это нужно для повествования. Скажем, в третьей главе идет великая битва и нужно, чтобы рыцарю отрубили голову, и ее отрубают, а в четвертой главе он снова появляется с головой на плечах, и если будет нужно, в другом бою ее опять отрубят. Вся эта свобода повествования исчезла вместе с рыцарским романом, в котором встречались такие же удивительные вещи, как и те, что каждодневно можно встретить в Латинской Америке.

Читая «Сто лет одиночества», я натолкнулся в одной главе на слово, которое показалось мне ключевым, которое ты специально использовал, как и имена героев, взятых у других писателей — твоих друзей или авторов, которыми ты восхищаешься, которых ты как бы скрыто чествовал в своей книге. Читая главу о тридцати двух войнах полковника Аурелиано Буэндиа, я натолкнулся на эпизод, где полковник подписывает капитуляцию в месте под названием Неерландия, и мне показалось, что это слово рождает ассоциации с рыцарским романом. Я даже думаю, что это слово обозначает город или какое-то местечко в «Амадисе». И я решил, что это дань уважения, напоминание об этой книге, которую так оклеветали.

Нет, речь может идти только о сходстве, то есть о том, что связи между латиноамериканской действительностью и рыцарским романом настолько велики, что можно легко впасть в такое заблуждение: на самом деле гражданские войны в Колумбии действительно завершились Неерландской капитуляцией. Есть и еще один пример. Кто читал мои книги, тот знает, что герцог Мальборо проиграл гражданскую войну в Колумбии, состоя адъютантом у полковника Аурелиано Буэндиа. А в действительности дело обстояло так: когда я был мальчишкой, я распевал вместе с другими детьми песню «Мальбрук в поход собрался». Я спросил у бабушки, кто такой Мальбрук и на какую войну он собрался, и бабушка, которая, несомненно, не имела об этом ни малейшего представления, ответила, что этот сеньор воевал вместе с моим дедом... Позднее, когда я узнал, что Мальбрук — это герцог Мальборо, мне показалось, что лучше оставить все в том виде, как было у бабушки, и я так и сделал...

Быть может, стоит поговорить о реализме литературе. Ведется много споров о том, что такое реализм, каковы его границы, и когда перед нами книга вроде твоей, где рядом с очень реальными, очень правдоподобными событиями происходят вещи на первый взгляд нереальные, вроде случая девушкой, которая возносится на небо, или человека, который развязал тридцать две войны, во всех его разгромили, а он остался невредим... Словом, можно сказать; что в твоей книге есть ряд эпизодов, которые маловероятны. Это, скорее, поэтические, фантастические эпизоды, но не знаю, дает ли это мне право назвать твою книгу фантастической, нереалистической. Считаешь ли ты себя писателем-реалистом или писателем-фантастом, а может, ты считаешь, что такого разграничения делать не нужно?

Я считаю, что в романе «Сто лет одиночества» более, чем в каком другом, я выступаю как писатель-реалист, потому что, как мне думается, в Латинской Америке все возможно, все реально. Это уже вопрос техники — в какой мере писателю удастся перенести в книгу реальные события, происходящие в Латинской Америке; может случиться, что, когда они станут эпизодами книги, читатели в них не поверят. Дело том, что мы, латиноамериканские писатели, зачастую понимаем, какой великолепный вымысел содержится в бабушкиных сказках, а дети верят в этот вымысел. Именно детям рассказываются эти небылицы, и дети как бы помогают их созданию, и это великолепно, как в «Тысяче и одной ночи».

Нас окружают необыкновенные, фантастические вещи, а писатели упорно рассказывают нам о маловажных, повседневных событиях. Я думаю, нам нужно работать над языком и средствами выразительности, с тем чтобы фантастическая латиноамериканская реальность стала частью наших книг и чтобы латиноамериканская литература на самом деле соответствовала латиноамериканской жизни, в которой изо дня в день случаются самые невероятные вещи. Например, существуют полковники, развязавшие тридцать две гражданские войны и все их проигравшие, или, скажем, в Сальвадоре диктатор, имени которого я не помню, изобретает маятник, который показывает, есть ли в еде яд, и ставит его в суп, на мясо, рыбу. Если маятник, отклонялся влево, он не ел, если вправо — смело принимался за еду. Так вот, этот диктатор был большой мудрец: когда в стране началась эпидемия оспы и министр здравоохранения с помощниками спросили, как быть, он ответил: «Я знаю, что надо сделать, — обернуть красной бумагой все лампочки в общественных местах по всей стране». И было время, когда по всей стране все фонари обернули красной бумагой.

Такие вещи происходят в Латинской Америке ежедневно, а мы, латиноамериканские писатели, садясь за стол, чтобы их описать, вместо того чтобы воспринимать их как реальность, впадаем в полемику, рассуждая примерно так: «Это невозможно, просто он был сумасшедший», и тому подобное. Мы начинаем приводить разумные объяснения, которые искажают латиноамериканскую действительность. Я считаю, что надо открыто ее принять, ибо это такая реальность, которая может дать нечто новое мировой литературе.

Таким образом, перед нами уже два элемента фундамента, на котором стоит писатель: личный опыт и опыт культуры, то есть чтения. Но в твоих книгах, помимо большой фантазии, помимо безудержного воображения и, конечно, и владения техникой романа, есть еще два фактора, которые произвели на меня большое впечатление: рядом с этой немного фантастической реальностью и реальностью повседневной, бытовой, в романе «Сто лет одиночества» есть также и реальность социально-историческая. А именно: войны полковника Аурелиано Буэндиа каким-то образом представляют или отражают некий период истории Колумбии. Речь идет уже не о чисто вымышленном мире, а о связях с очень конкретной реальностью.

