Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Т. Транстремер. Интервью Там Лин Нэвилл и Линде Хорват

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

Тумас Транстремер – поэт, имеющий международное признание. Он родился в 1931 году, в 1983 он получил престижную премию Бонниер, в 1981 – премию Петрарки Западной Германии. Перевод избранных стихотворений, написанных в 1954-1988 годах, был опубликован в США в 1987 Ecco Press.

Это интервью было взято 7 апреля 1989 года в квартире Линды Хорват, расположенной в высотном здании, возвышающемся над Индианополисом (Транстремер выступал в университете Батлера предыдущей ночью). За исключением мест, где смысл был не вполне понятен, я оставил его английскую речь без изменений, чтобы дать представление об ее очаровании и медленном, глубокосмысленном стиле. У него был вид отшельника, но особого, редкого типа, который расслаблен, открыт и рад встрече с людьми. Подобно рекомендованному им здесь равновесию между шутливостью и амбициями, его манера речи была легкой (он много смеялся) и одновременно серьезной. Когда мы беседовали, я чувствовала, что находились на открытом воздухе, где-то, где можно дышать открыто. Это похоже на атмосферу его стихотворений.

Когда я встретилась с Транстремером прошлой весной, я заканчивала обучение на получение степени магистра изящных искусств, что было для меня временем одновременно оживления и крушения иллюзий. Беседуя с Транстремером, я заново почувствовала, что обретаю связь с подвижными, не имеющими определенной территории корнями поэзии. Сегодня, спустя полгода, есть преимущество в том, чтобы медленно вернуться к этому интервью слово за словом. Процесс его переписывания оказался скорее роскошью, чем работой.  

Тан Лин Невилл

- Я хотела спросить, есть ли у вас ощущение того, что вы являетесь частью определенной литературной традиции, которую вы разделяете с переводчиками? Полагаю, я имею в виду здесь сходство с Блаем, Свенсоном, Фултоном и другими переводчиками.

- Да, разумеется. Это обширная традиция, которую можно назвать модернизмом в поэзии. Но может быть также и нечто более особенное. Первый поэт, который действительно заинтересовался мной, был Роберт Блай. Думаю, это случилось потому, что он работал в том же направлении, что и я. Он бывал в Норвегии и читал скандинавских писателей и так далее, и он хотел познакомить американцев с тем отношением к природе, которое характерно для скандинавской поэзии. Тексты в «Тишине на снежных полях» (книга Блая), например, очень близка мне. Его стихотворения полностью американские по духу, но есть в них нечто, с чем я могу себя отождествить, когда я впервые встретился с ним. Поэтому это очень воодушевляющий опыт, когда тебя переводит кто-то, кто работает так же, как и ты, и такой опыт с переводчиками есть не у всех.

Мне повезло, потому что меня переводили поэты, которые немного знали шведский, но так бывает нечасто с малораспространенными языками вроде шведского – чаще бывает, что вас передают в руки специалиста по языку, который может совсем немного интересоваться поэзией или плохо чувствовать ее.

- Прошлой ночью вы говорили, что вас так много переводили, что это изменило природу вашего шведского языка, что ваш шведский больше не тот язык, на котором вы начинали. Это так?

- Ну, женщина, представлявшая меня, процитировала меня таким образом.

- И вы согласны с этим?

- Мне трудно понять это, потому что подобные вещи происходят на не совсем сознательном уровне. Я думаю, что даже самый одинокий писатель имеет в голову свою аудиторию. Это что-то вроде невидимой аудитории, о которой он может даже не знать, однако она где-то в его разуме, и я всегда считал, что она состоит из близких друзей, людей, которые понимают вас очень хорошо. Но теперь, какое-то время спустя, я думаю, что если вам посчастливилось познакомиться с другой культурой и быть прочитанным за границей, эти люди становятся частью вашей аудитории и оказывают на вас влияние. Печально, что так много наших лучших шведских поэтов непереводимы в силу того, что структура их произведений призязана слишком сильно к структуре шведского языка, что делает практически невозможным их перевод. Зато других поэтов можно перевести легко. Так везде во всех языках.

