Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Г. Мюллер. Интервью [Radio Free Europe / Radio Liberty, 11.10.2009]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

Родившаяся в Румынии писательница Герта Мюллер 8 октября 2009 года стала лауреатом Нобелевской премии по литературе. В 1999 году Мюллер, чьи родители в Румынии входили в немецко-говорящее меньшинство, рассказала Мирче Лоргулеску (Mircea Lorgulescu), работавшему в Румыно-Молдавской службе " Радио Свобода", о том, как она росла при диктаторе Николае Чаушеску, о столкновениях с тайной полицией и о том, как условия жизни отразились на ее работе.

— Во всех ваших романах есть что-то общее. Действие в них происходит в Румынии. Этот парадокс или просто отличительная черта были также отмечены немецкой прессой. У вас есть объяснение этому расколу между двумя мирами?

— Нет, это видится мне вполне естественным. Я родилась в Румынии, выросла там и жила там до 32 лет. Я покинула страну в несколько запутанном состоянии. Первые книги я написала в Румынии. Первая называлась " Низины" и была посвящена тому, как ребенок воспринимает Немецкий Банат (область в Западной Румынии). В этой книге и других главная тема — это режим диктатуры. Ничего больше я не знала. Ничего больше не видела. И я продолжала писать на эту тему. Я уверена, что есть некий тип литературы, существующий во всем мире, который рассказывает биографии определенного типа, действие в которых развивается одновременно со знаковыми событиями и одновременно с жизнью самих писателей. Например, в 1950-х годах в Восточной Европе в некоторых формах существовала гулаговская система. Или, скажем, трудовые лагеря. Затем можно взять национал-социалистическую эру, гитлеровскую эпоху, уничтожение евреев — темы, к которым многие писатели обращались, одновременно обращаясь к своей жизни.... Я уверена, что такой род литературы существует везде, от Кубы до Китая.

— То есть не географические детали наиболее важны для читателя?

— Нет. Не думаю, что географический ландшафт важен. Но такой ландшафт или среда необходимы, и у меня нет никакого другого места, кроме того, которое я знаю и из которого я вышла. Герои моих книг размышляют о том, что же происходит с человеком в тоталитарном обществе, системе. Не думаю, что я сама выбрала эту тему, скорее это та тема, которую жизнь выбрала для меня. Свободы выбора у меня нет. Я не могу сказать: " Я хочу писать о том или о другом". В своих произведениях я привязана к тому, что меня заботит, и к вещам, которые не оставляют меня в покое.

— Вы родились в начале 1950-х в области Банат на юго-западе Румынии.

— В 1953 году, когда умер Сталин... Или, вернее, когда его тело умерло и обрело вечный покой, потому что идеи его прожили несколько больше, не так ли?

— Они живы и сейчас?

— Да, думаю, они живы и сейчас. Во многих людях. Или, по крайней мере, остатки тех идей. Может, не целиком его теория во всем ее явственном виде, как это было тогда, а части ее... Множество камешков от той мозаики рассыпаны вокруг нас, я уверена.

— Совсем недавно, вот уже на этой неделе, вы опубликовали статью, кажется, в " Der Spiegel" о Слободане Милошевиче и Сербии.

— Это, правда, была не статья, меня просто спросили в числе многих других людей... Спросили о том, что я думаю о войне в Косово. Я и ранее высказывалась о по этой теме, о предшествовавших войнах в Боснии и Хорватии, и даже тогда я была солидарна с военным вторжением запада, веря, что Милошевич не отступит и что его нужно отстранить от власти посредством некоторого внешнего давления. То же я думаю и сейчас о Косово. Меня приводит в ярость тот факт, что этот человек имеет возможность развязывать третью войну, а может, и четвертую, если учесть Словению. Человек, который везде, где проходит, оставляет новые кладбища и который после 1989 года заставил страну пойти по пути, отличному от избранного остальной Восточной Европой. Я думаю, что он достиг точки невозврата. Он проиграл три войны и теперь хочет выиграть четвертую, в Косово. Возможно, в его планах и Черногория, по которой он нанесет следующий удар, если его никто не остановит. Я не сомневаюсь в этом человеке и не сомневаюсь в том, что он сталинист.

