Автор Тема: "Смерть автора" Р.Барта - "Убийство автора" Н.В.Кофырин  (Прочитано 112298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Leeb

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Рейтинг: 6
  • ZAVRathustra shall speak!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Может быть, вы к нашей дискуссии присоединитесь (Вам 23, Лиибу - 21).
Цитировать
Я не испытываю желание присоединяться к чужим дискуссиям и играть в чужие игры.
Я сам вот наконец осмелюсь влезть в чужую дискуссию! :D
Цитировать
ПРЕДЛАГАЮ ВАМ ИГРУ!!!  Представьте, что в будущем романы "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и роман-быль "Странник"(мистерия) получат Нобелевскую премию. (Подчёркиваю - роман, а не я!). Ну допустите просто ради игры. Ну и давайте с этих гипотетических позиций будем с вами беседовать. Представляете как интересно, особенно если это на самом деле в будущем произойдёт!
Это предложение игры распространяется на всех! И на модераторов, и на Лииб особенно! Суть игры - анализировать роман с позиций, будто он действительно, на самом деле, в будущем обязательно получит Нобелевскую премию!
Главное условие - обсуждать роман, а не автора!
Он еще надеется со мной поиграть в милую игру! По своим правилам. Ваша наивная глупость меня поражает! :D
Так, знаете ли, совсем неинтересно, особенно принимая в расчет главное условие :D
Когда получит - тогда и пообсуждаем. Вы опять питаете ложные иллюзии насчет своей гениальности и в очередной раз всякими доступными средствами пытаетесь раскрутить свой роман. Успокойтесь, наконец. У некоторых людей еще есть головы на плечах.
Давайте лучше в другую игру сыграем: Сделаем вид, что мы - напившийся в стельку нобелевский комитет, который в таком состоянии не нашел ничего лучше как найти книгу какого-то безвестного отморозка и решил над ней смачно поугарать за кулисами :D Ну допустите просто ради игры. Ну и давайте с этих гипотетических позиций будем с вами беседовать. Представляете как интересно, особенно если это на самом деле в будущем произойдёт! :D
Цитировать
Помня извечное MEMENTO MORE!
Да, и о вечности не забывайте: Noli oblivisci aeternitatis. Для вас более актуально. :D И ошибок больше не делайте. Мне это еще больше глаза режет, так как на историческом факультете я как раз учу латинский язык.
Цитировать
вдруг я не вернусь из поездки, опыт такой у меня уже есть
Не смейте там копыта отбрасывать! Вы еще не на все вопросы ответили! Шоу_маст_гоу_он! :D
Цитировать
Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРЕТЕНДУЯ НА ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ !!!!!
Да, а это как понимать? После такого вот с трудом верится:
Цитировать
Разумеется, есть частные законы и есть общие законы ( такие как E=mc2). Полагаю, что ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ из разряда общих, универсальных законов.

Момент истины! - вы не верите в жизнь после смерти, а я знаю! ( :D)

И полагаю, мои слова не "заплесневеют"!

может быть и в других моих словах есть смысл, который вам пока не доступен?!

и т. д.
Цитировать
Цитировать
На мой взгляд, если Бог есть ВСЁ, то ОН во ВСЁМ своей частью! Это тот случай, когда часть не меньше целого. В голографии по частичке можно воссоздать всю картинку. Всё божественно!
Если в чём-то есть ЧАСТЬ Бога, то есть и ещё что-то, кроме этой ЧАСТИ. А если Бог есть ВСЁ, то в этом чём-то ничего, кроме Него, нет. Вот и разница. Нарисуйте схему - увидите.
А как всё-таки думаете Вы?
С логикой у него однозначно проблемы. :D
Да, тут еще острее встает вопрос: "Как из вечного творца, не имеющего начала и конца, происходят творения ничтожные, временные и ущербные?". Ну, например, такие как Коффырин? Вот не могу понять и все! :D
Цитировать
Цитировать
Проблема непонимания в том, что разные люди под одним и тем же словом подразумевают разные вещи, как, например, под словом любовь
Нет, проблема - это когда один и тот же человек под одним и тем же словом подразумевает разные вещи.
Да, вот все о том же речь. На последнем аспекте я, правда, не заострялся. Было бы интересно увидеть наиболее показательные примеры, скажем так, многомерной коффыринской семантики :D
Не стоит преувеличивать эту проблему, Николай. Ведь действительно, многим людям вполне сносно удается ее как-то обойти. Вам же и вправду почаще в словарь заглядывать стоит, дабы избежать субъективного усиления данной неприятности.
Цитировать
Цитировать
На мой взгляд, если для вас это радость (чистая радость, а не какое-то наслаждение или удовольствие), то она показатель того, что вам действительно необходимо. Ну бывает так, что есть желание (потребность, необходимость) сексуальной близости (то есть тело просит), а вот душа ну не хочет и всё. И даже если удовлетворить тело, то радости от этого не почувствуешь.
А если чувствуешь? Чувствуешь радость? С одним, вторым, третьим...
А есть ещё люди, получающие чистую, бескорыстную радость от убийства...
Да, и особый тип людей, радующихся от взаимного насилия с Кофыриным :D Да нет, конечно же это любовь! Просто она так многолика! :D
Контрпримеры - это его слабость.
Цитировать
Насколько я поняла, Вы поклонник идеи цикличности, причём в её, так сказать, тотальной форме.
Да, и сильное высказывание по поводу неизменчивости человека как биологического вида и существа социального - к тому же.
Цитировать
Надо не заниматься спасением от жизни, а жить!
Может, о смерти тоже думать не надо? Просто жить.
Вы этакий гибрид христианина и конфуцианина :D Или христианства в ваших хромосомах вообще не наличествует? Может, все-таки определитесь? :D
А то может давайте в еще одну игру сыграем с девизом "Даешь синтез религий по Коффырину!". Кто более несуразную ахинею снесет на почве смешения религий и философий? :D Например, языческая схоластика, позитивистская мифология, христианская камасутра (в широком смысле), или, что еще страшнее, буддистский джихад! :D Как вам, Николай? Может, перехватите эстафету? Думаю, с вашим по-первобытному синкретическим мышлением здесь далеко можно пойти! :D
Цитировать
Теперь мы называем это словом «клон»
Пытаетесь говорить современным языком? С первобытным-то мышлением? Давайте понаблюдаем :D

Так. Пока что хватит. Дальше - больше! :D
« Последнее редактирование: 07.08.2006, 16:40:49 от Leeb »

Оффлайн Leeb

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Рейтинг: 6
  • ZAVRathustra shall speak!
    • Просмотр профиля
Продолжаем разбор полетов. Снова я буду выступать с позиции (циничного или не очень) Скептика, переубедить которого Николаю становится все труднее.

