Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

О. Памук. «Я хотел объяснить, почему люди голосуют за Эрдогана». Интервью

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 
Турецкий писатель, лауреат Нобелевской премии Орхан Памук дал интервью Би-би-си. Он находится в Лондоне, где представляет читателям свою новую книгу "Мои странные мысли". Перемены, происходящие в Стамбуле, описываются в романе через историю двух семей, переехавших в город из анатолийской глубинки.
 
Орхан Памук: Я сам загнал себя в жесткие рамки, решив, что буду описывать Стамбул исключительно глазами людей из бедных слоев общества. И как только я это решил, то сразу же сообразил, что загнал себя в ловушку. Потому что главными потребителями романа как жанра являются представители среднего класса, а не беднота. Мне пришлось потратить массу времени, чтобы вжиться в характер моего главного героя Мевлюда Канаташа.
 
Он зарабатывает на жизнь тем, что продает бузу, слабоалкогольный напиток, который любили и в Османской империи, и в нынешней Турции. Ему-то я приписал мои собственные "странные мысли". В детстве друзья меня все время спрашивали: "Орхан, откуда у тебя эти странные мысли?" Может быть, именно поэтому мне и удалось полностью развить характер моего героя из бедноты и слиться с ним.
 
Би-би-си: Название романа взято из стихотворения английского поэта-романтика Уильяма Вордсворта "Прелюдия" (Strangeness in my mind"). Почему вы решили, что именно люди из бедного сословия лучше всего подходят для того, чтобы познакомить мир со Стамбулом, начиная с 1970 года вплоть до наших дней?
 
О.П.: Я не ставил перед собой задачу познакомить мир со Стамбулом. Я хотел описать перемены, которые произошли в моем городе за последние 40 лет. Не забывайте, что когда я родился в Стамбуле 63 года назад, в нем жило около миллиона человек. Начало романа приходится на 1970-е годы, когда население выросло до двух с половиной миллионов, ну а сейчас говорят, что нас где-то 16 или 17 миллионов.
 
Мне крупно повезло, и как писателю, и как человеку, что я стал свидетелем этих колоссальных перемен. Я часто говорю своим друзьям, что для того, чтобы лично наблюдать за аналогичными переменами, скажем, в Париже или Лондоне, надо было бы прожить жизнь длиной в 250 лет, а Стамбулу на это понадобилось всего 60 с небольшим. На это они мне, правда, возражают, что Шанхаю на это понадобилось всего 10. (Смеется)
 
Я хочу сказать, что хотел передать внутренний мир человека, который живет в эпоху глобальных перемен, одновременно пытаясь как-то свести концы с концами. С одной стороны это архетип, с другой – конкретный человек, который каждый день вышагивает километры по стамбульским улицам.
 
Би-би-си: Создается впечатление, что сам процесс сочинения доставлял вам удовольствие...
 
О.П.: Потому что это смешной роман. А юмор был мне нужен, поскольку, хоть с одной стороны я и писал о бедняках, с другой – я не хотел ни слезу пускать, ни впадать в излишний драматизм. Я хотел, чтобы мои читатели из среднего класса оценили человечность героев.
 
Особенно это касается женских образов. Их права, конечно, ущемляют, но вы только посмотрите, как эти женщины дают сдачи своими язвительными остротами и гневом, как они способны говорить чистую правду, как они держат в узде мужей, воспитывают детей...
 
Би-би-си: Образы женщин стали главным откровением романа…
 
О. П.: До некоторой степени то, как я описываю женщин, это почти автобиография. Дело в том, что моя мама была средней из трех сестер.
 
Они постоянно ходили друг к другу в гости, и болтали, болтали, болтали... И хотя они и принадлежали к среднему классу, но их окружала такая же атмосфера женской солидарности.
 
Би-би-си: Большинство героев романа выбирается из бедности и переходит в тот самый средний класс. На самом деле все, кроме Мевлюда, поднимаются по социальной лестнице, и только он остается бедняком. А вы сами почувствовали, что лично вы изменились, стали другим человеком, после того как, по вашим собственным словам, "слились" со своим героем?
 
О.П.: Начнем с того, что я познакомился с повседневным бытом людей, которые обитали в трущобах во времена моего детства. Правда, их жилища я видел только снаружи. Я искренне жалею о том, что не сделал этого 60 лет назад. Но я говорил с огромным количеством людей, живших в Стамбуле в то время, и эти разговоры, как мне кажется, изменили меня, по крайней мере, добавили мне скромности.
 
Би-би-си: В романе действие происходит на фоне социальных изменений в обществе, но, одновременно, и на фоне глубоких политических перемен. Хотя, вроде бы, напрямую об этом никто не говорит, но мы отдаем себе отчет, что в это время происходит и вторжение на Кипр в 1974 году, и военный переворот в 1980, и землетрясение в 1999.
 