- Вы в курсе того, как другие восточноевропейские страны осваивают опыт свободы в связи с гласностью?

- О да, да. Есть одна страна, где хуже всего в мире – Румыния, она двигается в другом направлении. Но особенно важными для нас являются балтийские страны, входящие в Советский Союз, Эстония, Латвия, Литва, и здесь происходят фантастические изменения. Я был в Латвии и Эстонии в 1970 году. Они были совершенно закрыты. Иногда можно было почувствовать себя героем ранних произведений Грэма Грина.

Эти страны значат очень много для меня и многих шведов. У нас много тех, кто сбежал из балтийских стран и пересек границу, и нам хорошо известно, что там происходит. Сейчас там потрясающие изменения, произошедшие за последнии годы, особенно за прошлый год и прошлый месяц.

- Я бы хотела на минуту вернуться к вопросу об аудитории. Что вы думаете об поэтической аудитории в нашей стране? Как мне представляется, она очень замкнута сама в себе, безвоздушна и застенчива. Поэт практически всегда пишет для других поэтов и студентов, изучающих поэзию. Интересно, в Швеции так же?

- Ну, разница заключается в том, что у вас поэтические чтения и подобные вещи преимущественно происходят в университетах, а в Швеции больше в библиотеках. Они устраивают чтения, и если вы приедете в место вроде Индианополиса, вы, вероятно, пойдете читать в библиотеку и там вы встретите людей разных возрастов и с разным образованием.

- То есть аудитория более смешанная и широкая?

- Да. Здесь у вас есть прослойка молодых людей, которые поддерживают друг друга. Они все пишут сами и, вероятно, вместе пойдут на чтения и так далее. Однако аудитория в городе вроде Уппсалы будет представлять собой людей, пришедших из разных мест, может быть, очень одиноких людей, которым посчастливилось почитать поэзию, но это, конечно, не все люди.

- Однако не все они учителя и студенты?

- Некоторые да. Разумеется, чтения у нас проходят и в университетах, но они организованы не как часть образовательного процесса, а потому что у студентов есть собственные литературные клубы. Какие еще различия? Могу сказать, что шведская аудитория очень неохотно показывает свои чувства. Они обычно сидят весьма спокойно, и их лица не выражают эмоций, они не вздыхают, не смеются и не кричат. Они полагают, что такое поведение, когда не показываешь эмоции, хорошо. Иногда это расстраивает. Вы не знаете, скучно ли людям или они испытывают подъем. Здесь реакцию выражают более открыто. Но в США в разных регионах ситуация различается. На Среднем Западе, вероятно, ведут себя наименее эмоциально.

- Полагаю, ваша первая книга была опубликована, когда вам было двадцать два. Интересно, есть ли у вас ощущение, что вы прошли через различные этапы становления с тех пор?

- Надеюсь… (смеется) но судить сложно. Часто, после того как я выпущу новую книгу, критики говорят, что это уже было и что я развиваюсь очень медленно. Они находят континуум. Смотрят на мою первую книгу и находят, что сходные вещи, которые я писал тогда, снова появляются в новой книге. Но для меня разница огромна.

- Я спрашиваю потому, что, прочитав «Избранные стихотворения», почувствовала, что ваши стихи стали со временем более сложными.

- Это может быть справедливо на уровне языка, но на нем я был более сложным, когда только начинал. Этого не видно в переводе, но ранние стихи были более сжатыми и я использовал более традиционные размеры гораздо больше, чем сейчас. Думаю, что эти ранние стихи сложнее переводить. По-английски получается их упрощенный вариант. Однако поздние стихи переводить легче, по крайней мере, в плане языка. Одно отличие… Я ненавижу говорить о форме и содержании, но давайте все же сделаем это (смеется). Для меня содержание в поздних стихах более сложное, потому что они отражают больше опыта. Сейчас мне пятьдесять семь, и различие между двадцатидвухлетним человеком и пятидесятисемилетним огромно. Целая жизнь, общество, все подобные вещи так или иначе заложены в поздних стихах. В первой книге я был очень молод и был сильно связан с темами природы и детства. Внешний мир был ограниченным. Но сейчас в моих стихах отражается все то, через что я прошел.

