Приветствуем вас в клубе любителей качественной серьезной литературы. Мы собираем информацию по Нобелевским лауреатам, обсуждаем достойных писателей, следим за новинками, пишем рецензии и отзывы.

Сообщение об ошибке

Deprecated function: The each() function is deprecated. This message will be suppressed on further calls в функции _menu_load_objects() (строка 579 в файле /var/www/u0029083/data/www/noblit.ru/includes/menu.inc).

С. Алексиевич. «Мы совершенно не готовы к будущему». Интервью [Новый журнал, 27.03.2018]

PDFPDF

Параметры статьи

Относится к лауреату: 

– Светлана, мы с Вами встретились в середине 1990 х, это уже больше 20 лет назад, и всякий раз – в Москве, в Европе, Минске – говорили о человеческой природе, о памяти, о гене агрессии и деструкции в человеке, и о том, как его преодолеть. Сегодня агрессия и нетерпимость стали общим местом повсюду; в России после выборов, судя по последним выступлениям СМИ, она даже набрала новую высоту. Мы в кольце врагов, все инакомыслящие – тоже враги… Почему так?

– Ненависть в обворованных, обманутых, униженных людях ищет выхода. И эти процессы ненависти, в общем, достаточно грамотно направили вовне, против внешнего врага; уже давно это произошло, произошла полная милитаризация сознания. Это такая форма отвода вовне энергии, которая может взорвать что-то внутри. Ничего нового здесь Путин не изобрел. У меня была статья, которая называлась «Коллективный Путин». Я писала там о том, что дело не в Путине. Путин просто аккумулировал, артикулировал желания – у кого-то ясные, у кого-то неясные, – желания общества, которое действительно чувствовало себя униженным, обворованным, обманутым. Мы, те, кто делал перестройку, задавали себе, среди прочего, вопрос: «Почему молчит народ?» Когда я поездила по России, уже значительно позднее, побывала в глубинке, я поняла, почему молчал: он не понял, что произошло, он не ждал этого. То есть обновления, какого-то освобождения от вранья – ждал. Но то, что произошло потом, ему было просто непонятно. Перестройку делала какая-то часть интеллигенции в больших городах во главе с Горбачевым. А остальные? Люди были в совершенной прострации. Никакого капитализма они не хотели. Может быть, идея капитализм вообще не совпадала с ментальностью русской. И когда Путин произнес: «Вокруг враги, мы должны быть сильными, нас должны уважать», – все встало на свои места. Вот так люди знают, как жить. И они опять сбились в мощное народное тело.

– Но ненависть? Откуда ее столько? Неужели русские такие злые от природы? Неужели в прошлом (а оно как будто замещает настоящее в последнее время) мы хотим видеть только победоносные битвы – неважно, какой ценой победы в них были достигнуты? Только тиранов? Ведь было в истории и много другого…

– Можно сказать, что мы – военные люди, и любая неудача возвращает нас назад. Сейчас мы отброшены почти в Средневековье. Кода я ехала по Москве прошлым летом, то видела огромное количество людей, которые стоят, чтобы увидеть какой-то религиозный обряд. Чьи-то мощи, кажется. Это – форма побега от того, что происходит вокруг сейчас.

В какой-то момент мы сошли с нормального пути, на который, казалось бы, стали , – и, в общем, так и не шагнули в 21 век. Я помню, как в 2000 году ездила в Европу, как нам там радовались, как говорили , что «наконец-то вы с нами». Мы должны понять, как снова стали людьми войны, как забыли то, о чем рассказывали нам отцы.

– Мои родные и знакомые – фронтовики – не любили День Победы, и вообще не любили вспоминать о пережитом...

– Многие героини моей книги «У войны не женское лицо» говорили, что победа – это не то, о чем нужно говорить и вспоминать. Говорить и вспоминать нужно об опыте, как быть человеком, как не убивать. Одна женщина рассказывала: когда объявили о конце войны, они с сослуживицами расстреляли весь боевой комплект боеприпасов – снаряды, патроны, все до одного. На следующий день в эту часть приехала комиссия, попыталась в чем-то кого-то обвинить, и все искренне недоумевали – а зачем все это теперь? Людям казалось, что после таких слез, после таких страданий война уже никогда не может случиться. Но сегодня Россия опять ведет две войны, и на русском телевидении снова звучат угрозы – кого-то там можем превратить в « радиоактивный пепел».