Этническая мозаика

— Своим вопросом я попытался вернуть вас в Банат, где вы родились. Обычно эта область была чрезвычайно многообразна в этническом плане. Там были немецкие сообщества, сербские, румынские, венгерские. Была мозаика, свободная от этнических конфликтов, если я правильно помню.

— Я думаю, там были конфликты, но на " нормальном" уровне, так скажем. Сейчас конфликты происходят между всеми группами людей, в любом обществе. В глубине души нам всем нужен конфликт. С нашими соседями, нашими коллегами, нашими супругами, что, я считаю, нормально. Я думаю, что те национальные меньшинства, о которых вы упомянули, не жили вместе с румынами. Они жили в том же пространстве, что и румыны. Это наводит меня на мысли о теории мультикультурализма, которая была очень популярна в Германии десять лет назад, а может, еще и сегодня... Она утверждает, что нам нужно сплавиться в нечто единое, стать единым целым, но эта идея не работает.

— И вы переехали в Германию из Румынии Чаушеску, куда пропуском было слово " однородность".

— Именно. Я знала, что это могло значить. Моя мысль состояла в том, что для любой общности людей естественный путь — это жить мирно рядом с другими общностями. Нельзя переплавить все старые культуры в одну новую. Просто не получится. В Тимишоаре (главном городе Баната) на улице можно услышать любые языки: румынский, немецкий, венгерский, сербский, цыганский — вот так это выглядело и так это должно выглядеть. Никто не должен был скрывать принадлежности к своей культуре. Когда я разговаривала с румынами в поезде, любой, скажем так, мог понять, что я немка или венгерка, потому что у меня был акцент. Тогда я не делала грамматических ошибок в румынском, сейчас их больше, потому что мне не хватает практики.

— Когда вы были ребенком, на что была похоже немецкая община в Банате после депортаций, чисток и всего прочего?

— Я родилась в 1952* году. По семейным рассказам я помню, что мой дед считался землевладельцем. Это то, что я была обязана занести в документы, когда поступала в университет. Также он занимался продажей зерна. Так что он был весьма состоятельным. У него было не меньше десяти братьев и сестер, и он помнил, как родители беспокоились, что их будет больше. " Что мы будем делать, если детей станет больше? Как мы будем их кормить?" В общем, он не был рожден богатым. Он просто очень много работал. Он родился крестьянином и оставался крестьянином. Он и бабушка никогда не меняли образ жизни, никогда не брали выходных и не путешествовали. Как только появлялись лишние деньги, они тратили их на покупку дополнительной земли.

Трудовой лагерь

— Крестьяне не часто уходят на выходные, получается так?

— Да. Бабушка работала от зари до заката пока не валилась с ног... Позже могло появиться больше денег и больше земли. Они делали то, что должны были делать. А потом, после 1945 года, все пропало. Землю забрал колхоз. Мать депортировали в СССР. Пять лет она провела в трудовых лагерях, расплачиваясь за " общую вину" в гитлеровских преступлениях. Эту депортацию они называли " восстановительными работами". Дед так и не привык к переменам и превратился в бедняка. Он уже не мог ходить к парикмахеру три раза в неделю, чтобы побриться, как делал обычно. И это, скажу вам, вовсе не мелочь. Это была общественная жизнь. Он ходил туда, чтобы встречаться с людьми своего круга. Совершал ритуал, от которого его заставили отказаться. В социальном смысле его унизили, оскорбили. Мой дед и все поколение стариков стали благодаря режиму изгоями и никогда так и не приняли социализм. Потом в 1950 году мать вернулась из СССР, после пяти лет в трудовом лагере, где своими глазами видела смерть и голод.