- Одна из вещей, которые привлекают меня в ваших произведениях, это ваша общая эрудиция. Мне передается ваше ощущение того, что мир агонизирует. В «Октябрьском наброске» я была поражена образом грибов как «пальцев, вытянутых в просьбе о помощи, о ком-то, кто долго всхлипывал, оплакивая себя в темноте». Я почувствовала острую необходимость в мире. И все же ваши стихи не назовешь политическими, они человечные. Не могли бы вы пояснить?

- Вы сказали прияные вещи, не хотелось бы мешать… (смеется). Да, я вырос во время Второй мировой войны, что стало для меня чрезвычайно серьезным опытом. Хотя Швеция сохраняла нейтралитет, она была оккупирована немцами – Норвегия была оккупирована, Дания была оккупирована. Швеция была независима, но в то же время изолирована. Общество в Швеции разделилось – одни были за союзников, другие за немцев. Это чрезвычайное напряжение я чувствовал, будучи ребенком. Мои родители были разведены, и я жил с матерью. У нас были близкие родственники. Они были совершенно против Гитлера, и я был самым воинственным сторонником союзников. Я был маленьким мальчиком, похожим на профессора, не таким, каким должны быть дети. Я постоянно читал лекции людям. Однако я читал газеты и внимательно следил за ходом войны.

У меня была мечта стать исследователем. Наши героями были Ливингстон и Стэнли, и люди вроде них. В воображении я всегда отправлялся в Африку и другие части света. Но в действительности я оставался в Стокгольме, а летом мы ездили на архипелаг и острова, которые представлялись мне раем. После войны я, конечно, хотел поехать за границу и посмотреть мир. Моя мать никогда не была за границей за всю свою жизнь, но я хотел там побывать. В 1951 году я посетил Исландию вместе со школьным другом. Это был глубокий опыт. Когда мы вернулись, я был не то чтобы беден, но денег у меня не было. В 1954 была опубликована моя первая книга и я получил премию. Деньги я потратил на поездку на Восток – в Турцию, Ближний Восток, которые в те годы вообще не были туристическими странами, особенно Турция. Это стало для меня настоящим приключением. Сегодня молодые люди путешествуют с рюкзаком на спине, как и я тогда, сегодня это распространено.

Знакомство с миром стало важным опытом для меня, и в моей второй книге есть несколько стихотворений того времени. Есть одно под названием «Сиеста» и одно под названием «Измир в три часа». В 1954 году я был в Турции и Греции, в 1955 в Италии и Югославии, в 1956 в Марокко, Испании и Португалии. И с тех пор я постоянно путешествовал. Но сегодня я отправляюсь куда-нибудь, когда меня приглашают, когда есть какое-то дело. Я очень интересуюсь политикой, но больше в человеческом, а не идеологическом плане.

- В ваших стихах не возникает ощущения, что вы думаете о себе как о страннике. Вы вполне укоренены в Швеции, ее погоде и так далее. Вы согласитесь с этим?

- Я думаю, я укоренен в ландшафте, видах, опыте… Вы упомянули погоду. Это очень важно для нас, пишущих поэзию, и для всех в Швеции. Очень странный свет. Мы расположены далеко на севере, но из-за Гольфстрима климат довольно умеренный… но свет присущ арктическим зонам, это единственное такое место в мире. Летом у нас совершенно светло, а зимой слишком темно.