В жизни Макондо, где происходят все эти необычайные события, отразились латиноамериканские проблемы. Макондо — это селение с банановыми плантациями, которые привлекают сюда сначала авантюристов, потом иностранную компанию. В романе есть глава, в которой ты с большим мастерством описал колониальную эксплуатацию Латинской Америки. Пожалуй, это новый элемент в твоем творчестве. Не мог бы ты о нем рассказать?

Эта история о банановых плантациях абсолютно реальна. Похоже, таков уж странный удел Латинской Америки, что реальные события тут постоянно оборачиваются фантасмагорией, как это случилось в истории с банановыми плантациями, такой тягостной и жестокой.

После основания в селении банановой компании сюда стали прибывать люди со всего света, и был, как ни странно, момент, когда в этом маленьком селении на атлантическом побережье Колумбии говорили на всех языках. Люди не понимали друг друга, но началось такое процветание — точнее, так называемое процветание, — что, отплясывая кумбию, люди сжигали банкноты. Кумбия танцуется со свечой, и простые поденщики и рабочие с банановых плантаций зажигали вместо свеч купюры — это потому, что поденщик зарабатывал на плантациях двести песо в месяц, а алькальд и муниципальный судья — всего шестьдесят. Поэтому не существовало подлинной власти, и власть была продажной, и банановая компания могла ее покупать за любую подачку и сама распоряжалась правосудием и всеми органами власти.

Но наступил момент, когда люди стали обретать сознание, профессиональное сознание. Рабочие начали с требования самых элементарных вещей, ибо медицинское обслуживание сводилось к голубой пилюле, которая выдавалась любому, кто жаловался на болезнь. Больных ставили в ряд и медсестра клала им всем в рот по голубой пилюльке. И это стало таким привычным делом, что дети становились в очередь, потом вынимали ее изо рта и помечали ею номера на линейных билетах...

Было и еще одно: пароходы банановой компании приходили в Санта-Марту, нагружались бананами и везли их в Новый Орлеан, а на обратном пути шли порожняком. Компания долго не могла придумать, как ей оправдать обратные рейсы. Решили возить товары для магазинов, принадлежавших компании, а рабочим платить не деньгами, а чеками, на которые они бы покупали в этих магазинах.

Им выдавали боны, которыми они расплачивались лавках банановой компании, где продавались только товары, ввозившиеся компанией, на ее же судах. Рабочие же потребовали, чтобы им платили деньгами. Началась забастовка, парализовавшая все вокруг, а правительство, вместо того чтобы уладить этот конфликт, прислало войска. Рабочие собрались на железнодорожной станции — предполагалось, что для разрешения конфликта приедет министр; воинские части окружили трудящихся и дали пять минут на то, чтобы они разошлись. Никто не ушел, и началась бойня.

Об этой истории, которая вошла в роман, я узнал через десять лет после событий; находились люди, которые говорили, что так оно и было, а другие говорили, что нет, не было такого. Некоторые утверждали: «Я там был и знаю, что убитых не было. Люди спокойно разошлись, и абсолютно ничего не произошло». А другие говорили, что да, были убитые, сами их видели, погиб такой-то человек, они в этом уверены. Дело в том, что в Латинской Америке можно декретом заставить забыть о таких событиях, как убийство трех тысяч человек... Это кажется фантастическим, но это самая что ни на есть повседневная реальность.

Говорят, однажды бразильское правительство с помощью декрета отменило эпидемию...

Мы опять занялись тем же самым делом: начали искать примеры и нашли их тысячи.

То есть эпизод убийства рабочих — не только исторический факт, но и...

В моем романе приведен номер декрета, согласно которому разрешалось стрелять в рабочих, и фамилии генерала, который его подписал, а также имя его секретаря. Эти сведения взяты из Национального архива, а теперь об этом читают в романе и думают, что я преувеличил...

Любопытно, что этот эпизод убийства рабочих никак не кажется вставленным искусственно. Ом великолепно вошел в несколько фантасмагорическую атмосферу книги. Тот факт, что один из переживших эту бойню воскресает — причем мы так до конца и не знаем, то ли он воскрес, то ли был убит, то ли уцелел, — рождает двойственность, в которой выдержан весь эпизод, и это очень интересно.

В Мексике, например, никто не поверил, что Эмилиано Сапата убит.

Мне думается, мы уже составили себе представление о материале, с которым работает писатель: это личный опыт, опыт культуры, исторические и социальные факты. Самая трудная проблема — как превратить этот материал, все эти ингредиенты в литературу... в воображаемую реальность.

Это чисто литературная проблема.

Расскажи немного о проблемах языка и выбора средств выразительности, которые перед тобой вставали...

Пожалуйста. Я начал писать «Сто лет одиночества», когда мне было семнадцать.

Почему бы не начать с твоих первых книг? С самой первой...

Первой-то как раз и была «Сто лет одиночества»... Я начал ее писать и вдруг почувствовал, что эта ноша слишком тяжела. Я хотел рассказать о тех самых вещах, о которых только что рассказывал.

Уже тогда, в том возрасте, ты хотел рассказать историю Макондо?

Не только хотел, но и написал первый абзац — тот самый, которым открывается роман. Но я понял, что эту «ношу» мне не осилить. Мне самому не верилось в то, что я рассказывал, но поскольку я знал, что все это правда, я понял, что мои трудности — чисто технического характера: я не располагал литературными приемами, стилистикой, для того чтобы в мой рассказ можно было поверить, чтобы он стал правдоподобным. Тогда я его бросил и написал четыре книги. Главной трудностью для меня всегда было найти нужную тональность и стиль изложения, чтобы читатель поверил в мой рассказ.