– И в ответ – нарастающая изоляция России, новые санкции, – и в России новый виток воинственной риторики, которая уничтожает все лучше…

– Когда я сама оказалась на войне, то поняла, что человек, взявший в руки автомат, становится другим, не тем, кого мама водила в хореографическое училище. Как будто бы в него вселяется бес, вскормленный военной культурой, которая пронизывает наше общество и безоговорочно в нем властвует. Зло более натренировано, чем добро. У искусства, кстати, есть темная сторона, вдохновленная злом. На войне я увидела, как много там красоты; что смерть и красота всегда рядом, – как в ночном небе летят снаряды, как поют солдаты вечером, каждый на своем языке. Вблизи смерти люди открывают в себе то, что спрятано в них очень глубоко. В первые недели моего пребывания в Афганистане я попала на выставку современного оружия. Человек потратил много времени на то, чтобы сделать зло красивым.
Я недавно видела по телевидению, как духовой оркестр солдат отправляют в Донбасс, героический такой репортаж, но я думаю, что настоящий герой сегодня – это тот, кто не стреляет.

Как писал Достоевский в своих дневниках – «сколько человека в человеке»? Не так много людей об этом задумываются и несут личную ответственность за происходящее в мире. Даже сегодняшняя нарочитая религиозность не принесла этого, она сгруппировала людей как будто в некое народное тело, которое, известно, чувствует, но не думает.

– В ваших книгах герои, чаще героини, женщины, «проговаривают» самое важное и страшное, то, о чем не пишут в победных сводках и обычных репортажах. Женщинам более свойственно ощущать трагедию?

– У женщин и детей есть какое-то особое знание о человеческом безумии, которое неизвестно каким образом укоренилось в нашей природе. В своих книгах я стараюсь показать голоса и версии людей, которые смотрят на события с разных сторон. Одну войну видела летчица, другую – артиллеристка, третью – женщина, которая была в рукопашной. Она сказала мне:«Я вам расскажу о такой войне, от которой и генерала стошнит», – это один из лучших рассказов в моей книге. Рассказывает: когда начинается рукопашная и люди сходятся друг с другом вплотную, то человек пропадает, а вместо него остается некий биовид. Когда колют в глаза и в живот, когда не кричат, а мычат, когда работает только один инстинкт, – выясняется, что на самом деле мы припорошены культурой только слегка. И все мне говорили: главное – не встретиться глазами с тем, кого убиваешь, в кого стреляешь. Потому что война требует бездумья, только так можно убивать. Стрелков говорил, что в Донбассе на протяжении первой недели сложнее всего было заставить людей стрелять друг в друга. Потому что для этого нужно из мирного времени шагнуть куда-то туда, где дают медали за то, за что обычно сажают в тюрьму. И сначала люди делали это нехотя, по принуждению.

Я – абсолютный пацифист. Никто не убедит меня в том, что человеческая жизнь чему-нибудь равна, – это божественный дар, и он дан не для того, чтобы умереть где-нибудь в Донбассе или в Сирии. Вопрос неприятия войны каждый человек должен решить для себя, выйти из той системы, не участвовать в ней. Думаю, в глазах потомков мы будем выглядеть, как варвары, – потому что мы так обходимся с человеческой жизнью.

– Сегодня многие в России разочарованы происходящим на Западе, агрессией по отношению не только к российской политике, но и к русским вообще, активным созданием нового «образа врага». Для российских либералов – это самое горькое разочарование, настоящая травма.

– На Западе традиция демократия все же имеет давнюю историю, люди сами участвуют в демократии. Я верю, что и Европа, и Америка сохранят свои принципы. Я недавно была в Польше, и видела, что там происходит. Даже эта страна не устояла, эти темные идеи, поиск врагов – и там. В основе всего этого, мне кажется, – страх перед будущим. Оно настолько новое, пугающее, непривычное, его никто не может прогнозировать. И все же очень важно говорить. Разговаривать с людьми повсюду, попытаться их понять.

– Вы много лет исследуете «красного человека» – человека советской эпохи. Этот тип уходит уже, кто приходит на смену? На встрече в Гоголь-центре в Москве, в Эрмитаже в Питере большинство аудитории были совсем молодые люди, которым важны Ваши книги и Ваше мнение. Они спрашивали Вас обо всем, им нужно было на что-то серьезное, чего они еще не понимают, опереться… Что Вы думаете о них?