- Да, темно долго. У вас есть несколько замечательных летних стихотворений. Ощущение летней свободы очень сильно. Вы ранее говорили, что, когда были моложе, главной вещью для вас была очень сильная связь с внешним миром и природой в Швеции. Меня поразило в ваших стихах то, что, хотя по структуре они ориентированы на тему внутренней жизни, на «я», по-прежнему в них много и от внешнего мира, и вообще в них очень немного действий происходят в помещениях. Стихотворение «Вермеер» одно из немногих, где, насколько помню, вы пребываете в помещении, в студии и таверне. Однако, кажется, это в «Элегии», даже когда вы входите в комнату, ваше внимание немедленно переключается на мир за пределами комнату, к окну, на аллею и движение на ней. Не могли бы вы рассказать об этом? Это удивило меня своей нетипичностью, ведь ваш интерес направлен на внутренний мир, однако восприятие устремляется наружу.

- Возможно, так устроено мое вдохновение – я чувствую, что пребываю в двух местах одновременно… Или осознаю, что нахожусь в месте, которое кажется очень закрытым, а в действительности открыто. В общем, это неопределенное ощущение, оно имеет отношение ко всему моему вдохновению, заставляющему сочинять стихи.

- Еще мне любопытно – от чего происходит ваше умение избегать ловушек ухода, солипсизма, отчуждения - от образования?

- (долгая пауза) У меня была очень хорошая мать (смех).

- Я ожидала, что вы так ответите.

- Да, мы были очень близки. Она была учителем в начальной школе. И еще у меня были замечательные дедушка и бабушка – капитан корабля и его жена. Очень пожилые люди и очень близкие. Да, всегда ощущалась всесторонная поддержка со стороны ближайших родственников. В то же время я вел образ жизни одиночки. Я был единственным ребенком, и они поощряли меня все время развивать свои увлечения. Я думаю, что часто маленьких мальчиков с нетипичными интересами родители пытаются отвратить от их интересов, потому что хотят, чтобы они были обычными как все другие дети, чтобы они играли и так далее.

Будучи ребенком, я так часто был раним из-за бестактности взрослых, которые не признавали во мне взрослого человека, каким я себя ощущал. Они обращались со мной как с ребенком, и это меня травмировало. Но те люди, которые были близки мне, самые важные люди, они всегда с терпимостью относились к качествам, составлявшим мою личность. В школе, конечно, было трудно. Некоторых учителей я любил, других вообще нет. В целом я думаю, что детство не было легким, но и не было слишком плохим. Когда мне было одиннадцать или двенадцать, во мне развился чрезвычайный интерес к собиранию насекомых. Биология всегда была очень важна для меня. Я особенно собирал жуков, у меня была большая коллекция. Я все время проводил на улице с сачком для бабочек.

- В ваших стихотворениях много бабочек, но, кажется, не так много жуков и других насекомых.

- А как же «Золотая оса»?

- Думаю, там есть один жук – должен быть. «На столбе линии электропередачи сидит на солнце жук. Под блестящими надкрыльями, его крылья сложены столь же искусно, как парашют экспертом» («Прояснение»). Здесь есть один жук!

В общем, знаете, если вы проводите время, собирая жуков и наблюдая за всем происходящим в природе, это весьма счастливая жизнь. По-своему, это часть шведской традиции, идущей от Линнея. Природа не только способна вызывать различное настроение, она также представляет собой пространство для исследования. Красота природы – ракушки, насекомые, птицы, - пришла ко мне ребенком. Я не осознавал ее как красоту, потому что считал себя ученым (смеется). Однако она проникла в меня в любом случае.

- У вас были какие-нибудь другие интересы?

- Да, я очень интересовался историей. Я прочитал много книг по истории, и по-прежнему продолжаю читать. А когда мне было тринадцать или четырнадцать, для меня стала важной и музыка. Интерес к музыке у меня стал фанатичным, и я по-прежнему сохраняю его.

- Вы играете сами?