— Вам известно, куда именно ее сослали?

— Вроде это была Екатеринбургская область. Она работала на каком-то строительном объекте, рядом находились месторождения угля. Лагерь был устроен в военном духе, заключенные находились под абсолютным контролем, их изнуряли трудом. И они недоедали. Постоянно недоедали. Большинство заключенных умерли от голода.

— Сколько лет тогда было вашей матери?

— Когда ее забрали, ей было семнадцать. Поначалу она пыталась скрыться. Но в тех деревнях ее все знали, поэтому власти, конечно, тоже знали о том, что там скрывается кто-то из тех, кого они намеревались забрать. Поэтому они стали угрожать ее родителям тем, что если те не выдадут дочь, то они заберут их самих. Узнав об этом, мать решила выйти и сдаться.

— Получается, что с 17 до 22 лет она находилась в лагере?

— Да. И все те события вошли в мое детство. Причем не только в мое, подобные вещи случались во многих семьях, в целых деревнях, да и вообще со всеми немцами в Румынии. Будучи ребенком, вы не мыслите в терминах политики. У вас нет четких представлений, нет слов, чтобы описать происходящее вокруг. Однако есть способы фиксировать происходящее и без слов. Наше поведение куда более сложно, оно простирается дальше слов. Так что я многое впитала в себя, ощущая то давление. Я чувствовала, что нечто — даже если я не знала что именно — было ужасающе неправильным и враждебным.

— Где вы ходили в школу?

— В Тимишоаре. В квартале Иосифа.

— Переехать в город из деревни было большим потрясением?

— Да, то был другой мир. В том числе и потому, что, приехав в город, я не могла достаточно хорошо говорить по-румынски. Я учила румынский в школе с семи лет, но поскольку школа была немецкой, румынский был иностранным языком или даже иностранной дисциплиной наподобие географии или естественных наук. Занятия по румынскому были три раза в неделю: грамматика, литература, правописание, и Бог знает почему, но в моей деревне были одни немцы, поэтому у меня никогда не было возможности говорить по-румынски каждодневно. Только в школе и никогда за ее пределами. Поэтому в 15 лет, когда я переехала в Тимишоару, я не могла говорить нормально. Но в городе я действительно быстро выучила его, потому что другого пути не было, и я, скажем так, перешла на другой язык. С другой стороны, как я говорила раньше, каждое национальное меньшинство, включая немцев, жило как бы " этно-центрированно", что я нахожу естественным. Там, в деревне, немец думал, что точно знает, что плохого или отрицательного было в румыне, венгре, сербе или цыгане, и наоборот. Но в городе у меня были друзья среди румын, и я поняла, что все вынесенное о румынах из семьи, было неверно.

— Это не соответствовало мифу.

— Совершенно верно. И каким-то образом я обнаружила, что все мое предыдущее образование, которое напрочь изолировало меня, больше не приносило пользы, не помогало мне жить. Я поняла, что то, что само собой разумелось в деревне, уже не применимо, если отъехать от нее на 30 километров. Поэтому мне пришлось развивать себя в совершенно новом направлении.

— Но разве в Тимишоаре не было своего немецкого " островка"?

— Да, но он не был деревенским. Я думаю, что городское население во всем мире отличаются от сельского. В Тимишоаре у меня были друзья из литературной группы под названием " Aktionsgruppe Banat", с которыми я познакомилась в университете. Познакомилась случайно, увлекаясь книгами и посещая литературные мероприятия. Слава Богу, там меня мало интересовало, кто немец, кто румын, а кто венгр. Думаю, такое же отношение было у всех участников группы. Нас интересовали взгляды, а не национальности. Общность взглядов, нравственных и политических ценностей — вот что мы искали. Я ненавидела оппортунистов. У меня была соседка актриса, каждый год она читала стихи, прославляющие товарища Чаушеску. Она была немка. Но это нисколько не извиняло ее в моих глазах, это было не главное. Важным было не это, а образ мыслей.