– Надеюсь, они смогут сказать свое слово. «Красный человек» не сумел. Почти за сто лет своего существования в истории.

«Красный человек» – несвободный человек, он не привык к свободе, к самостоятельному выбору. Главные его чувства – обида и ненависть. Как только возникает спор – он готов стрелять в оппонента. Даже образованные вполне люди готовы стрелять. Стрелять, сажать, ждать, что придет кто-то, кто все решит. Во «Времени секонд хэнд» я писала о том, как люди в последние годы вдруг вернулись в привычное состояние – они знают, как надо.

В России был очень краткий период демократии, в Белоруссии – еще короче. Потом пришел Лукашенко, и у нас остался социализм. До недавнего времени у Лукашенко был контракт с населением, он выполнял какие-то обязательства. Такой императорский социализм. Лукашенко сам недавно сказал: какая правозащитная деятельность? – все решает один человек. И люди не возражают. Один таксист недавно мне говорит: главное, это семья, – заработать денег, новую шубу жене купить, домик в деревне достроить. Это все желания…

– На встречах в России, и еще раньше, в Европе, и в Нобелевской лекции Вы говорили о том, что нас ждут еще более страшные войны, чем все предшествующие, не человека с человеком, но людей с природой.

– Природа будет проверять нас, как Чернобыль, как Фукусима. Сильный тайфун способен превратить цивилизацию в груду мусора.

Я была в Чернобыле, когда оттуда вывозили людей. Солдат сказал, что одну женщину не могут силой вытащить из дома. Когда я подошла, она увидела меня одну среди мужчин, и сказала: «Деточка, ну разве это война? Посмотри, птицы летают, я даже мышку утром видела». Эта новая опасность не бросает бомбы, не имеет запаха, цвета, она невидимая. Я была после катастрофы на Фукусиме, там было точно то же самое – тысячи людей, согнанные со своей земли, прекрасные дома, прекрасная земля, это оставлено, это один к одному, что я видела в Чернобыле. Такие же лица людей. Правда, люди воспитаны в другой философии, нет такого культа страдания. Они стараются прожить свою жизнь сейчас. У наших людей постарше жизнь была просто перечеркнула после Чернобыля. А в Японии люди пытаются все равно жить. Там тоже жестко государство контролирует, ничего не говорит. Если в Чернобыль можно было приехать журналистам, то к Фукусиме нас только за 10 километров пустили, дальше – военная зона, нельзя.

– Что сегодня говорят о Чернобыле в Белоруссии?

– Ничего не говорят. Это не принято. Ученые старались и стараются как-то помочь, с самого начала собирали деньги, старались сделать что-то для людей, объяснить, как себя вести, что можно, что нельзя. К ним не слишком прислушивались. Очень многие люди умерли. Наши проблемы упираются в проблемы культуры. На Фукусиме в общем-то следят, чтобы меры предосторожности выполнялись, службы работают. И люди делали то, что нужно. А у нас – нет. Даже когда следили, требовали уничтожать продукты зараженные, – люди их не уничтожали. Как крестьянину выбросить продукты? А это смерть, растянутая во времени, это другая смерть, другая реальность. Говорят крестьянину, что перед ним зараженная вода, – он смотрит: вода как вода. Помню, идет бабка, несет молоко, солдат за ней идет, следит, чтобы она вылила его. Но она все равно не выльет, это просто невозможно. И к каждой бабке солдата не приставишь. Это культура. Поэтому так много больных детей. Потому так многие умерли. Я приехала из Европы – очень многие знакомые умерли. Рак. Писатели-фантасты говорили о горизонтах освоения новых энергий и освоении вселенной, а тут мирный атом оказался не наш совершенно, оказался смертельно опасным… Это очень трудно понять и принять. Мы вообще очень хрупки, мы совершенно не готовы к будущему, к новым вызовам.

– Как быть? Где найти точку опоры?

– Мне кажется, нам надо осмыслить происходящее. Социальное. И более широкое, всеобщее. И разговаривать. Долгое время казалось, что перестройка, все эти процессы – необратимы. Мы были очень наивными, нам казалось: придет демократия, и все решится само собой. Когда я несколько лет назад ездила по России, часто слышала: Светлана, это у вас, в Белоруссии, у нас все это уже позади, возврата к прошлому нет, это невозможно.