И все это важно, потому что до определенной степени мы можем сказать, что такие же масштабные перемены происходят и сейчас.
 
И тогда, и сейчас политические партии пытаются заработать очки на социальных или природных катастрофах. Реджеп Тайип Эрдоган упоминается в романе всего один раз, как молодой, подающий надежды мэр Стамбула. Как вы считаете, то, что он назначил новые выборы, это попытка "исправить" результаты июньских выборов, которыми он остался недоволен?
 
О.П.: Мой герой Мевлюд, его семья, их друзья и соседи – все они, и вымышленные и реальные, принадлежат к электорату партии Эрдогана. Я поставил перед собой задачу рассказать, что движет такими людьми и, может быть, объяснить, почему они голосуют за Эрдогана.
 
И это происходит не столько потому, что они выступают за религиозные ценности и консерватизм, но потому, что они приветствуют социальную мобильность, возможность перейти в более обеспеченные и уважаемые социальные слои.
 
Эрдогану этот результат не нравится. Вот он и назначил еще одни выборы, надеясь, что его партия улучшит результат и ему больше не придется искать партнеров по коалиции. Хотя я не думаю, что у него получится.
 
Би-би-си: А почему нет? Он что, не сумеет убелить националистов, что сильное правительство обеспечит стране безопасность?
 
О.П.: Да нет, конечно, может. И может быть, ему и удастся улучшить результат своей партии на один или два процента. Но Эрдоган был первым турецким премьером, который решил помириться с курдами, хоть немного пойти им навстречу.
 
Но он не смог пойти до конца, и проиграл именно потому, что не сумел направить процесс в нужное ему русло. Для того чтобы получить поддержку националистов, он стал открыто выступать против курдов, тем самым поставив крест на развитии ситуации мирным путем.
 
Он разбил сердца тех курдов, которые были готовы пойти на компромисс, и потерял их голоса. А это 20%! И вот теперь он - точно так же, как и бывшие светские или военные правительства Турции - скидывает бомбы на головы курдов. А они никогда не будут за вас голосовать, если вы их бомбите.
 
Но есть и еще одна очень важная вещь: впервые в истории Турции вопрос о свободе слова стоит на повестке дня. Все мое детство оппозиция постоянно критиковала правительство за то, что оно допускает излишнюю свободу слова. И вот - впервые в истории современной Турции - оппозиция говорит, что Эрдоган нарушает свободу слова. И это меня радует, потому что я хочу с оптимизмом смотреть в будущее.
 
Би-би-си: Значение имеет даже такой небольшой сдвиг, что вообще заговорили о свободе слова? Причем под нажимом извне?
 
О.П.: Нет, речь уже не идет о давлении извне. В Турции стали открыто говорить, что на газеты давят, журналистов увольняют, и так далее.
 
Би-би-си: Но согласитесь, что правительство сейчас находится в непростом положении. С одной стороны – возобновившееся противостояние с PKK, с другой – наплыв беженцев, которые буквально хлынули через границу... Кстати, еще один вопрос: вы не просто интеллектуал, вы интеллектуал, который ориентируется на европейские ценности. Как, с вашей точки зрения, Европа справляется с кризисом беженцев?
 
О.П.: Я был разочарован реакцией Европы. Разочарован молчанием, невежеством, попыткой отвернуться и не замечать, что Турция приняла два миллиона беженцев.
 
И на этом фоне спорить о том, примут ли они две тысячи человек, или две с половиной, да еще и выражать этим недовольство, как-то некрасиво. Я очень расстроился, и это еще мягко сказано!
 
Но я все-таки надеюсь, что Германия не изменит своему слову, и, как сказала Ангела Меркель, примет 800 тысяч человек в течение года, и даст им гражданство и все необходимые бумаги, которые Турция дать не может, и сделает их полноправными гражданами, которые станут частью Германии.
 
Это может стать поворотным моментом в истории Европы. Мне бы очень хотелось, чтобы так оно и произошло, потому что я хочу с оптимизмом смотреть на европейское будущее. (Смеется)
 
Би-би-си: "Мои странные мысли" – это продолжение истории вашей любви к Стамбулу. Скажите, учитывая все, что вы знаете, учитывая вашу общественную роль, вы по-прежнему считаете его центром мира?
 
О.П.: Вообще-то так сказал не я, так сказал Флобер. В середине XIX века Флобер посетил Стамбул и предсказал, что через 100 лет этот город будет столицей мира. Ничего из этого не вышло, Османская империя распалась. И Стамбул затормозился в развитии.
 