- Да, я смотрел, нет ли здесь пианино…

- Интересно, как вы находили столь яркие образы для своих стихов?

- Сами по себе образы часто приходят спонтанно. Но, когда я работаю над стихотворением, я стараюсь сделать их как можно более понятными для читателя. Это как во сне, такие образы приходят к вам постоянно.

- Вы пытаетесь поддерживать контакт со своими снами?

- Да, время от времени. Мне много всего снится, но я все забываю очень быстро.

- То есть не встаете ночью, чтобы записать их?

- Нет, такой привычки у меня нет – мне хочется спать (смеется). Но случалось и так, что сны были столь интенсивными, что я мог продолжить их. Они становились стихами.

- Когда образы приходят к вам в связи с определенными переживаниями, тогда вы работаете над тем, чтобы сделать их понятными остальным…?

- Иногда. Иногда образ приходит как нечто цельное, сконцентрированное вокруг определенного центра и выражается словами, реальными ему принадлежащими. Но иногда он приходит бессловесно, и тогда я должен найти слова.

- Тогда получается, что ваша работа больше связана с подсознательными процессами, чем с установками вроде «А сейчас я сяду и напишу об этом стихотворение».    

- Да, все приходит изнутри, из подсознания. Это источник всего. У меня есть много средств, позволяющих иметь дело с тем, что дается мне из глубины, но я никогда не приказываю себе писать о чем-либо. Я пытался так делать. Когда я работал в тюрьме для юных заключенных как психолог, я хотел написать об этом опыте и написал очень амбициозное стихотворение, однако не был удовлетворен им, поскольку оно проистекало из амбиций. В конце концов, я смог принять только несколько строк из этого нереального и амбициозного стихотворения о бедных мальчиках в тюрьме. Стихотворение называется «На задворках работы».

В середине работы

Мы начинаем сильно желать зелени

Для этой пустыни, пронзенной только

Тонкой цивилизацией телефонных проводов.

Это единственные строки, оставшиеся от длинного, серьезного и очень амбициозного стихотворения о тюрьме. Так что я действительно не могу решить, о чем писать, это должно прийти само.

- Нужно ли вам настроиться, прийти в определенное расположение духа, чтобы стихи пришли?

- Для меня это никогда не легко, но если это случается, то это похоже на игривое настроение, которое вместе с тем серьезно. Вы должны пребывать в равновесии между игрой и амбициями, и очень сложно прийти к такому равновесию. Полезно также иметь в распоряжении побольше времени, которого у меня нет. Я имею в виду в путешествиях вроде этого… Разумеется, если бы у меня были соответствующие качества, я бы мог сесть в комнате отеля и сказать, целый день я ничего не делаю, просто сижу здесь. Но я не могу так сделать. Люди зовут, приглашают на встречи, и так далее. В самолете же я либо скучаю, либо боюсь и не имею нужного настроя, чтобы писать. Поезда гораздо лучше, поезда дальнего следования…

- И поездки на автомобиле. У вас есть несколько замечательных стихотворениях в машинах, среди них «Ливень внутри» и «Дороги».

- Да, однако у меня очень неоднозначное отношение к машинам. В некотором смысле я против машин, потому что они влекут разрушение множества вещей, но в то же время должен сказать, что иметь машину замечательно – на ней можно отправиться на природу.

- Я хотела спросить вас о стихотворениях в прозе. Я верю в них и пишу их сама, хотя многие люди считают их вялыми и не хотят с ними связываться. Хотелось бы услышать ваши комментарии. Что они дают вам, чего вы не можете получить в обычных стихотворениях?