Когда тебе было семнадцать лет и ты уже задумал написать эту книгу, ощущал ли ты себя писателем, человеком, который посвятит себя исключительно литературным занятиям? Думал ли ты, что литература станет твоей судьбой?

Случилось одно событие, которое, как я лишь теперь понимаю, стало решающим в моей писательской судьбе. Мы, то есть моя семья, уехали из Аракатаки, когда мне было восемь или десять лет. Мы уехали в другое место, а когда мне исполнилось пятнадцать, моя мать собралась в Аракатаку, чтобы продать дом — тот самый, полный мертвецов. Тогда я ей сказал: «Я с тобой». Мы приехали в Аракатаку, и я увидел, что все там было по-прежнему, только немногое изменилось; произошел как бы поэтический сдвиг. Я убедился в том, в чем нам всем доводилось убеждаться: улицы, которые раньше казались широкими, теперь стали узкими, дома были не такими высокими, как мы себе воображали, они были все те же, но источенные временем и запустеньем; сквозь окна мы видели, что и обстановка в домах прежняя, только на пятнадцать лет старее.

Это был раскаленный и пыльный поселок. Стоял жуткий полдень, в легкие набивалась пыль. В этом селении как-то решили соорудить водонапорную башню — работать пришлось по ночам, потому что днем было невозможно взять в руки накалившийся инструмент. Мы с матерью шли через это селение, словно сквозь мираж: на улице не было ни души. Уверен, мать испытывала те же чувства, что и я, глядя, как время прошлось по этому селению.

Мы дошли до небольшой аптеки на углу, в ней сидела и шила какая-то сеньора. Мать вошла, приблизилась к этой женщине и сказала: «Как поживаешь, кума?» Та подняла голову — они обнялись и проплакали полчаса. Они не сказали друг другу ни слова, а только плакали. В этот момент у меня возникла мысль на бумаге рассказать о том, что предшествовало этой сцене...

Но прежде чем начать писать, ты занимался другими делами, не так ли? Вначале ты не мог всецело посвятить себя литературе и занимался журналистикой. Как ты сочетал журналистскую работу с литературной до того, как написал «Сто лет одиночества?»

Я их никак не сочетал. Потому что считал журналистику второстепенным занятием, только средством к существованию. Я хотел быть писателем, а жить надо было за счет чего-то другого.

Как ты считаешь, эта параллельная деятельность мешала твоему призванию или, напротив, помогала, стимулировала, давала опыт?

Видишь ли, долгое время я думал, что помогала, но на самом деле всякая второстепенная деятельность мешает писателю. Ты хочешь писать, и все другое тебе мешает, тебя тяготит необходимость делать что-то другое. Я не согласен с тем, как раньше говорили: писатель должен пройти через испытания и пожить в бедности, чтобы лучше писать. Я искренне полагаю, что писателю гораздо лучше работается, если его домашние и экономические проблемы полностью решены, конечно в тех скромных пределах, которые доступны нам, писателям; и пока у него хорошее здоровье и все в порядке у его жены и детей, он будет лучше писать. Это неверно, что плохое экономическое положение помогает творчеству, потому что писатель хочет только писать, и лучше, чтобы эти проблемы были у него решены. И вот еще что: я мог бы обеспечить свое существование как писателя, приняв стипендии, приняв субсидии, все эти формы помощи, которые придумали для писателей, но я категорически от них отказывался и знаю, что в этом мы сходимся во мнениях с теми, кого называют новыми латиноамериканскими писателями. Мы знаем, что писатель не может принимать субсидии из чувства достоинства, что любое пособие так или иначе обязывает.

Субсидии какого рода? Потому что если писателя читают, защищают, кормят в каком-то обществе, так это тоже вид непрямого субсидирования...

Ясно, что тут наталкиваешься на ряд трудностей, которые связаны с нашей латиноамериканской системой. Но ты, и Кортасар, и Фуэнтес, и Карпентьер, и другие пытаются на протяжении двадцати лет доказать, набивая себе шишки на лбу, что читатели нас слышат. Мы стараемся доказать, что в Латинской Америке мы, писатели, можем жить за счет читателей, что это единственный вид помощи, которую мы, писатели, можем принять.

Сейчас много говорят о «буме» латиноамериканского романа, который, без сомнения, — реальный факт. В последние десять или пятнадцать лет произошло нечто любопытное. Прежде, как мне кажется, у латиноамериканского читателя было предубеждение против латиноамериканского писателя. Читатель думал, что латиноамериканский писатель плох уже потому, что он латиноамериканский писатель, если только он не доказывал обратного. И, напротив, европейский писатель хорош, если и он не доказал обратного. Теперь все как раз наоборот. Число читателей латиноамериканских авторов выросло в огромной степени, у латиноамериканских романистов появилась поистине удивительная аудитория не только в Латинской Америке, но и в Европе, в Соединенных Штатах. Латиноамериканских романистов читают и отзываются о них очень благожелательно. С чем это связано? Что произошло? Как ты думаешь?

Представь себе, я не знаю. Я прямо-таки напуган... Я думаю, есть один фактор...

Ты считаешь, что подъем латиноамериканского романа связан главным образом с тем, что нынешние писатели более целеустремленно следуют своему призванию, то есть больше отдают себя...

Я думаю, это по той причине, о которой мы говорили раньше. Мы поняли, что самое главное — это следовать своему писательскому призванию, и читатели также это поняли. В тот момент, когда появились действительно хорошие книги, появились и читатели; так что я думаю, что это «бум» читателей.

Я хотел бы задать тебе еще один вопрос в связи с этим «бумом». Это очевидный факт, что сегодня выросли читающая публика и интерес латиноамериканцев к писателям наших стран. Что ты, как писатель, думаешь о других причинах, которые ускорили подъем прозы на всем континенте?