Цитировать
Но возможно, не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ!  Если анализировать вопрос, ПОЧЕМУ мальчик умирает от гемофилии, то всё становится понятнее!
Ах, вот как мы уже заговорили! У вас действительно творческий процесс. Возможно, скоро и по-человечески заговорите :D.  К вашему сведению, при такой постановке вопроса бог вообще не нужен. И без него ясно, отчего да почему произошло преобразование материи на примере мальчика с гемофелией. Вопрос же о справедливости вообще не стоит.
Цитировать
Если исходить из того, что БОГ благ! Ну а если не благ, то всё вообще теряет смысл!
А если исходить из того, что его нет? Земля вращаться не перестанет. Если для вас это такая жизненная необходимость, то вы немного недоразвитая личность с низкой организацией сознания, я бы сказал, комплементарная. :D
Цитировать
Цитировать
Страданий можно не замечать, потому что они-де на благо. То есть Бог, действительно, сотворил людей, чтобы мучать, и это им на благо. Я не понимаю. Почему бы сразу не сотворить такими, чтобы мучать не пришлось?
Мы чаще всего страдаем от собственной глупости, от неверия в те же заповеди! Многие согласны с тем, что страдания необходимы для очищения души! Полагаю, Бог сотворил людей не для того, чтобы мучить. Они сами выбрали знание, отказавшись от веры (древо познания), и потому были изгнаны из рая (конечно, метафорического). Они сами выбрали страдание! Не может человек знать всего; а потому приходится верить! Если проследить всю цепочку поступков, то можно сказать, что человек сам "выбирает" страдание!
Я бы не стал так упорно напирать на вопрос о необходимости страданий человека. Мне их безысходная необходимость итак вполне понятна (при этом не важно, есть бог или нет). Да и в Библии объяснено вполне сносно. А вообще говоря, попадание человека в дьявольскую ловушку было неизбежно (и они не сами его выбрали, Николай, от вечной тоски в раю кому хочешь экстрима захочется :D) - ведь первые люди были идеальны и жили вечно, а, следовательно, рано или поздно сожрали бы то (в прямом смысле) чертово яблоко! :D Вот и началась подлинная история человека :D.
Выдержка из моего сообщения на другом форуме:
"К вопросу о невинных. Если тебе не нужен детский сад, то я постараюсь все-таки объяснить, во всяком случае, как я это понимаю. Не следует забывать о существовании дьявола, ибо ему дано право совращать людей и подвигать их на совершение греха. А это как раз и ведет к страданиям невинных. Бог всегда подвергает нас испытаниям, как бы ведя вечный спор с дьяволом, и из-за деяний людей согрешивших страдают невинные. И они всегда будут, пока есть грешники. Хотя этот спор не вечен. История конечна. Деяния и тех, и других взвешивает только бог, определяя, кому жить вечно в раю. При этом в рай попадают не для наслаждений. Люди, попавшие туда, еще при жизни научились жить праведно и в небесном царстве они будут жить также, только вечно. [рай ведь изначально был на земле, и бог хотел деяниями человека обратить в рай всю землю, но человек научился выбирать, и появился грех и появились те, кто от него страдал]. И если взглянуть на глобальную сущность христианства, то можно заметить, что земная жизнь есть ничто иное, как просто испытание перед вечной жизнью. И тогда отпадают многие вопросы. Ты должен отвечать только за себя и не думать о том, какая судьба ждет других людей. Все страдают, потому что все грешат. У каждого свое испытание, а главное, у каждого своя загробная судьба, определяемая поступками в жизни. И человек вправе выбирать свой путь."
А вот мнение еще одного человека:
"Ты уверен, что ты задаёшь правильные вопросы? Философский вопрос о смысле жизни так и не получил толкового ответа. Это значит, что философия бесполезна? Христианство не может раскрыть все карты Господа Бога и расписать всё в формулах, это значит, что оно бесполезно? Христианство как практическая система. Разве если бы большее количество людей исполняло библейские заветы, мир стал бы хуже? Разве тех, кто во имя христианства устраивал кровавые побоища можно назвать настоящими его последователями? Что плохого в том, чтобы быть "рабом божьим"? Быть его рабом - соблюдать христианскую мораль. Что означает - поступать в любой ситуации наилучшим образом. Это ли не настоящая свобода? Чем тебе так не нравится фраза "пути господни неисповедимы"? Если я буду воспринимать свои несчастья как испытания на пути к Богу, а не как нелепую случайность, разве не легче будет мне их преодолеть? Это то, что нужно выполнять, а не искать среди библейских образов научные теории. Религии берут за аксиому, что Бог - всемогущий, вездесущий, всемилостивый и т.п. И что мы ему небезразличны. Доказательства этому - где искать? Главное - задаться вопросом, почему Бог должен подчиняться логике. Которая господствует в науке. Человек сидит на маленькой точке один миг и уже возомнил себя хозяином Вселенной, которую он сможет охватить своей логикой. Не слишком ли самонадеянно?"
Короче, в страдании ничего такого особенного нет, на мой взгляд. Я не отрицаю его необходимость. Хоть бог есть, хоть его нет. В этом споре я могу стоять на обеих позициях. Вот только настаиваю, чтобы Николай не придумывал ложных формул для описания Бога. Это к вопросу о части и целом. Не надо нам еще больше ереси. Итак мозг скоро в кашу превратится, что у вас уже произошло :D
Цитировать
Если исходить из предположения, что БОГ это энергетическая высокоорганизованная субстанция, то мы её часть! Разве мы не дети солнца?! Уберите солнце, и вы убедитесь, что в нас ничего кроме солнца нет!
Что это еще за бред? Не усугубляйте проблему, Николай!
Цитировать
Творение и есть БОГ! (на мой взгляд). БОГ творит себя из себя!
Думаю, до истинного положения вещей вы все равно не докапаетесь. Отбросьте эти дурацкие попытки, иначе потоните в море логических ошибок. Бог, конечно, не подчиняется логике. Но вы-то зачем пытаетесь его так схематизировать? Думаю, заниматься теологией вам уж точно не следует :D
Цитировать
Но я предпочитаю рассматривать себя не отдельно от мира, а внутри этого мира!
Полагаю, вам все равно не обойтись без субъект-объектных отношений, ибо человек - особая часть мира, которой дано познавать последний. Да и вообще есть более авторитетные мнения на этот счет. В каббале, например, говорится, что окружающая нас реальность - это высший свет, некое силовое поле. Этот свет един, единственен, однороден - в нем ничего нет, а все, что воспринимается человеком, является следствием реакции его свойств на внешнее неизменное воздействие. Изменяя свои свойства, человек ощущает изменения в окружающем его мире, хотя все перемены происходят только в самом человеке. То есть реальность - лишь копия внутренних свойств человека.
И опять же, как ваша точка зрения сочетается с христианством? Такое мнение более подходит буддисту. Не стремитесь нивелировать значение человека, растворить его в мире и вообще отрицать его право изменять окружающее как ему заблагорассудится! Человек - венец творения со всеми вытекающими последствиями, об этом в Библии ясно сказано. Потому я так ненавижу монолог тупорылого Ужа! :D
Цитировать
Цитировать
Почему личность - это обязательно что-то отдельное? Может же быть и так, что всё - личность. А? Формального противоречия нет. Как Вы думаете?
Слово "личность" и означает часть, отдельное
Это да, но формального противоречия действительно нет. См. мнения известных ученых ниже.
Цитировать
Нет, это не "мой" текст, этот текст записан мною!
Ой, ну вот опять пророческий настрой - понимание себя как исполнителя божественной воли. Как это еще понимать?
Цитировать
ЛЮБОВЬ
ТВОРИТЬ
НЕОБХОДИМОСТЬ
Бог творит Творение на основе Закона! Закон этот -
ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ!
И вот снова. Куда же без этого? Не надо мне говорить, что вы открыли этот вселенский закон. Может, вы все таки ошиблись? :D
Цитировать
На мой взгляд, бессмертие и вечность не синонимы! Отсутствие смерти (как конечности существования) свидетельствует о продолжении жизни (за гранью физической смерти), но не о вечности существования. Ничто не вечно под Луною! И сама Луна не вечна! Вечен только БОГ!
Который опять же равен своему "бессмертному" творению. Как ни крути, Николай, пусть даже вы и приводите красивые сравнения (что большая редкость), а ставить знак "равно" между курицей и яйцом неуместно! Как бы ни были красивы ваши сравнения с матерью-гермафродитом :D
Цитировать
Можно спасти себя от ошибок (грехов) и соответственно страданий, если совершать определённые действия - следовать божьим заповедям!
От страданий вы себя все равно не спасете. Вспомните Иова.
Цитировать
А я вот ночами не сплю, когда самореализовываюсь в своей работе, и получаю от этого радость! Это уже не работа, а наслаждение! И утром вставать было не лень, когда работал в школе!
Ну тут не поспоришь. Иллюзия самореализации бывает настолько сильна, что не остановишься ни перед чем, что и демонстрирует Николай с завидным постоянством.
Цитировать
Вы можете делать, что считаете нужным, но лучше жить в радости!
Да и вообще, зачем жить, если не получить от жизни радости?!
Действительно, Николай, зачем? :D В топку христианскую мораль. Voluptas hominis suprema lex!
Цитировать
"Душа бессмертна, личность меняет лишь формы существования".
Для меня вопрос в том - остается ли она вообще личностью?
Вот вам для размышления:

Эрвин Шрёдингер, один из величайших физиков двадцатого века, чьи уравнения волнового синтеза составляют основу квантовой механики, в своей книге "Разум и материя" писал:
"Все мы привыкли считать, что личность человеческого существа помещается внутри его тела. Известие о том, что её следует искать в другом месте, вместе с изумлением неизбежно вызовет смущение и замешательство... Очевидно, существует лишь одна альтернатива, а именно - объединение разумов или сознания. Они только кажутся многочисленными, но на самом деле являются Единым Разумом".
Дэвид Бом, почетный профессор теоретической физики колледжа Беркбек и Лондонского университета, сказал в 1987 году в интервью журналу "Омни":
"На глубинном уровне человеческое сознание едино. Это виртуальная определенность, поскольку даже в вакууме материя едина, и если мы не замечаем этого, то лишь потому, что не желаем замечать. Если мы перестанем воздвигать преграды между разумами, тогда они смогут объединиться."
Цитировать
Полагаю ( на мой взгляд), что вся наша жизнь есть Творение Богом Себя (если хотите, спектакль, - хотя эта метафора банальная, но я тоже пользуюсь ей в романе-быль "Странник"(мистерия), и в этом смысле, книги и Марининой и Донцовой есть творение Божие, ежели БОГ - это ВСЁ.  Ну нужны в пьесе "Гамлет" Розенкранц и Клавдий, как бы они ни казались они антипичны!
Ну нужны они все кроме бога. Без него все это куда менее запутанно объясняется.
Цитировать
Не лишнее, если учитывать, что нашу дискуссию прочитывают такие люди как ЛИИБ! Не хочу обвинений в пророчестве.
Мне не нужно внешнее обрамление ваших высказываний. Их суть меня задевает. Понятно, что это ваше мнение, просто оно порой убого и характеризуется при этом повышенной претенциозностью, претендует на абсолют (некоторые фразы я уже приводил). Пророк вполне может сказать, что это его мнение. При этом сущность пророка не изменится. Такова тактика в числе прочих и свидетелей иеговы, которые очень тактично вызывают людей на "диалог", но в конечном счете стремятся навязать свое мнение. Вы от них нисколько в этом плане не отличаетесь, даже не пытайтесь отнекиваться - я общался и с вами, и с ними (более 2-х месяцев лично) - разницы нет :D
Цитировать
И мне ужасно не хочется писать какие-то вопросы и примечания к Вашей книге. Ну не тянет меня к этому радостью!
*шепотом Марине* Деньги проси, мож согласицца! :D
*вслух модераторам* Думаю, темы про Коффырина давно пора закрепить :D
« Последнее редактирование: 10.08.2006, 10:25:03 от Leeb »