- Вообще это старая традиция для Европы, особенно во Франции. Когда я начинал писать их в конце 1940 годов, одной из самых значительных книг была антология под названием «Девятнадцать современных французских поэтов». Там было много стихов в прозе авторства Рене Шара, Элиаде, Реверди и других, так что для меня это естественно, ничего нового. У меня был друг в школе, чрезвычайно талантливый. Он опубликовал книгу, когда ему было тридцать. Это была книга стихов в прозе, очень напоминающих Макса Жакоба, такая диковатая сюрреалистическая поэтическая проза. Так что я всегда была знаком с такой прозой, с самого начала. Но моя собственная книга поэтической прозы появилась достаточно поздно. Моя мать умерла, и я написал о своем приходе в ее квартиру и о том, как я стоял перед книжным шкафом («Книжный шкаф»).

- В чем разница в выразительных возможностях между поэзией и прозой?

- Я обычно часто могу с самого начала определить, проза передо мной или стихи. В моей последней книге, опубликованной две недели назад, семнадцать стихотворений, два написаны в прозе. Одно входит, я думаю, в «Избранные стихотворения». Оно называется «Соловей в Баделунде». Другое я читал вчера, оно называется «Мадригал». Оба они очень коротки. Стихи в прозе дают вам некий вид свободы.

В этом заключается другая параллель с Блаем. Он опубликовал свою книгу прозаических стихов примерно в то же время, когда я начал писать их. У нас обоих был интерес к Фрэнсису Понжу. Его стихотворения в прозе характеризуются чем-то вроде интенсивного и близорукого видения вещей и природы. Они очень вдохновляют, хотя и нет необходимости писать так же, как пишет Понж. У нас с вами, наверное, похожее ощущение от его стихов – чувство некой свободы, погружения в частности и ухода.

- То есть вы не переписываете свои стихи в прозе?

- Иногда переписываю. Есть одно стихотворение, над которым, кажется, я работал годы и годы. Оно называется «Ниже замерзания» (читает):

Мы на вечеринке, которая нас не любит. Наконец, вечеринка позволяет маске упасть и открывает, что за ней: курсирующая станция для грузовых машин. В тумане холодные гиганты стоят на путях. Каракули мелом на дверях машин. Это нельзя произнести вслух, но в этом много подавленного насилия…

- Это то стихотворение, что заканчивается детьми, толпящимися в ожидании школьного автобуса? Оно мне очень нравится.

- Это стихотворение больше всего нравилось китайскому поэту Бей Дао.

- Да, Китай очень напоминает своим ландшафтом это стихотворение, очень тусклое, минималистичное и практическое. Стихотворение «Вставая» одно из моих любимых, гораздо более наполненное счастьем и легкостью.

- Оно очень раннее и документальное по духу, потому что когда наши дети были маленькими, у нас летом были цыплята… (почти неразборчиво) Иногда я думаю, что мне следует возвратится к этому.

- Это также происходило в вашем старом семейном доме в Балтике?

- Да, и там фигурирует шляпа самого начала века, так что это тоже правда (читает стихотворение). «Я остановился, держа курицу в руках. Странно, но она не показалась мне живой: жесткая, сухая, старая белая женская шляпа с движущимися перьями, выкрикивающая правду о 1912 годе». Так что это была реальная шляпа, которая была у нас в доме (смеется).

- А у ваших детей такие же ощущения от «синего дома», как и у вас? Или они другие в виду того, что они принадлежат к другому поколению?

- Они все больше становятся одинаковыми. Чем старше они становятся, тем больше они их ценят. Старшему сейчас двадцать восемь, младшему двадцать четыре. Они обожают острова. Так что я очень спокоен насчет того, что они не продадут их.

- Чего мы не касались, так это религиозного влияния в ваших стихах. Я ощутила в них духовный импульс, но он не был привязан ни к какой теологии. Интересно, были ли у вас какие-либо религиозные занятия в детстве?