Я думаю вот что: если читатель читает какого-то писателя, это можно объяснить взаимной схожестью читателя и писателя. Как мне кажется, мы сумели попасть в самую точку.

Есть еще один довольно любопытный факт: большая часть, так сказать, «модных» латиноамериканских авторов живет за рубежом. Кортасар живет во Франции уже двенадцать лет. Фуэнтес живет в Италии, ты, если не ошибаюсь, прожил двенадцать или четырнадцать лет за пределами Колумбии. Можно привести и другие примеры. Многие люди спрашивают об этом с известным беспокойством. Они задаются вопросом, не наносит ли добровольное изгнание этих писателей тот или иной ущерб изображению реальности? Не искажается ли перспектива в результате их оторванности, удаленности от своей страны? Не ведет ли это их к искажению, пусть бессознательному, реальности собственной страны?

Этот вопрос мне много раз задавали в Колумбии, главным образом, в университетах. Когда меня спрашивают, почему я не живу в Колумбии, я всегда отвечаю: «А кто сказал, что я не живу в Колумбии?» То есть я на самом деле уехал из Колумбии четырнадцать лет назад, но продолжаю там жить, потому что прекрасно информирован обо всем, что происходит в стране: я поддерживаю контакты через письма, читаю газеты и всегда в курсе того, что там происходит.

Я не знаю, случаен ли тот факт, что все «модные» латиноамериканские романисты живут за рубежом. В моем конкретном случае я точно знаю, почему предпочитаю жить за пределами Колумбии. Не знаю, так ли это в других странах, но в Колумбии писателем становишься до того, как начинаешь писать, иными словами, после первого литературного выступления; после первого рассказа, который ты опубликовал и он имел успех, ты уже писатель. Ты приобретаешь ореол некой респектабельности, который очень мешает работать, а ведь все мы до сегодняшнего дня должны были жить за счет всяких других, второстепенных занятий, поскольку наши книги не давали нам средств к существованию.

За границей писатель в этом плане пользуется «безнаказанностью». Я в Париже торговал бутылками, в Мехико писал сценарии для телевидения, без указания имени сценариста, то есть делал то, что никогда бы не стал делать в Колумбии. И однако же, за границей я прекрасно это делаю, поскольку на родине в точности не знают, чем я живу. Я делаю все, что дает мне возможность писать книги, а это единственное, что мне интересно. И в какой бы части света я ни находился, я пишу колумбийский роман, латиноамериканский роман.

В каком смысле, ты считаешь себя латиноамериканским романистом? Благодаря темам, которые затрагиваешь? Я тебе задаю этот вопрос, потому что мог бы сослаться, скажем, на пример Борхеса. В большей части его произведений затрагиваются темы, которые никак нельзя считать аргентинскими.

Я не вижу ничего латиноамериканского в Борхесе. Я пришел к этому выводу, поскольку был сторонником довольно распространенного мнения о том, что Кортасар — не латиноамериканский писатель. Я полностью изменил это свое мнение, которое «держал при себе», как только приехал в Буэнос-Айрес. Когда знакомишься с Буэнос-Айресом, этим огромным европейским городом, расположенным между сельвой и океаном, создается впечатление, что ты живешь в книге Кортасара, иными словами, то, что казалось европеизированным в Кортасаре, — это самый истинный Буэнос-Айрес. Там у меня было впечатление, что герои Кортасара встречаются повсюду, на всех углах. Но точно так же, как я считаю, что Кортасар — глубоко латиноамериканский писатель, я не могу сказать того же о Борхесе...

Это простая констатация факта или высокая оценка, когда ты говоришь, что творчество Борхеса — это не аргентинская или, еще лучше, не латиноамериканская проза, что это литература космополитичная, которая уходит историческими корнями в...

Я думаю, что это литература, уводящая от действительности. С Борхесом у меня происходит вот что: он один из авторов, которых я больше всего читаю и больше всего читал и который, пожалуй, меньше всего мне нравится. Борхеса я читаю из-за его необыкновенного словесного мастерства: он учит писать, то есть учит оттачивать свой инструмент для того, чтобы сказать нечто. С этой точки зрения мои слова — это высокая оценка. Я думаю, что Борхес работает на основе умозрительных реальностей, это чистый эскейпизм; иное дело — Кортасар.

Мне представляется, что эскейпистская литература уводит от конкретной действительности, от исторической реальности. Я бы сказал, что эта литература неизбежно менее важная, менее значительная, чем та, которая ищет материал для себя в непосредственной реальности.

Лично меня такая литература не интересует. Я верю, что любая большая литература должна основываться на конкретной действительности. Я хорошо помню один наш разговор. Ты тогда сказал, что мы, романисты, вроде стервятников, которые питаются падалью разлагающегося общества. Было бы неплохо, если бы ты припомнил сейчас, о чем ты мне говорил тогда, в Каракасе (...).

Это удар ниже пояса... Да, я считаю, что в момент расцвета литературы существует любопытная взаимосвязь между смелым, решительным выступлением писателей и кризисным состоянием, переживаемым обществом. Мне кажется, что общество устоявшееся, которое переживает период благополучия, внутренней умиротворенности, гораздо меньше вдохновляет писателя, чем то, которое, подобно нынешнему латиноамериканскому обществу, подточено внутренним кризисом и в какой-то степени близко к апокалипсису. Иными словами, находится в процессе преобразования, изменений, которые неизвестно куда приведут.

Но ты совершенно справедливо сказал, что читатели в наших странах сегодня интересуются тем, что пишут латиноамериканские авторы, поскольку эти авторы каким-то образом попали в точку, они, так сказать, показывают читателям их собственную реальность, они помогают им осознать окружающую действительность.