Оффлайн SiR

  • Петер Энглунд
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Рейтинг: 48
  • Редактор сайта NobLit.Ru
    • Просмотр профиля
    • Лауреаты Нобелевской премии в области литературы
*вслух модераторам* Думаю, темы про Коффырина давно пора закрепить :D
Ну так ты общайся с ним больше. Если тебе интересно доказывать что-то тому, кто тебя не слушает, значит для тебя в этом есть свое маленькое мерзкое удовольствие. Для меня, например, его нет. То есть оно было, но прошло - ввиду однообразности :) Впрочем, поживем увидим. Вдруг мы станем свидетелями разговора клонов между собой. А-ля Алексей доказывает Кофырину, что смысл он везде, а Кофырин отвечает, что надо говорить не про смысл, а про Смысл?  ;D  Будет такая атака клонов в миниатюре. Тоже интересно. Некоторые санкции и так уже введены. Тем более, что Кофырин, общаясь с нами, дарит нам свою любовь. А это, как известно, серебряный закон нравственности :)

Прошу прощения за оффтоп. Впрочем, Кофырин - это и так один сплошной оффтоп.
Какую можно вести дискуссию, если одного участника удивляет, что другой прочитал 26 из 103 лауреатов, т.е. одну четверть?! И это называется редким примером начитанности! (c) bibliographer

Оффлайн Leeb

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Рейтинг: 6
  • ZAVRathustra shall speak!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если тебе интересно доказывать что-то тому, кто тебя не слушает, значит для тебя в этом есть свое маленькое мерзкое удовольствие.
А-Г-А! :D Есть такое дело! :D Не все же время творить любовь! :D
Цитировать
То есть оно было, но прошло - ввиду однообразности
Ага, и это дело тоже есть, что не может не огочать :D Как же однообразна бывает эта любовь! Прелюбодеяние нас спасет.
Цитировать
Будет такая атака клонов в миниатюре.
Да, шоу еще то! Жаль, Алексей, оказавшись, видимо, благоразумнее своего серийного прототипа, нас преждевременно покинул. :D Хочется верить, что и у клонов возможна эволюция! :D
Цитировать
Прошу прощения за оффтоп. Впрочем, Кофырин - это и так один сплошной оффтоп.
Вот я и говорю - закрепляйте темы! Ибо они особые, с пометкой "TOP OFF TOP" :D. "Совершенно оффтопно"! :D ЛОЛ. Можно даже переименовать как-нибудь, пока, правда, нет разумных предложений, а то, что вырывается из глубины моего подсознания, лучше не озвучивать.
Хотя все равно есть рабочие варианты:
Николай Кофырин: издержки Вечного Смысла.
Вечные истины нужного: это ты сказал :D
Николай Кофырин: Истина где-то там... :D

Может, кто получше придумает? :D

Оффлайн Stranger in the Night

  • Академик
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Рейтинг: 7
  • Amor stat
    • Просмотр профиля
    • моя нора
Здравствуйте, Николай! Вы живы?  :)
Вообще-то моя мама и моя сестра каждый год ездят именно на Кавказ (сестра лечится от гидронефроза), но не воспринимают этого так трагично. Если так подходить, то каждый следующий миг можно считать последним - кодекс бусидо примерно это и советует... Но к чему тогда весь пафос?
Впрочем, неважно. Если вы живы, я рада за Вас. Если нет - сочувствую... хотя вряд ли Вам это интересно ТЕПЕРЬ...  :D
Знаете, Николай... я тут перечитала свой отзыв на Вашу книгу... я и сейчас под ним бы подписалась. Чего ради я буду писать что-то ещё? Никаких ответов у Вас для меня нет. Ваши тексты для меня абсолютно прозрачны и совершенно неинтересны. Лучше я возьму хорошую умную книжку (не Вашу)... Да и вообще дел у меня по горло.
А вопрос у меня к Вам, по сути, только один - зачем мне втюхивают эту ерунду? Но этот вопрос лежит за пределами интересов литературной критики.
С этими вопросами я хотела только поупражняться в остроумии. Но упражнение в остроумии за чужой счёт - поступок, вообще-то говоря, нехороший. Даже если человек десять раз это заслужил. Так ведь?
Конечно, я вроде как обещала. Но обещания, данные во зло, исполнять не надо. Так ведь? Вот и я не стану.
Оно, конечно, Вы можете продолжать провоцировать меня обвинениями в критической несостоятельности. Но христианину полагается терпеливо переносить незаслуженные пинки (так ведь?), а я тут креститься собралась - буду тренироваться.  :D И Вы, конечно, тоже можете продолжать пинать. Может, Вы тоже тренируетесь. Для чего-нить.  ;)
Но если Вас действительно интересует, почему здесь так не любят Вашу книгу - Вы можете задавать мне конкретные вопросы, я отвечу. Лучше письмами. В эту тему я больше не пойду. Во избежание искушения.   ;)
Вообще-то я давно подозреваю, что литературную критику надо отменить. О как.
А критиков вывести во двор и расстрелять.
Что-то я не помню, чтобы мы с Вами дискутировали об аттракторах. Я вообще всегда считала, что аттрактор - это нечто, к чему что-то притягивается (как следует из этимологии). Я в первый раз слышу, что аттрактор - это возможность. Ну да ладно. Может, я просто не в курсе.
И вообще какая-то я сегодня добрая. Подруге, что ли, позвонить, пока не прошёл этот период? Да нет, поздно уже.
На всякий случай - если это последний наш разговор - счастливо Вам! Успехов в творчестве? Успехов в творчестве.
Но лучше счастья в личной жизни. :)
Так   вот, единственное,  чему можно
верить, -  это  шуму и  пению, они настоящие,  а  все  остальное  - обман.
Кафка "Замок"