- Да, и снова это связано с моей матерью. Она была очень… Если я скажу про нее «набожная» женщина, это повлечет неверные ассоциации со строгим старомодным человеком. Но она не была такой, она была очень похожей на ребенка и находилась в совершенно доброй связи с Богом. Она была религиозной в очень положительном смысле. Когда я был ребенком, то, конечно, ко всему относился очень скептически. Я верил в естественные науки, в духе 19 века, когда, знаете, все истолковывалось очень механистически. И когда мне было пятнадцать, я не был конфирмован. Почти все подростки моего поколения были, но я отказался. Я в это не верю, и моя мать приняла мои колебания. Но несколько лет спустя я стал очень привязанным к религии. Поначалу, когда пришло время конфирмации, я был не верующим. А несколько лет спустя стал верующим.

Эти чувства развиваются в течение жизни. Я очень мало связан с церковью. Мне нравятся здания, чувства, которые это вызывает. Я часто захожу туда. Но я не член церкви с социологическом смысле, так сказать. Если я был частью группы, то религиозная группа, к которой у меня самые сильные чувства, - это квакеры. Но в Швеции это очень элитарная группа, вы должны быть почти что святым, что попасть в нее. Я пытаюсь пробиться туда. Я имею в виду, прежде чем я умру, я хочу прийти к некоторым ответам.

- «Золотая оса» - это такое мощное заявление против институционализации религии. Что дальше? Вы читаете для себя? Библию?

- Вообще я принадлежу к группе людей, которые занимаются новым переводом Библии. Моя часть заключается в работе со звуками… Однако если бы религии не была для меня столь важной, я бы не считал этих фундаменталистов столь безнадежными. Потому что я чувствую, что это извращение вещей, которые я люблю. Я смотрел фильм о Храме Народов и Джиме Джонсе. Я думал об этом, когда писал: «Божественное слегка касается человека и зажигает пламя, однако затем отступает. Почему?» («Золотая оса», Айронвуд, том. 16). Потому что начинала группа очень хорошо, думаю, это было позитивное религиозное движение в Сан-Франциско. И затем, некоторое время спустя, она превратилась в террористическую организацию, где каждый подчиняется лидеру и так далее. Затем я услышал Орал Робертса, он был весьма на виду, когда я посетил Америку в 1986 году. Сейчас к нам приезжают некоторые из этих проповедников в Швецию.

- Есть что-то пугающее в них, во власти, которую они имеют над людьми.

- И деньги, связанные со всем этим.

- Заменила ли психология для вас религию насовсем?

- Нет, не думаю. Вообще это очень сложный вопрос. Психология иногда близка к религии, но это зависит от психолога, от того, как он смотрит на вещи. Психологи 20-го века весьма подозрительно относятся к религии и приводят доводы в свою защиту. Но некоторые не таковы. Я имею в виду юнгианский подход к описанию психологии, который гораздо более открыт к религии.

- Вы принадлежите к этой школе?

- Нет, я не принадлежу ни к какой школе, я очень эклектичен, многие вещи принимаю одновременно. Но определенно есть влияния. Юнгианские идеи витают в воздухе.

- Любопытно место эго в ваших стихах. Я имею в виду, что должна была прочитать немало, прежде чем дошла до «Я».

- Что же, это верно в отношении моей первой книги. Поначалу я действительно опасался использовать «Я». Однако «Я» появляется чаще во второй книге, и оно вырастает, в этом одно из отличий ранних стихов от поздних – поздние насыщены «Я». Это не обязательно означает, что в ранних стихах меньше эго, я просто стеснялся говорить о себе. Часто я использовал «он» в свой «средний период» (смеется). «Когда он вернулся на улицу после встречи, воздух был полон кружащегося снега» («До мажор»). «Он», конечно, был мной. Но сейчас я не колеблясь использую «Я». То было имевшееся у меня желание не быть слишком видимым как человек. Но сейчас я думаю, что более честно использовать «Я». В конце концов, вы пишете, исходя из собственного опыта, и для того, чтобы отразить его.

(Фрэн Куинн, заведующий читательскими сериями в Батлере, и Джим Пауэлл, директор писательского центра в Индианополисе, вошли как раз под конец интервью).