Однако несомненно, у латиноамериканских писателей мало общих черт. Ты указал на различие в творчестве двух аргентинцев — Кортасара и Борхеса, но это различие еще больше, еще разительнее, если сравнить Борхеса, скажем, с Карпентьером, или Онетти — с самим же собою, или Лесама Лиму — с Хосе Доносо. Это очень разные творческие манеры с точки зрения техники, стиля, а также содержания. Считаешь ли ты, что можно найти общий знаменатель для всех этих писателей? В чем их сходство?

Не знаю, не покажусь ли я софистом, если скажу, что сходство этих писателей как раз в их различиях. Поясню: латиноамериканская действительность имеет разные аспекты и, я думаю, каждый из нас трактует свои аспекты этой действительности. В этом смысле, как мне кажется, мы пишем один общий роман. Я описываю один аспект и знаю, что ты описываешь другой, а Фуэнтес интересуется третьим, который абсолютно не похож на те, которые описываем мы, но это все — аспекты латиноамериканской реальности. Поэтому не думай, что ты случайно натолкнулся в романе «Сто лет одиночества» на героя, который собирается объехать весь свет и встречается с призраком корабля Виктора Юга — героя Карпентьера из «Века просвещения».

Есть и другой герой — полковник Лоренсо Гавилан из романа Карлоса Фуэнтеса «Смерть Артемио Круса». Есть еще один персонаж, которого я вставил в «Сто лет одиночества». Это, скорее, не персонаж, а намек на него: один из моих героев отправляется в Париж и живет там в отеле на улице Дофин, в той же самой комнате, где умер Рокамадур, герой Кортасара.

Я абсолютно убежден также в том, что монахиня, которая приносит последнего Аурелиано в корзинке, — это мать Патросинио из «Зеленого дома». Мне нужны были кое-какие сведения об этой твоей героине, чтобы перейти от твоей книги к своей; я стал тебя разыскивать, но ты был в Буэнос-Айресе, разъезжал туда-сюда.

Так вот что я хочу сказать: несмотря на различия между нами, мы с легкостью можем играть в эту игру, передвигая героев из книги в книгу, и это не будет выглядеть фальшиво. Есть некий общий уровень реальности, и в тот день, когда мы найдем средства для его отображения, мы создадим настоящий латиноамериканский роман, всеобщий латиноамериканский роман, который признают в любой стране Латинской Америки, несмотря на политические, социальные, экономические, исторические различия...

Твоя идея кажется мне очень привлекательной. Но, как ты считаешь, в этот всеобщий роман, который будут писать все латиноамериканские романисты, который отразит всю латиноамериканскую действительность в целом, войдет каким-то образом та часть реальности, которая является ирреальностью, где с таким мастерством как раз и действует Борхес? Не кажется ли тебе, что Борхес каким-то образом описывает, показывает аргентинскую ирреальность, латиноамериканскую ирреальность? И что эта ирреальность — это также особое измерение, состояние той реальности, которая является основой литературы? Я это спрашиваю, потому что мне всегда было трудно найти оправдание своему восторгу перед Борхесом.

А мне нисколько. Он вызывает у меня величайшее восхищение, я его читаю каждый вечер. Я приехал в Буэнос-Айрес, и единственное, что я там купил, — это полное собрание сочинений Борхеса. Я вожу его книги с собой, я читаю их ежедневно. Я ненавижу этого писателя... Но меня очаровывает скрипка, на которой он играет то, что хочет выразить. Иными словами, он нам нужен как разведчик языка, а это другая, очень серьезная проблема. Я думаю, что ирреальность Борхеса — фальшивая, она не представляет собою ирреальность Латинской Америки. Тут мы впадаем в парадокс: ирреальность Латинской Америки есть настолько реальная и настолько будничная вещь, что ее легко спутать с тем, что понимается под реальностью.

Давай обратимся к области, которая лежит за пределами литературы, но также с нею связана, — области истории. В особенности в наших странах история занимает умы читателей, студентов, критиков. Их волнует взаимосвязь между литературной деятельностью писателей и их политической позицией. Принято считать, что писатель несет ответственность перед обществом и эта ответственность проявляется не только в его произведениях, но в деятельности политического характера. Хотелось бы, чтобы ты рассказал о своем личном отношении к этой проблеме. Скажи, как взаимосвязаны у тебя литературная деятельность и политическая позиция?

Прежде всего я считаю, что главный политический долг писателя — это писать хорошо. Писать хорошо не только в смысле создания настоящей, блестящей прозы, но и в соответствии со своими убеждениями, не говоря уж об искренности. Мне думается, не стоит требовать от писателя, чтобы в своих книгах он выступал как политический деятель; я хочу сказать, что неправильно требовать от писателя, чтобы он превратил свое творчество в политическое оружие, потому что, если писатель прошел идейную подготовку и у него есть политическая позиция, как, я полагаю, есть она и у меня, это неизбежно найдет отражение в его произведениях. Меня очень удивил, скажем, Торре Нильсон, который сказал мне в Буэнос-Айресе, что «Сто лет одиночества» — прекрасный, но, к сожалению, реакционный роман.

А почему он так сказал?

Он мне этого не объяснил, но выдал что-то вроде: «Теперь, когда у нас, в Латинской Америке, столько проблем, когда все так ужасно, самый факт создания прекрасного романа уже реакционен». Это меня так озадачило, что я снова хочу нанести тебе удар ниже пояса: ты считаешь мою книгу «Сто лет одиночества» реакционной?

Нет.

А почему?

Потому что в романе «Сто лет одиночества» объективно, даже не косвенно, не параболически, как в других книгах (например, у Кортасара), описываются фундаментальные проблемы латиноамериканской общественно-политической реальности.