Знаете ли вы, что первое метро в мире начало строиться в Стамбуле? Построили около километра, а потом все прекратилось, и метро в Стамбуле заработало только 110 лет спустя. Я по-прежнему люблю ходить по Стамбулу в сопровождении охранника и наслаждаться сюрпризами боковых улочек.
 
Би-би-си: А охранник зачем?
 
О.П.: 10 лет назад у меня были неприятности. И тогда за мною ходили три охранника, теперь – только один. Так что, как видите, ситуация со свободой слова в Турции явно идет на лад. (Смеется)
 
Би-би-си: Почему вы так упрямо остаетесь оптимистом?
 
О.П.: Я не хочу в старости превратиться в брюзгу, который постоянно ворчит и всем недоволен. Я потратил массу времени на то, чтобы мой герой Мавлюд был веселым, был шутником, был оптимистом. В этом моя задача как писателя – чтобы мой текст был острым и радостным. В этом суть.

There are 9 Comments

Интересное интервью. Поймал себя на мысли, что вообще всё что я знаю о современной Турции я знаю только от Орхана Памука.

Полистал я его странные мысли в магазине, у меня сложилось ощещение, что такая же тягомотина, как и всё до этого. То есть, не плохо, не хорошо - точно так же. Я прочёл, например, недавно Дом тишины (рецензия здесь). И тогда ещё заподозрил, что всё что Памук мог сказать, он уже сказал. Затем пролистывал несколько книг и не купил их, теперь вот странные мысли и это интервью — мне кажется, что ничего нового от Памука ожидать уже не стоит, а как источник информации о Турции — вполне можно почитать.

Хорошее интервью, спасибо)

Турция сейчас интересна с политической точки зрения больше чем слитературной. Не находите?

У меня есть интерес) По крайней мере в ближайшие несколько лет у меня в планах с десяток турецких авторов, в том числе Памук, эмигрантка Эздамар и трое авторов в переводе на английский - Саит Фаик Абасыянык, Хасан Али Топтас и Ахмед Хамди Танпинар.

Да и Нуре Бильге Джейлан - один из самых любимых режиссеров. Так что политика хоть интересна, но с точки зрения литературы и кино лично мне интересна не менее)

Причем мой литературный и синефильский интересы абсолютно независимы от политической ситуации)

Да, Джейлан сильный режиссер. "Зимняя спячка" шикарный фильм, кстати, не без отсылок к русской культуре. Но все же Памук как Нобелевский лауреат, не знаю. Чехова и Фолкнера помнят до сих пор, а вот будет ли "Черная книга" так же востребована - вопрос спорный. Хотя, без сомнения, автор у нас популярен. Почитаем "Странные мысли", посмотрим...

А предположим, Чехова перестали бы изучать в школе, был бы он также востребован у массы? Думаю, вряд ли. Память у читателей, в целом, короткая. Например, многие не помнят сейчас о Владиславе Реймонте и Синклере Льюисе, но это не говорит о том, что они плохи. Это великолепные авторы. "Мужики" по эмоциональному надрыву и страстям можно смело ставить в один ряд с лучшими работами Достоевского, а у Синклера Льюиса весьма бойкий и увлекательный стиль, да и масштаб, психологизм - все есть. Ну не вспомнит Памука масса, зато будут помнить специалисты и автор постоянно будет фигурировать в каких-нибудь списках, историях литературы. А классику зачастую канонизируют отнюдь не читатели. Классических произведений, чьим основанием для статуса послужила читательская любовь, единицы (если не касаться жанровой литературы, там, конечно, количество таких произведений выше).

Да, это тонкий вопрос, согласен. Не будь школьного образования с его программой по литературе, которую осилит не всякий взрослый, в России, может, вообще бы никто не читал. В танки бы все играли (сегодня на ленте.ру прочитал, что создатель игры стал миллиардером). Дело тут в том, что я лично не считаю феномен Памука прорывным. Хороший средний автор со своей темой. Но таких в каждой стране много своих. Но в целом интересно понаблюдать за тем, как рядовые читатели самоорганизовываются в избрании общих кумиров. В советское время были Стругацкие - качественная банальщина с бесконечным завывающим вопрошанием без высказываний по существу. Сейчас на фантлабе главный кумир Питер Уоттс. Как по мне, его читать вообще невозможно, голова пухнет от неуместного наукообразия и прыгающего стиля. Постмодернистская реальность, в общем, со множеством полюсов. 

Я согласен на счёт среднего уровня.

Я выше здесь писал, что в Памуке интересно не то как он пишет и даже не столько то, о чём он пишет. Интересно почитать это как журналистику что ли, или как авторский журналистский проект с экскурсом в историю. Как живёт Турация, как жила раньше, какие есть мнения, какие противоречия. Но именно, как литература, на мой взгляд, он менее интересен.