И вдруг раз – и все возможно. А самое главное – с нами со всеми все возможно сделать. И сопротивления нет. Кто-то уезжает, кто-то уходит во «внутреннюю эмиграцию», кто-то старается как-то мимикрировать и затихнуть.

Я думаю, что это уже становится опасным, если мы будем дальше так же молчать. Придут силы, еще сильнее сегодняшних. Беда, что мы не договорили очень многое в 1990-х. Мы не успели проговорить наше прошлое, отпустить. Осудить сталинизм. Все развивалось слишком быстро, все пошло в материальную сторону. Самое удивительное во всем этом – насколько все вдруг «попались» на материальное. Мне кажется, испытание лагерем люди выдержали лучше, чем испытание долларом. Я долго жила в Европе, помню, что, когда уезжала, в Белоруссии было много людей демократически настроенных, готовых обсуждать, что-то делать. Приехала через десять лет – и не вижу почти никого. Куда они все делись? Не могли же они все умереть и уехать? Может быть, это разочарование… Может быть – что-то поколенческое…

– Благодаря Вам, мир узнал о Белоруссии. Вы вернулись в Минск. Вас ценят на родине? Что удается сделать в Минске первому в истории страны Нобелевскому лауреату?

– До премии иногда некоторые люди говорили: почему я пишу на русском? Но идея говорила на русском. Сейчас я встречаю людей на улице, которые мне рады. Кто-то в кафе торт сделал для меня. Кто-то благодарит. Кто-то просит помочь. Люди сами тоже предлагают помощь. Очень много времени забирают встречи. Подготовка к событиям Клуба.

– Клуб Светланы Алексиевич вот уже больше года приглашает в Минск выдающихся деятелей культуры Европы и России, собирает полные залы; приезжают те, кого в Белоруссии давно не видели. Вы верите, что эти встречи помогут воспитать новое поколение? Пробудить?

– Когда уезжала, мне казалось, что скоро всё в Белоруссии изменится. Но оказалось, всё надолго. Я живу в Минске, хотя много езжу, выступаю. Решила сократить поездки, надо сохранить время и силы для работы. Почему Клуб? Хотела привезти в Минск людей, которые умеют мыслить самостоятельно. Александр Сокуров, Владимир Сорокин, Ольга Седакова, Александр Морозов, Рута Ванагайте… Это люди, неудобные для многих и у себя дома. Руту Ванагайте просто преследовали после ее книги об участии литовцев в уничтожении евреев. Кстати, и мою статью об этом лучшая независимая польская газета не напечатала. Но именно такие независимые люди, гуманитарии, несут свет.

Новая реальность предлагает и даже навязывает нам технократическую культуру. С одной стороны – люди стали жить больше. Действительно, на 30-40 лет отодвинулась реальная старость, но к этому, кстати, многие люди тоже не готовы. Об этом мало говорят. На Западе – иное, там мои знакомые и в 90 лет активно интересуются окружающим, участвуют в жизни других, молодых. С другой стороны, я заметила: когда людей сажают в тюрьму, а в Белоруссии часто сажают, и в России тоже, – они очень быстро «сдают». Тот же Никита Белых – был цветущий мужчина, а после нескольких месяцев заключения стал просто развалиной. Это напомнило мне фотографии белорусских заключенных. Значит, мы все очень зависим от медицинских технологий. Когда мы оказываемся вне их влияния, в обычной среде – мы не выживаем.

– Но технологии реально продлевают жизнь, улучшают ее качество, расширяют возможности человеке. Делают возможным то, о чем и не мечтали несколько лет назад, – вспомните недавно ушедшего Стивена Хокинга. Это просто фантастика!

– Сегодня новое популярное веяние – абсолютная вера в технологии. Когда-то так верили в химию. Потом – в физику, это увлечение было до самого Чернобыля. Сегодня многие считают, что именно технологии, роботы помогут решить все проблемы. Но я верю: мир спасет гуманитарный человек. Лично я удивляюсь, и не могу понять, почему русская элита – ведь не все же там путинцы и ура-патриоты, – не говорит о самых важных вопросах: о природе, которая восстала против нас, о гуманитарных знаниях, которые изгоняются из школы. Надо защищать не только отдельного человека, но очень важно защищать гуманитарное знание, гуманитарного человека как вид. Что первое сделал Трамп, когда пришел в Белый дом? Выбросил все, что имело отношение к окружающей среде, к проблемам потепления.
Сегодня вообще нет стратегического взгляда в будущее.