Значит, ты находишь, что эта книга и все другие, что мы пишем, помогают читателю осознать общественно-политическую реальность Латинской Америки?

Я полагаю, что всякая хорошая литература — неизбежно прогрессивна, помимо намерений автора. Скажем, Борхес, писатель с глубоко консервативным, глубоко реакционным образом мыслей, как писатель ни реакционен, ни консервативен. Я не вижу в произведениях Борхеса (если не брать в расчет абсурдные манифесты, которые он подписывает) ничего, что содержало бы реакционную концепцию общества или истории, статичный взгляд на мир, восхваление фашизма или чего-то, что он так обожает, например, империализма. Ничего этого я у него не нахожу...

Потому что ему удается ускользнуть даже от собственных убеждений...

Я полагаю, что любой большой писатель, даже если он реакционер, ускользает, как ты говоришь, от убеждений, описывая реальность доподлинно такой, какая она есть, а я не думаю, чтобы реальность могла быть реакционной.

Мы не ускользаем от наших убеждений. Скажем, драма банановых плантаций изображается в моем романе в соответствии с моими убеждениями. Я безоговорочно принимаю сторону рабочих. Это очевидно. И я думаю, что великий политический долг писателя — не уклоняться от собственных убеждений или от реальности, а своим творчеством способствовать тому, чтобы читатель лучше понимал общественно-политическую реальность своей страны или континента, своего общества. Это важная и позитивная политическая работа. В этом, я думаю, состоит политическая функция писателя — в этом, и ни в чем другом. А как человек, писатель может быть политическим борцом, и не только может, но и должен, поскольку у него есть аудитория и он обязан воспользоваться этой аудиторией для выполнения своей политической задачи.

Тут возможны разные ситуации. Бывает, писатели занимают передовую гражданскую позицию, даже состоят в политических партиях, а их произведения содержат взгляд на мир, противоречащий их собственным убеждениям (...).

Конечно, пишешь с определенными устремлениями, но я думаю, эти устремления определяют и убеждения. Говоря иначе, если возникает противоречие такого типа — одно из двух: либо человек пишет неискренне, либо он не так уж уверен в своих убеждениях.

А может, ни один из двух этих элементов не является в момент творчества ни более глубоким, ни более решающим, чем другой. Взять, к примеру, твой роман «Сто лет одиночества», тема которого столько лет тебя беспокоила, одолевала. В форме чего она тебя беспокоила? В форме идей, в форме неких убеждений? Ты хотел показать драму Макондо, драму гражданских войн в Колумбии, драму банановых плантаций, которые принесли с собою в эти места убийства и нищету, или же на самом деле ты хотел рассказать некоторые истории, некоторые фантасмагорические эпизоды, а может, ты хотел выпустить на волю каких-то персонажей, облик которых ты отчетливо помнил? Что тебя вдохновляло — идеология или какие-то события?

Я полагаю, что на это должны ответить критики...

Я стремился к созданию всеохватывающего романа, а для романа необходимо все: убеждения, устремления, традиции, легенды, — но тут я теряюсь, потому что я плохой критик своих книг. Пожалуй, я неразборчив, поскольку вставляю в роман эпизоды, которые лишь потом пытаюсь анализировать, и обычно прихожу к выводу, что они соответствуют моим убеждениям, моим устремлениям. Я хочу сказать, что абсолютно искренен и не могу обманывать самого себя ни в какой момент; убежден, что чем я искреннее, тем точнее будет попадание, тем больше сила воздействия романа.

Это наводит меня на мысль о «маленькой кухне» писателя. Всегда интересно узнать, как писатель пишет, каков процесс создания книги. Основной импульс состоит в желании рассказать историю, но с того момента, как тобой овладеет это желание, до того, как книга выйдет в свет, приходится пройти несколько этапов.

Мы могли бы поговорить о каждой из книг, которые...

Думается, интереснее всего история создания романа «Сто лет одиночества». В одном интервью ты рассказывал, что эта книга занимала тебя на протяжении многих лет, несколько раз ты за нее принимался и бросал, пока на полпути из Акапулько в Мехико неожиданно не представил себе эту книгу с такой ясностью, что уже мог бы ее продиктовать.

Да, но говоря это, я имел в виду чисто формальный аспект моей книги; иными словами, долгие годы проблемой для меня были тональность, язык книги. Что касается ее содержания, самой истории, то она у меня была завершена, как я уже говорил, была готова еще в ранней юности. Но я вспомнил вот о ком — о Бунюэле. Я немного отклонюсь в сторону. Луис Бунюэль однажды рассказывал, что первая мысль о «Виридиане» пришла к нему в виде образа — образа прекраснейшей женщины в свадебном наряде, ее усыпили, а рядом — старик, который пытается ее изнасиловать. Вокруг этого образа Бунюэль выстроил всю историю. Меня это поразило, потому что моя первая мысль о романе «Сто лет одиночества» явилась ко мне в образе старика, который ведет ребенка посмотреть на лед.

Этот образ шел от личного опыта?

Он шел от моего упорного стремления вернуться в дом деда, который водил меня в цирк. Лед был достопримечательностью цирка, поскольку селение было ужасно раскаленным, там не знали льда, и лед для его жителей был такой же диковиной, как слон или верблюд. В романе возникает образ старика, который ведет мальчика посмотреть на лед, и заметь, лед находится в цирковом шатре и надо платить за вход. Вокруг этого и выстроилась книга. Что до событий, до содержания, сюжета, тут у меня не было никаких проблем: это была часть моей жизни, которую я никогда не забывал; мне надо было просто потрудиться выстроить и расположить весь этот материал.