Писательское объединение

— И тем не менее, " Aktionsgruppe Banat" состояла исключительно из немецких писателей.

— Да, но это легко объяснить. Объединение занималось литературой, а языком этой литературы был немецкий. Кстати говоря, я не была его членом. К тому времени, когда оно было образована, я еще не начала писать. Однако я была другом многих его участников. Позже, когда они опубликовали манифест, в котором утверждали, что литература не должна прогибаться под политикой, что ей следует быть " критичной" и основываться на личном опыте и убеждениях, а не на идеологии — тогда в дело вмешалась коммунистическая тайная полиция и изложила собственные взгляды.

— Какие?

— Что мы были врагами, врагами государства. С этого момента у нас начались проблемы. Уильяма Тотока (William Totok) отправили в тюрьму и выгнали из школы, Рихарда Вагнера (Richard Wagner) тоже. Некоторые провели несколько дней в заключении... Меня они уволили с работы, где я работала после окончания университета. Затем они начали обыски в домах и так далее. Они видели, что мы представляем собой объединение, группу. И поэтому каждый из нас нес ответственность за поступки других — так они считали. Но, возвращаясь к тем чисто немецким событиям, я хочу сказать, что много раз, планируя что-либо, мы действительно устанавливали контакты с румынскими писателями. Когда, например, собирали подписи для петиции. Хотя было не так уж много румын, готовых подписаться. Часто они отказывались от уже поставленной подписи. Для тех, кто организует такой сбор, это трудно. Куда лучше иметь меньше подписей, чем иметь много и быть вынужденным затем их вычеркивать. Это делает положение шатким. Как известно, дело не всегда в количестве, скорее в удерживании позиции. А такое случалось далеко не однократно. Но было и объяснение. Румынский писатель говорил: " Вы немцы, если что-нибудь случится, для вас все закончится в Западной Германии, а что будет с нами?" В какой-то степени это правда, но она не всегда была хорошей отговоркой. Во всяком случае румынский писатель-диссидент Пауль Гома не был немцем и для него тоже все закончилось в Западной Германии, после того как коммунисты не смогли заткнуть ему рот. Но также верно и то, что были люди, не уехавшие за границу. И что некоторые из них умерли в тюрьме.

— В Румынии существовало несколько литературных объединений, ваша в Тимишоаре и другая в Клуже. Они ведь имели меньшее отношение к политике, верно?

— Да, верно. В этом и состояло различие. А тогда подобное различие значило много. Нам в Тимишоаре то, что чем они занимались в Клуже, представлялось недостаточным. Нам казалось, что мы должны иметь прямое отношение к политике, а им нет. Они были осторожны в языке и выражениях, поэтому Секуритате, тайная полиция, не могла выявить заметных нарушений. У нас все было по-другому. Мы в Тимишоаре были безработными, нас выкинули с работы. Меня уволили из компании " Технометалл", выпускавшей инструменты и станки. Я там работала техническим переводчиком, переводила документацию для тракторов и проводов. Компания импортировала тракторы из Восточной Германии или Австрии, иногда из Западной Германии, а я должна была переводить инструкции к ним. Я никогда в этом ничего не понимала по-настоящему. У меня был здоровый словарь, в котором для одного слова всегда приводилось по двадцать вариантов. Приходилось часто спрашивать рабочих на заводе, они говорили по-немецки и по-румынски и что более важно умели обращаться с техникой. На заводе я провела три года. Первые два года в бюро перевода, третий в, если угодно, PR-отделе.

Тайная полиция

— Который, вероятно, был " замышлен" тайной полицией?