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Здравствуйте, дорогие друзья!
Перечитал я то, что вы написали, и желания продолжать общение не возникло.
Видимо, мы с вами в разных "весовых категориях". Трёп мне не интересен. И если я уж трачу драгоценное время на эту переписку, то надеюсь выудить из неё что-то полезно. Пока что за редким исключением, одни оскорбления. Впрочем, я не обижаюсь. Надоест, перестану общаться, и всё. Есть дела и поважнее.
Дорогая Марина!
Цитировать
Если так подходить, то каждый следующий миг можно считать последним - кодекс бусидо примерно это и советует... Но к чему тогда весь пафос?
Я отвечаю вам уже после сообщения о авиакатастрофе самолёта, летящего из Анапы в Санкт-Петербург. Вот вам и ответ.
Цитировать
Ваши тексты для меня абсолютно прозрачны и совершенно неинтересны.
С оценкой "неинтересны" ещё могу как-то согласиться, но вот что "абсолютно прозрачны" сомневаюсь. Откуда в вас столько самомнения в ваши 23 года?! Хотя именно в 23 года оно и существует. С годами проходит...
Цитировать
Но если Вас действительно интересует, почему здесь так не любят Вашу книгу - Вы можете задавать мне конкретные вопросы, я отвечу.
Ловлю на слове! Но меня не интересует, почему не любят мою книгу. Меня интересует, насколько вы поняли тот или иной сюжет в моей книге. Об этом и буду спрашивать. В письмах даже лучше. А то здесь общение превращается в фарс.
Цитировать
Вообще-то я давно подозреваю, что литературную критику надо отменить. О как.
А критиков вывести во двор и расстрелять.
Критику отменять не надо, как и критиков расстреливать. Они нужны. Только нужна критика, а не ругательства; понимание, а не осмеивание.
Цитировать
аттрактор - это нечто, к чему что-то притягивается (как следует из этимологии). Я в первый раз слышу, что аттрактор - это возможность.
Аттракторы это как бы возможности, могущие осуществиться и притягивающие к себе. То, что может быть, но может и не случиться.
Цитировать
Успехов в творчестве? Успехов в творчестве.
Но лучше счастья в личной жизни.
Спасибо, конечно. Того же желаю и вам. У меня одно творчество - творение любви! А стихи и роман -  всего лишь побочный продукт!

Цитировать
Впрочем, поживем увидим. Вдруг мы станем свидетелями разговора клонов между собой. А-ля Алексей доказывает Кофырину, что смысл он везде, а Кофырин отвечает, что надо говорить не про смысл, а про Смысл?
Это общение уже происходит на сайте Новая Русская Литература www.newruslit.nm.ru
А вы себе придумали новое объяснение  (оправдание) того, что кто-то может понимать и разделять взгляды в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак". Нет, Алексей не клон.
Не хотите, чтобы я был на форуме, так прямо и скажите. Уйду без сожаления.
В интернете много достойных мест. Только кого же вы тогда критиковать будете, и оскорблять тоже. Друг друга?


Дорогой ЛИИБ!
Цитировать
Снова я буду выступать с позиции (циничного или не очень) Скептика, переубедить которого Николаю становится все труднее
Вы себе льстите!
Цитировать
К вашему сведению, при такой постановке вопроса бог вообще не нужен. И без него ясно, отчего да почему произошло преобразование материи на примере мальчика с гемофелией. Вопрос же о справедливости вообще не стоит.
И гемофилия излечивалась, и другие "неизлечимые" заболевания. Это вопрос веры! Никто законов природы не отменит.
 
Цитировать
А если исходить из того, что его нет?
То и смысла жизни нет! Ну не у наслаждениях же смысл! Для человека!
Цитировать
Если для вас это такая жизненная необходимость, то вы немного недоразвитая личность с низкой организацией сознания, я бы сказал, комплементарная.