А какие языковые проблемы перед тобой возникали? Мне кажется, можно говорить о большом обогащении языка в романе по сравнению с суровым, точным, очень функциональным языком твоих предшествующих книг.

Да, за исключением «Палой листвы». «Палая листва» была первой книгой, которую я написал после того, как увидел, что не могу написать «Сто лет одиночества», а по ходу дела я написал «Полковнику никто не пишет», «Похороны Мамы Гранде» и «Недобрый час». В то время произошли очень важные события в моей жизни: опубликовав «Палую листву», я думал, что должен продолжать идти тем же путем, но значительно ухудшилось общественно-политическое положение в Колумбии, настал период, известный под названием «колумбийская виоленсия», и тогда, не знаю, в какой именно момент, я обрел политическое сознание и ощутил свою причастность драме страны. Я перешел к историям, которые полностью отличались от тех, что интересовали меня раньше, — к драмам, непосредственно связанным с социально-политическими проблемами тогдашней Колумбии. Я не был согласен с тем, как их трактовали другие колумбийские романисты, которые представляли насилие как «опись» убитых, только как документ. Я же всегда думал, что самое тяжкое в насилии — это не количество погибших, а тот ужасный след, который оно оставляет в колумбийском обществе, в селениях Колумбии, опустошенных смертью.

Было еще другое, что меня волновало. В этом есть что-то мистическое, свойственное всем писателям: меня занимали как убитые, так и убийцы. Меня очень волновали люди, которые погибли, но также и полицейский, который прибыл в селение убивать. Тут я спрашивал себя: что случилось с этим человеком, как он дошел до такой жизни, до того, что начал убивать? У меня был совершенно иной взгляд на насилие: в то время как другие рассказывали драму о том, как убийцы входили в селение, насиловали женщин и обезглавливали детей, я размышлял о тяжелых социальных последствиях и откладывал в сторону «опись» мертвых.

Я написал «Полковнику никто не пишет», где положение полковника и положение народа являются отчасти следствием состояния насилия, в котором находилась страна; то же самое и в повести «Недобрый час», действие которой происходит в поселке, через который предположительно уже прошла волна насилия. Я пытался показать, каким стало это селение после того, как она опала, и как невозможно покончить с этим насилием при существующих системах, более того, насилие не умрет и в любой момент может сработать детонатор, который вызовет новый взрыв.

Говоря, что эти темы не были мне близки, я признаюсь тебе в самом сокровенном, в том, что меня очень волнует как писателя, потому что я чувствую, что повесть «Полковнику никто не пишет», которая имела наибольший успех до романа "Сто лет одиночества«,— это не вполне искренняя книга. Она написана с намерением исследовать проблемы, которые не затрагивали меня глубоко, однако я считал, что они должны меня затрагивать, поскольку ощущал себя ангажированным писателем. ...Я понял, что о вещах, которые меня в тот момент интересовали, нельзя говорить тем же языком, каким написана «Палая листва» и каким я хотел писать «Сто лет одиночества». Я должен был найти язык, который годился бы для этого рассказа, и различие в языке романа «Сто лет одиночества» и других книг обязано тому, что различны их темы. А я полагаю, что каждая тема требует языка, который ей подходит, и его нужно найти.

Поэтому я не думаю, что в романе «Сто лет одиночества» язык обогатился по сравнению с предшествующими книгами. Просто материал, с которым я имел дело в этом романе, потребовал иного подхода. Если завтра я встречу сюжет, который потребует другой манеры выражения, я постараюсь найти ее, чтобы сделать рассказ наиболее действенным.

Я говорил об этом потому, что считаю, что обогащение языка происходит в соответствии с тематикой.

А я бы сказал, что оно происходит тогда, когда этого требует тематика, и постольку, поскольку она отличается от предыдущей. Лично мне вот что интересно: похоже, что эти книги написаны тем же человеком, который написал «Сто лет одиночества» ?

Конечно, похоже. Но меня удивили твои слова о том, что книги, созданные между «Палой листвой» и романом «Сто лет одиночества», соответствуют другому миру, имеют другое содержание. Мне кажется, что все они отображают разные частные аспекты истории Макондо, которую ты синтезировал и завершил в своем последнем романе. И я не считаю, что «Полковнику никто не пишет» — это более ангажированная книга, чем «Сто лет одиночества».

Да, более ангажированная, так сказать, сознательно. В этом недостаток книги, и меня это огорчает.

Но в романе «Сто лет одиночества», возможно, в гораздо большей степени, чем в предшествующих книгах, представлены темы, мотивы, которые уже разрабатывал латиноамериканский бытописательский роман. Я вспоминаю знаменитого петуха из «Полковнику никто не пишет». Он встречается во всей подобной литературе. И этот фольклор, прикинувшийся литературой, ставший популярным в латиноамериканском романе...

Это был дурной способ глядеть на реальность...

Я хотел спросить тебя именно об этом: ты не избегаешь этих мотивов, которые...

Нет, нет. Я нахожу, что бытописательские элементы, темы, факты жизни являются подлинными, но неправильно увиденными. Нужно было взглянуть на них более отвлеченно, более глубоко, а не просто с фольклорной точки зрения, с тем чтобы они не остались на уровне фольклора.

Как ты считаешь, что уцелело от всей креолистской литературы? Я имею в виду поколение Ромуло Гальегоса, Хорхе Икасы, Эустасио Риверы, Сиро Алегрии — все это поколение, которое можно назвать «костумбристским», или «нативистским», или «креолистским». Что от них осталось и что исчезло?

Не хочу быть несправедливым. Эти люди хорошо подготовили почву, чтобы тем, кто придет потом, было легче сеять. Я не хочу быть несправедливым по отношению к предкам...