В наше время совпали две катастрофы – политическая катастрофа, «холодная война», – и космическая катастрофа. Чернобыль, Фукусима – человек к этому не готов. Политика – это более знакомо; белые, красные – это проще. А Чернобыль показал наше незнание, наши пределы. И я удивляюсь, почему об этом философы не говорят, даже наши белорусские. Сегодня не обязательно воевать, не обязательно Путин или Трамп захотят войну, просто что-то, кто-то может сорваться – и все исчезнет.

Технический прогресс – это разновидность войны сегодня. Но мир спасет не технология, а культура.

– Что могут сделать писатели, гуманитарии в сегодняшнем агрессивном и разорванном мире?

– Вырабатывать культуру сопротивления распаду и агрессии.

Я не знаю, почему либералы стали так рано сдаваться. Потребительство оказалось очень пронырливо. В советское время в нашем аскетизме мы не знали, что это такое. И многие боятся… Мы знаем друг о друге на уровне коллективной мифологии и «холодной войны», мы недостаточно любопытны. Все демонизируют Путина, а дело не в конкретном человеке, но в коллективном Путине…

– Вы были членом российского ПЕНа до его трансформации в прогосударственную структуру, теперь – член Инициативной группы Ассоциации «Свободное слово», новой организации, которая защищает права художника и журналиста, право на выражение независимого мнения. Почему это важно для вас? Что могут сделать творческие организации?

– Мы должны не отступать. Беда, что многие такие организации разлагаются изнутри. Как тот же российский ПЕН. Их покупают. Надо искать новые формы сопротивления. Сейчас писатель не соберет стадион, но 700-800 человек точно придут. Надо найти слова, которые помогли бы людям. Мне понравилась одна женщина, она ко мне подошла после выступления и сказала: «Я не сильный человек, но я знаю, что я всегда буду на стороне добра». Надо об этом больше говорить.

Александр Морозов у нас на заседании Клуба об этом очень точно сказал. Все зависит от личного мужества каждого из нас. Или его отсутствия. Ведь кто-то предал Серебренникова. А Малобродский не предал. И многие именно тогда поняли – это касается всех. И стали солидаризироваться. В следующий раз придут за тобой. Такая проба. Тест. Все стали опасаться и думать, как быть, это уже новый момент.

– Судьба Нобелевских лауреатов в России – быть поруганными соотечественниками. Бунин, Пастернак, Бродский, даже правоверный вполне Шолохов. И Вас обвинили в русофобии практически сразу после премии и Нобелевской лекции. Нашлись коллеги-писатели и журналисты, которые не постеснялись просто лгать. Российская Общественная коллегия по жалобам на прессу по обращению Ассоциации «Свободное слово» осудила агентство «Регнум», разместившее сфальсифицированное интервью; к сожалению, об этом решении знают немногие. А о том, что Алексиевич – русофобка, – многие. Вас это тревожит?

– Я дала журналисту шанс, хотя понимала, что у него есть своя задача. Я думаю, читатели все увидят сами. Мне лично очень помогают живые лица, голоса тех людей, с которыми я встречалась в Москве, в Петербурге.

– Что бы Вы пожелали российско-западному культурному взаимодействию, которое почти заморожено?

– Важно дать слово людям культуры, иной диалог сегодня проблематичен. Должны быть личности, готовые включиться в этот диалог. Тот же Международный ПЕН. Не нужно делать массовок, Интернет и новые технологии помогут. Руту Ванагайте, ее выступление у нас в Клубе, посмотрело более миллиона человек. Потом ее перевели на русский.

Мне кажется, важно говорить об актуальных темах, которые волнуют людей, определяют наше время. Тема палача и жертвы сегодня оказалась очень актуальна. Я думаю, точно так же надо больше привозить людей в Россию. Надо противостоять ненависти.

Пришло время сопротивляться. В тоталитарном обществе может произойти все, что угодно. Вот российский ПЕН издает воинственные сборники. Представить, что писатель может быть на стороне войны, – это было невозможно еще совсем недавно.

Я вернулась, потому что считаю – писатель должен жить дома. Мы воспитаны в культуре борьбы, но удивительно, как мы потеряли эту культуру. Один писатель мне сказал: нам всем есть что терять, как можно не быть доверенным лицом Путина, если у сына ресторанчик? Надо сопротивляться!

Беседовала Надежда Ажгихина.