Правильно ли я понял, что если для меня Бог жизненная необходимость, то я "едоразвитая личность.. " тд?  Да, для меня Бог это жизненная необходимость! А всё остальное это ваше личное мнение. Если для вас это не жизненная необходимость (например, творить любовь), то не значит, что все прочие недоразвитые личности... По вашему выходит, все верующие люди это недоразвитые личности с низкой организацией сознания?
Цитировать
Выдержка из моего сообщения на другом форуме:
"К вопросу о невинных. Если тебе не нужен детский сад, то я постараюсь все-таки объяснить, во всяком случае, как я это понимаю. Не следует забывать о существовании дьявола, ибо ему дано право совращать людей и подвигать их на совершение греха. А это как раз и ведет к страданиям невинных. Бог всегда подвергает нас испытаниям, как бы ведя вечный спор с дьяволом, и из-за деяний людей согрешивших страдают невинные. И они всегда будут, пока есть грешники. Хотя этот спор не вечен. История конечна. Деяния и тех, и других взвешивает только бог, определяя, кому жить вечно в раю. При этом в рай попадают не для наслаждений. Люди, попавшие туда, еще при жизни научились жить праведно и в небесном царстве они будут жить также, только вечно. [рай ведь изначально был на земле, и бог хотел деяниями человека обратить в рай всю землю, но человек научился выбирать, и появился грех и появились те, кто от него страдал]. И если взглянуть на глобальную сущность христианства, то можно заметить, что земная жизнь есть ничто иное, как просто испытание перед вечной жизнью. И тогда отпадают многие вопросы. Ты должен отвечать только за себя и не думать о том, какая судьба ждет других людей. Все страдают, потому что все грешат. У каждого свое испытание, а главное, у каждого своя загробная судьба, определяемая поступками в жизни. И человек вправе выбирать свой путь."
Примерно то же я написал в своём романе.
СО второй цитатой тоже готов согласиться.
А вот со словами "Вот только настаиваю, чтобы Николай не придумывал ложных формул для описания Бога. Это к вопросу о части и целом. Не надо нам еще больше ереси. Итак мозг скоро в кашу превратится, что у вас уже произошло ". Какие такие формулы для описания Бога я придумал? И почему они ложные(кто взялся определять ложное от истинного)? У меня мозг в порядке. Не судите по себе.
Цитировать
Бог, конечно, не подчиняется логике. Но вы-то зачем пытаетесь его так схематизировать?
Я против каких-либо схем в этом вопросе, против построения философских систем, о чём конкретно и написал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак". Цитаты мои запрещены.
Цитировать
В каббале, например, говорится, что окружающая нас реальность - это высший свет, некое силовое поле. Этот свет един, единственен, однороден - в нем ничего нет, а все, что воспринимается человеком, является следствием реакции его свойств на внешнее неизменное воздействие. Изменяя свои свойства, человек ощущает изменения в окружающем его мире, хотя все перемены происходят только в самом человеке. То есть реальность - лишь копия внутренних свойств человека.
Не надо даже обращаться к каббале, чтобы знать, что зрение с возрастом меняет цветовое воспринятие: увеличивается жёлтый спектр и уменьшается голубой. Я уже не говорю о дальнозоркости и близорукости. Но ощущать себя внутри этого мира, значит ощущать себя в единстве с этим миром, не противопоставлять себя, не пытаться усовершенствовать совершенное, а открывать в себе все тайны мира, ибо ты - микрокосм.
Цитировать
И опять же, как ваша точка зрения сочетается с христианством? Такое мнение более подходит буддисту. Не стремитесь нивелировать значение человека, растворить его в мире и вообще отрицать его право изменять окружающее как ему заблагорассудится! Человек - венец творения со всеми вытекающими последствиями, об этом в Библии ясно сказано. Потому я так ненавижу монолог тупорылого Ужа!
Кстати, у буддистов более рачительное отношение к природе, чем у христиан; от того и экологических проблем меньше. А отравление природы, а атомные бомбардировки..  это всё венец творения?
Цитировать
Нет, это не "мой" текст, этот текст записан мною!
Ой, ну вот опять пророческий настрой - понимание себя как исполнителя божественной воли. Как это еще понимать?
Понять это трудно, пока сам не переживёшь нечто подобное. Я уже говорил, и повторяю: то, как написан тот же "монолог Ужа" для меня самого откровение. Как именно, долго рассказывать. Пока вы сами не напишите что-то, что для вас самого станет откровением, то не представите и не поймёте. Все открытия делались не логическим умозаключением, а именно ОТКРЫТИЕМ (откровением).
Цитировать
Не надо мне говорить, что вы открыли этот вселенский закон. Может, вы все таки ошиблись?
Я этого и не говорю. А ошибся я или нет, пусть рассудит Вечность! Кстати, Нильс Бор доказал, что в Энштейн в своей теории относительности тоже ошибался. Но вы на уровне здравого смысла можете согласиться, что любовь творить необходимость? Я показываю и доказываю это всем опытом своей жизни, который описал в романе-быль "Странник"(мистерия). Ответьте попросту, житейски: любовь творить необходимость? (если даже под любовью понимать любовь мужчины к женщине?).
Цитировать
Вечен только БОГ!
Который опять же равен своему "бессмертному" творению.
Я этого не говорил, ибо это абсурд. Не может творение быть равно творцу!
Цитировать
От страданий вы себя все равно не спасете. Вспомните Иова.
Вы же сами выше писали, что страдания есть результат греха, то есть ошибки. Грех в переводе и означает огрех, ошибка! А Иов как раз и спасся от страданий благодаря своей вере и праведности!
Цитировать
Иллюзия самореализации бывает настолько сильна, что не остановишься ни перед чем, что и демонстрирует Николай с завидным постоянством.
Почему же иллюзия? И что тогда не иллюзия? Читайте работу З.Фрейда (с которой я полемизирую в романе-быль "Странник"(мистерия) "Будущее одной иллюзии" . Я читал в сборнике "Сумерки богов" Москва, Политиздат, 1990 год!
Цитировать
Вы можете делать, что считаете нужным, но лучше жить в радости!
Да и вообще, зачем жить, если не получить от жизни радости?!
Действительно, Николай, зачем?  В топку христианскую мораль
Зачем же в топку? Христианская мораль как раз и позволяет жизнь в радости, творя любовь вокруг себя и в своей собственной души! Ибо истинная радость, истинное счастье - это любовь! Оспорите?
Цитировать
"Душа бессмертна, личность меняет лишь формы существования".
Для меня вопрос в том - остается ли она вообще личностью?
Это вопрос веры! Поэтому я ничего и не доказываю, чего доказать невозможно. Но если судить по известным случаям описываемых как реинкарнация, то личность при разных рождениях была одна и та же (описывала свои предыдущие воплощения и события своей жизни совершенно
невероятным образом).
Цитировать
"Все мы привыкли считать, что личность человеческого существа помещается внутри его тела.
Я так не считал и не считаю! ЧТо значит "внутри тела"? Аура она тоже внутри тела или вне его? Нет, она просто часть, присущая телу.