Не кажется ли тебе, что нынешние латиноамериканские писатели с формальной, с технической точки зрения в гораздо большем долгу перед европейскими, североамериканскими авторами, чем перед своими соотечественниками?

Я думаю, что мы, новые латиноамериканские романисты, в самом большом долгу перед Фолкнером. Это интересно... Мне постоянно приписывают влияние Фолкнера, а я понял, что во влиянии на меня Фолкнера меня убедили сами же критики, я готов опровергнуть это влияние, которое вполне возможно. Но меня удивляет всеобщий характер этого явления. Я только что прочел семьдесят пять неопубликованных романов латиноамериканских писателей, представленных на литературный конкурс, и нет ни одного, в котором не ощущалось бы влияния Фолкнера. Конечно, у них оно более заметно, потому что это начинающие писатели, — оно тут на поверхности. Но Фолкнер проник во всю романистику Латинской Америки, и если говорить чересчур схематично и, возможно, впадая в преувеличения, то единственное различие между нашими предшественниками и нами состоит в том, что мы знакомы с творчеством Фолкнера. Вот единственное, что разделяет наши два поколения.

Чему ты приписываешь всепоглощающее влияние Фолкнера? Тому, что Фолкнер — самый выдающийся романист современности, или тому, что у него свой стиль — такой личный, такой приметный, такой проникновенный, что этот стиль не мог не вызвать подражания?

Я думаю, дело в методе. «Фолкнеровский» метод очень пригоден для изображения латиноамериканской реальности. Именно это мы бессознательно и открыли в Фолкнере. Говоря иначе, мы глядели на эту реальность, и хотели о ней рассказать, и знали, что тут не годится ни метод европейцев, ни традиционный испанский метод. И вдруг мы натолкнулись на «фолкнеровский» метод, самый что ни на есть подходящий для изображения этой реальности. В глубине души это не так уж удивительно: не забывайте, что округ Йокнапатофа имеет выход к Карибскому морю и, таким образом, Фолкнер — карибский писатель — каким-то образом писатель латиноамериканский.

Какие еще романисты или писатели в целом, помимо Фолкнера и автора «Амадиса Гальского», произвели на тебя впечатление? Каких авторов ты, скажем, перечитываешь?

Я перечитываю книгу, которая не знаю какое имеет ко мне отношение, но я ее читаю и перечитываю, и она меня восхищает. Это «Дневник чумного года» Даниэля Дефо. Я не знаю, в чем тут дело, но эта книга — моя страсть.

Многие критики отмечают влияние Рабле на твое творчество. Мне это кажется странным, удивительным. Что ты сам об этом думаешь?

Я вижу влияние Рабле не в том, как я пишу, а в латиноамериканской реальности: латиноамериканская реальность целиком и полностью раблезианская.

А откуда взялся Макондо? Ведь во многих твоих рассказах действие происходит не в Макондо, а в «селении». Но я не вижу большой разницы между «селением» и «Макондо». Как возникла идея писать об этом несуществующем месте?

Я уже говорил об этом. Это случилось, когда я возвратился с матерью в Аракатаку. Маленькое селение, где я родился. Для меня Макондо — это, скорее, прошлое, а поскольку это прошлое надо было наделить улицами и домами, климатом и людьми, я придал ему образ этого раскаленного, пыльного, конченого, разрушенного селения с деревянными домами и цинковыми крышами, которые напоминают те, что встречаешь на юге Соединенных Штатов. Это селение очень похоже на поселки Фолкнера, потому что оно было построено «Юнайтед фрут компани». А название возникло от банановой фермы, которая находилась неподалеку и называлась Макондо.

Так это подлинное название?!

Да, но только не селения. Макондо называлась ферма. Мне это название понравилось, и я его использовал.

В твоем последнем романе, в заключительной главе, Макондо, подхваченный ветром, взлетает на воздух и исчезает. Что случится в твоих ближайших книгах? Будешь ли ты следить за полетом Макондо в пространстве?

Произойдет то, о чем мы говорили в связи с рыцарским романом. Рыцарю, как я уже говорил, отрезают голову столько раз, сколько нужно для повествования, и я не вижу ничего неудобного в том, чтобы воскресить Макондо, позабыв, что его унес ветер, если мне это понадобится. Потому что писатель, который сам себе не противоречит, — это догматик, а писатель-догматик реакционен, а уж кем бы я не хотел быть, так это реакционером. Таким образом, если мне завтра снова понадобится Макондо, я спокойно его верну...

Я хочу задать тебе последний вопрос. Твои книги имели успех на родине, они принесли тебе известность, тобой восхищаются в Колумбии, но я думаю, что книга, которая на самом деле принесла тебе быструю популярность, — это «Сто лет одиночества». Как ты думаешь, в какой мере может повлиять на твою будущую литературную работу тот факт, что ты вдруг превратился в звезду, в знаменитость?

У меня возникли серьезные осложнения. Я даже подумал, что, предвидь я заранее то, что случится с романом «Сто лет одиночества», — что его станут продавать и поглощать как хлеб, — знай я о том, что произойдет, я бы не стал его публиковать. Я написал бы «Осень патриарха» и издал бы оба романа вместе или же повременил с выходом одной книги, дождался бы, пока будет завершена другая.

Скажи, не повлияли ли на твое решение покинуть Латинскую Америку и перебраться в Европу эта популярность и опасения за последствия успеха?

Я еду писать в Европу только потому, что жизнь там дешевле...

Перевод Т. Коробкиной

Текст (с сокращениями) совместного публичного выступления Габриэля Гарсиа Маркеса и Марио Варгаса Льосы, состоявшегося в Лиме в конце 60-х гг., был издан отдельной книгой «Роман в Америке» (Лима, 1968).