- Есть еще одна вещь, которую я хотел бы вставить здесь. Прошлой ночью вы упомянули о творческой писательской группе в Уппсале и том факте, что вы создали ее, а теперь имеете сомнения касательно того, правильно ли было начинать с этого?

­- У меня амбициозные ощущения от обучения творческому письму. Я не думаю, что учитель может научить вас писать стихи. Есть что-то странное в подобной идее. Однако что может учитель, так это создать атмосферу, в которой студенты, будучи друзьями и в то же время строгими критиками, смогут вступить во взаимоотношения, способствующие развитию писательского навыка. Так это было для меня, когда я начинал писать. У меня были друзья, которые тоже писали, и мы много помогали друг другу, потому что нуждались в своего рода аудитории, способной взглянуть на наши произведения дружески и в то же время глазами читателя, а не только лишь друга. Когда вы начинаете писать, вас поглощает вдохновение, и вы просто не можете понять, сможет ли читатель испытывать то же. Поэтому полезно встречаться с читателями непосредственно, когда они сообщают о своем мнении. Проблема сочинительства в том, что это работа наизнанку. Она также в том, что все, превращающееся в текст, должно быть понятно читателю, который подходит к нему с совершенно другим отношением, с холодными глазами и вообще без вдохновения. Поначалу это немного шокирует молодого поэта, потому что он считает естественным, что другие испытывают то же вдохновение, что и он. Так что полезно что-нибудь вынести от дружелюбно настроенных людей, которые в то же время объективны. Однако вы не можете этого вынести от учителя, потому что учитель – это авторитет, кто-то, кому вы подчиняетесь. Нужно учиться у равных вам. Задача учителя – создать атмосферу, в которой это возможно. И вдохновить всe представление (смеется).

- Вы поддерживаете отношения с друзьями, с которыми работали, когда были молоды?

- Да, но… В общем, это одна из плохих вещей, которые приходят с возрастом. Некоторые из моих друзей совершенно перестали писать. Другие превратились в тех, на кого публика не обращает внимания. И я стал весьма знаменит, что особенно мешает поддерживать отношения. Это совершенно не мешает, когда мы встречаемся как обычные люди и так далее, но когда речь заходить о писательстве, становится почти невозможным воссоздать ту замечательную ситуацию, когда мы все были равны, полны энергии и великодушия. После тридцати пяти уже возникает иерархия, а это не лучшая вещь, с которой нужно начинать.

- Считаете ли вы, что им труднее читать ваши произведения и критиковать их, и принимать ваши слова, когда вы критикуете их работы, будучи авторитетом.

- Нет, я в стороне от этого. Моя жена лучший критик. Она знает меня настолько хорошо, что может заметить фальшь. К тому же множество вещей открывается, когда стихи переводят, в самом процессе перевода. Но иногда, когда я замечаю ошибки, уже слишком поздно (смех).

- Вы когда-нибудь меняете какие-либо из своих стихов после того, как они напечатаны?

- Нет, когда выходят шведские издания. Но есть кое-какие стихи в журналах, которые публикуются в книгах в другой форме.

- Мне подумалось о Йейтсе, перепесывающем на смертном одре целые собрания своих работ.

- О нет, я бы ни за что не стал так делать. Старые стихи – это вехи, через которые вы прошли. У меня даже нет желания читать вслух стихи, которые так далеки от меня.

- Роберт Блай недавно в сборнике избранных работ переписал целый ряд стихов и мне интересно, посещала ли вас когда-либо подобная идея.

- О нет, думаю, эта идея ужасна (смеется).

- А как насчет сжигания? Борхес годами сжигал свои ранние вещи.

- Сжигание – это нормально (смех). Но начинать заново со стихами, написанными двадцать пять лет назад, – это безумная идея.

Это интервью с Тумасом Транстремером впервые появилось в Painted Bridge Quarterly, литературном журнале Филадельфии (№ 40-41, 1990).

Перевел с английского С.В. Сиротин специально для сайта NobLit.Ru