Цитировать
Ну нужны они все кроме бога. Без него все это куда менее запутанно объясняется.
Запутанно? Да всё родилось из явления отца Гамлетаи требования справедливости, возмездия. Не было бы этого явления, не было бы и пьесы. Так что без Бога никуда! Докажите обратное!
Цитировать
Такова тактика в числе прочих и свидетелей иеговы, которые очень тактично вызывают людей на "диалог", но в конечном счете стремятся навязать свое мнение. Вы от них нисколько в этом плане не отличаетесь, даже не пытайтесь отнекиваться - я общался и с вами, и с ними (более 2-х месяцев лично) - разницы нет
Я общался с ними гораздо дольше, и опыт этого общения описал в романе-быль "Странник"(мистерия). Они легко узнаются.
Цитировать
И мне ужасно не хочется писать какие-то вопросы и примечания к Вашей книге. Ну не тянет меня к этому радостью!
*шепотом Марине* Деньги проси, мож согласицца!
Ну если не тянет радостью, но и не надо делать; всё равно ничего хорошего из этого не получится. А за деньги тем более! За деньги - это работа. А мне нужно творчество! Как поётся в известной песне - любовь нельзя купить!
Цитировать
Когда получит - тогда и пообсуждаем.
Тогда уже будет другое дело! Важно, кто первый заметит и откроет! Знают Колумба, Америко Веспучи, Кортеса, но никто не знает (пока!) ЛИИБа!
Цитировать
Вы опять питаете ложные иллюзии насчет своей гениальности и в очередной раз всякими доступными средствами пытаетесь раскрутить свой роман. Успокойтесь, наконец. У некоторых людей еще есть головы на плечах.
А у тех, кто давал Нобелевскую премию "Пианистке" какие головы?
Цитировать
Не смейте там копыта отбрасывать! Вы еще не на все вопросы ответили!
ВОт это точно! Только меня ведь не спросят! Та же авиакатастрофа описана в романе-быль "Странник"(мистерия).
Цитировать
Да, тут еще острее встает вопрос: "Как из вечного творца, не имеющего начала и конца, происходят творения ничтожные, временные и ущербные? Ну, например, такие как Коффырин? Вот не могу понять и все!".
Не можете понять, потому что судите по себе! А если Кофырин (прошу не коверкать мою фамилию!) не такой уже ничтожный, временный и ущербный (по вашему "венец творения" человек) , то тогда всё логично!

Цитировать
Может, о смерти тоже думать не надо? Просто жить.
MEMENTO MORI !
Цитировать
Или христианства в ваших хромосомах вообще не наличествует? Может, все-таки определитесь?
Я определился с христианством в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак"!

Цитировать
Думаю, с вашим по-первобытному синкретическим мышлением здесь далеко можно пойти!
А какое мышление у вас? Как вы определите тип своего мышления?

Любящий вас всех,
Николай Кофырин

Оффлайн Александра

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
Насколько я поняла, прежде чем завязалась вся эта длинная (и иногда переходящая на личности) дискуссия, тема была посвящена концепции "Смерти автора"?
Николая. лично мне ваш опус очень понравился и заинтересовал. Я недавно защищала магистерскую диссертацию по проблеме автора(правда, на конкретном примере- Довлатов).
А Вы слышали что-нибудь о теории "воскрешения автора"? Между прочим, новейшая теория, которая, я считаю, заслуживает внимания...

Оффлайн Александра

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
В концепции «смерти автора» автор «умирает» в художественном тексте, заменяется языком, но, опираясь на идеи Бахтина, современная критика способна «воскресить» автора как творца художественного текста, как создателя неповторимого и уникального мира художественного произведения. «Автор не умер. Он «умерщвлен» критической мыслью ради высвобождения смысла. Р. Барт диагностировал «смерть автора», но «похороны» не состоялись за отсутствием…тела. Оно претворилось, стало миром-текстом». В данном случае речь идет о так называемом «вторичном» авторе, который возникает в работах Бахтина. Это автор, изначально присущий тексту, автор-текст.
Таким образом, проблема автора может быть рассмотрена как проблема обнаруживания автора в пространстве художественного текста. Автор воплощает себя в тексте, он существует исключительно в рамках этого текста, единственным воплощением автора, писателя, становится художественный текст, который, в свою очередь, как бы становится этим автором. «Художник претворяет в творчестве себя, как бы заново рождается, т.е. становится благодаря художественному сотворению кем-то иным в мире-художестве, который одновременно, преобразуясь, получает его имя, например, “мир Лермонтова”».
Если кого-то заинтересует - укажу источник цитаты.