— Да, я это поняла позже. Люди из Секуритате заходили ко мне и говорили, что если будут гости, например, из Германии, то после того как я их встречу мне следует записать для Секуритате " свои впечатления". Заодно они хотели, чтобы я записывала то, что говорили немцам мои румынские коллеги-специалисты. Они не особенно возражали бы, если бы я пошла куда-нибудь с иностранными гостями — на что я вынуждена была им ответить, что я не проститутка. Также я говорила им, что из меня плохой наблюдатель, что в своих взглядах на людей я ошибалась тысячу раз. Но парень из Секуритате ответил, что его это не интересует — ему нужно мое мнение как оно есть, честное личное мнение. После этого они хотели, чтобы я подписала соглашение о сотрудничестве, однако я сказала, что не буду.

— И?

— Он хлопнул дверью и сказал: " Я сделаю так, что у тебя будут проблемы". Или " Я выброшу тебя в воду", на румынском сленге. Не то чтобы он буквально выбросил меня в воду, но мирная жизнь для меня после этого закончилась. В течение нескольких недель меня каждый день в 7.30 вызывали в кабинет директора, чтобы обсудить дело с ним и с секретарем Коммунистической партии, а также секретарем " Коммунистической молодежи". Каждый раз они рекомендовали мне уволиться и найти другую работу, на что я отвечала, что настолько сильно люблю работать на заводе, что не могу даже думать о поиске другого места. Я говорила, что если они хотят избавиться от меня, то им нужно меня уволить, и просила их заодно письменно объяснить причину, по которой они меня увольняют. Иными словами, за отказ от сотрудничества с тайной полицией Секуритате. Затем я пошла поговорить с людьми из рабочего объединения, чтобы пожаловаться, но его руководитель даже не захотел меня выслушать.

То, что происходило, было целым колесом несчастий. Сейчас я могу смеяться над этим, но тогда я была на грани нервного срыва, пока они не уволили меня. Сначала они предложили мне менее квалифицированную должность рабочего, однако я отказалась. Затем уволили. Я осталась без средств к существованию. Моего тогдашнего мужа Рихарда Вагнера тоже уволили из газеты. В довершение всего меня еще почти каждый день вызывали в Секуритате. И там они даже не обвиняли меня в том, о чем я знала, вроде того случая на заводе или моей литературной деятельности. Они говорили, что я проститутка, что я сплю за деньги с арабскими студентами. Я никогда не встречалась с арабскими студентами, однако они предупреждали, что могут устроить милый судебный процесс со свидетелями и всем прочим. Также они говорили, что я занималась продажей товаров, которых нет на румынском рынке... Они утверждали, что я вела торговлю на улице Попа Шапка (Popa Sapca) в Тимишоаре, там, где располагалась тюрьма. Возможно, они намекали, где я могу закончить.

— Одна из ваших книг, " Сегодня я предпочла бы не встречаться сама с собой", посвящена такому опыту.

— Да, в ней рассказывается о человеке, которого вызывают на допрос, но который туда так и не приходит.

— Как восприняли эти книги и этот опыт в Западной Германии, где не было коммунизма?

— Думаю, людям это любопытно по разным причинам. Одним интересна Румыния, другим диктаторский режим как таковой. Механизмы этого режима. Личность, которую уничтожает тоталитарная система, диктатура. В бывшей Восточной Германии, полагаю, восприятие было несколько иным, люди там больше знали, так скажем. Сегодня Германию по-прежнему образуют две разные нации, с разными судьбами. В Восточной Германии люди привыкли проявлять общественную активность, которая ближе к Восточной Европе, чем к Западной Германии. В Восточной Германии есть люди, которые не приглашают меня читать свои книги, потому что они не хотят обсуждать коммунизм в критическом ключе. Это непоколебимая черта Восточной Германии. Там имеется посткоммунистическая партия, которая имеет множество сторонников, включая влиятельных людей в культуре.

Правда, там есть и множество людей, которые приглашают меня. Говоря в целом, я бы сказала, что восточные немцы по-разному воспринимают мои книги. На западе большинство имеет к ним как бы чисто теоретический, документальный интерес, тогда как восточным читателям мои истории позволяют встретиться с собственным прошлым, собственными судьбами. Некоторым от этого неловко. Множество раз, прочитав отрывок из своей книги для восточногерманской публики, первое, что я слышала, был вопрос: " Но ведь в Румынии дела, конечно, обстояли куда хуже, чем у нас". Я отвечала на это: " Зависит от того, как посмотреть". Тип сотрудника Штази, офицера тайной полиции Восточной Германии, с его прусской жесткостью в подходе к делу, пугает меня ровно так же, как и его балканский коллега, офицер румынской Секуритате. И я часто говорю им, что в целом разница между румынским и немецким коммунизмом не настолько велика, как хотелось бы верить некоторым немцам. Я вынуждена говорить это, и некоторым людям это не нравится.

— Молодые писатели из вашего объединения в Тимишоаре были антикоммунистами, но также придерживались левых взглядов. Так ли это? Что от тех взглядов сохранилось сегодня?

— Да, мы были левыми, и это приводило коммунистов в еще большую ярость. Встань мы на правые позиции, им было бы легко обозвать нас фашистами. Но, на наш взгляд, тот вариант социализма, который был в Румынии, вообще не имел отношения к левой идеологии, он был чем-то совершенно иным. Мы сочувствовали событиями Пражской весны, чешским реформам в конце 1960-х. И не нужно забывать, что у нас как у немецкой молодежи родители сражались за Гитлера. Мой собственный отец служил в СС, так что нас естественным образом привлекали те левые идеи, которые выдвигались социал-демократами Западной Германии. И нам тоже не давал покоя вопрос вины, вопрос личной ответственности за войну. Для меня эти вопросы были важными и очень личными, потому они стояли между мной и моим отцом, который никогда не рассказывал о том, каково ему было в СС.

А потом я узнала, что Румыния как государство тоже вступила в войну на стороне Гитлера и что у нее был собственный фашизм. И меня раздражало, что в 1950-х и 1960-х Румыния показывала пальцем на национальные меньшинства (в том числе на венгров) за то, что они помогали Гитлеру, в то время как ему помогало само румынское государство. Официальной позицией стало: немцы-фашисты, венгры-фашисты и румыны-освободители вместе с Красной Армией на стороне добра. Так что все порядком перепуталось.

Но, возвращаясь к нашим левым убеждениям в годы коммунизма, я хочу сказать, что в отличие от некоторых левых на Западе, мы никогда не верили в китайскую Культурную революцию и никогда не выходили на улицу, скандируя " Хо Ши Мин". Потому что нам этого хватало в своей жизни дома. Подобные слоганы не могли нас одурачить. Хотя я действительно признаю, что тогда верила в реформированный вариант социализма с человеческом лицом. Сейчас я могу взглянуть назад и сказать: " Боже, как я была глупа". Сейчас я знаю, что нельзя реформировать социализм, от него нужно избавляться. Это можно увидеть на Кубе, в Китае или Сербии, не говоря уже о Северной Корее. Социализм нельзя преобразовать. Если вы реформируете его, чтобы сделать демократическим, то это больше не социализм. Даже малые изменения или корректировки, все это глупо.

— Множество молодых немецко-румынских писателей времен вашей молодости сегодня хорошо известны в Германии.

— Да, нас немало... Сейчас в Германии общепризнано, что часть немецкой литературы пришла из Румынии и востока. Ни много ни мало. Наши книги не хуже и не лучше, чем книги писателей, проживших всю жизнь в Германии. Мы такие какие мы есть, так и должно быть.

  • Это, очевидно, ошибка, но так в тексте. Герта Мюллер родилась в 1953 году.

Перевод с румынского: Мирча Тикудян (Mircea Ticudean).

Перевел с английского С. В. Сиротин editor@noblit. ru