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Уважаемая Александра!
Спасибо, что присоединились к нашей дискуссии. Мне очень импонирует ваша интеллигентная манера общения.
Цитировать
лично мне ваш опус очень понравился и заинтересовал.
Спасибо, конечно. Но хотелось бы знать, чем именно он вас заинтересовал? Очень важно, как был написан этот "опус". Меня пригласили на круглый стол на филологическом факультете, где обсуждалась статья Барта. Я не хотел выступать, и хотел только послушать. Никаких мыслей у меня по поводу статьи Барта не было, и писать я ничего не хотел. Ну совсем не было желания. Это всё вдохновение виновато (или кто-то, стоящий за вдохновением)!
Сам не знаю почему, сам того не желая, слово за словом родился целый "опус" . Причём практически без исправлений и ошибок! Я сам удивился написанному. Как это получилось, до сих пор не представляю! Но такое у меня уже было. И я это называю Отрк...
Цитировать
Я недавно защищала магистерскую диссертацию по проблеме автора(правда, на конкретном примере- Довлатов).
Вчера в "Российской газете" (от 21 августа) прочитал статью о Довлатове "Буквальный Довлатов", о его языке и о том, как стремился не повторять букв в предложении (был чуть ли не рабом этого приёма). "Ни одного буквенного повора в начале слов внутри отдельного предложения. И так по всей прозе. СОвершенно очевидно, что это не было случайным, что Довлатов  - это уникальный пример какого-то запредельного стилистического педантизма. И поклонники Довлатова могут столько угодно обижаться, но уже это очевидная болезнь мастерства, когда писатель скрупулезно очищает фразы от букванного повтора букв, "пропалывает" фразу, "отстреливает" неугодные слов, даже если они необходимы по смыслу. Это буквомания, граничащая с графофобией, болезнью письма, страхом письма. В истоке этого - культ слова, принятый как единственный нравственно-эстетический абсолют"!
Я привёл эту цитату для того, чтобы показать, что я подобным не занимаюсь! Я и раб слов ("когда строку диктует чувство"), но не эстет. Для меня главное - как можно более адекватно выразить наполняющее меня чувство словом. мысль - она приходит в словах, а вот чувство - без слов, и ему слова нужно подбирать как одежду для женщины. Об этом есть в романе-быль "Странник"(мистерия). Цитировать не буду, потому что мои цитаты модераторы удаляют.
Цитировать
А Вы слышали что-нибудь о теории "воскрешения автора"? Между прочим, новейшая теория, которая, я считаю, заслуживает внимания...
О такой теории ничего не слышал, и большое спасибо что просветили. Я знаю о герменевтики - как попытки реставрации первоначальных смыслов текста, заложенный автором, исходя из знания особенностей той эпохи и тех условийх, в которых жил автор и в которых творил.
Бахтина, безусловно, читал и уважаю. Но с вашими словами, что "современная критика способна «воскресить» автора как творца художественного текста, как создателя неповторимого и уникального мира художественного произведения " я вряд ли соглашусь. Или хотя бы сохраню скептицизм. Судя по откликам на мой роман на этом форуме, пониманием даже не пахнет, не говоря уже о "воскресении". Да и вряд ли это возможно, на мой взгляд.
Цитировать
«Автор не умер. Он «умерщвлен» критической мыслью ради высвобождения смысла.
Я бы всё-таки разделял физическую смерть автора, и его "умерщвление" критиками. Пока автор жив, он ещё может что-то сказать. Потому-то у нас так любят покойников, что с ними можно спорить до бесконечности. И как правило, признание приходит после смерти (как это было с Довлатовым), когда автор уже ничего не может опровергнуть, и ему можно приписывать всё что угодно. Критики часто напоминают некрофилов.(Об этом тоже есть в романе-быль "Странник"(мистерия). Я десять лет посещал чтения по Достоевскому, и пришёл вот к такому выводу!
"Умерщвлять" автора даже ради высвобождения смысла, - это бесчеловечно (даже если это метафора!) А то, что автора критики с удовольствием "умерщвляют", с этим я согласен. С трупом легче иметь дело, чем с живым человеком!
Собственно, и моё пребывание на этом форуме, и это общение имеет цель найти понимание, понять, насколько адекватно восприняли и поняли написанное мной. Но никто даже не хочет читать! Они хотят обсуждать автора! ( не читая его текст!)
Я, конечно, могу согласиться с фигурой речи, что "автор "умирает" в своём тексте". Хотя, скорее, растворяется, нежели "умирает".
Цитировать
Р. Барт диагностировал «смерть автора», но «похороны» не состоялись за отсутствием…тела. Оно претворилось, стало миром-текстом».

Я бы применил более простую (банальную) аллегорию - роман это как ребёнок! Ты его выносил, родил, а после рождения он уже живёт самостоятельной жизнью. Но особенность его в том- что это не отдельная личность, а именно сам автор!
"Мир-текст" ? Да, наверное, мой роман это целый мир, и это не только мой личный мир, но и мир других людей. Это мой субъективный мир, но не вымышленный (как у Пелевина, не иллюзия, не ирреальный - об этом хорошая статья на сайте Пелевина - http://pelevin.nov/inbox/article.doc ) а отражение мира во мне!
Цитировать
В данном случае речь идет о так называемом «вторичном» авторе, который возникает в работах Бахтина. Это автор, изначально присущий тексту, автор-текст.
Вряд ли автор может "возникать" в работах критиков, да ещё "изначально присущий тексту ". "Автор-текст" - это уже, как мне кажется, изыски литературоведов. Есть автор и есть его текст. А как быть в моём случае, когда я заявляю: это не я написал этот текст, этот текст НАПИСАН МНОЮ! когда я намеренно не проставил своей фамилии в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", поскольку, как написал в романе-быль "Странник"  - "Автор у нас один". (Об этом прочитайте дискуссию с писателем в романе-быль "Странник"(мистерия).  Там подробно всё расписано. А то цитаты здесь не позволяют!)
У каждого достоеведа свой Достоевский! И они спорят до хрипоты, какой Достоевский настоящий, подлинный! Бедный Фёдор Михайлович! "Его" стенания я также описал в романе-быль "Странник"(мистерия) - разговор с памятником писателю!
Цитировать
Таким образом, проблема автора может быть рассмотрена как проблема обнаруживания автора в пространстве художественного текста.
А чего его обнаруживать, в особенности когда роман авториографичен?! Это всё равно что искать чёрную кошку в "белой" комнате.
Цитировать
Автор воплощает себя в тексте, он существует исключительно в рамках этого текста, единственным воплощением автора, писателя, становится художественный текст, который, в свою очередь, как бы становится этим автором.
Это, извините, перегиб. Да, автор воплощает себя в тексте, но не существует исключительно в рамках этого текста! Я существую и вне текста, что важнее! И существование вне текста важнее самого текста! Я повторял и повторяю: роман для меня всего лишь инструмент познания мира и себя! А когда я познал нечто (что ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ), то уже начинаю творить эту самую любовь в непосредственной жизни! А если бы я ограничивался текстом ("пророческим" - ЛИИБ), то мне действительно была бы грош цена! Не исчерпывается автор своими творениями, НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ!
Даже если взять то, что помимо собственно текста романа существуют ещё и другие тексты (например, стихи, не вошедшие в текст романа, та же переписка, дневники!) Для меня дневники ТОлстого представляют не меньшую ценность, чем его романы, а то и большую!
Текст не может стать автором. Это опять же фигура речи, не более того!
Цитировать
«Художник претворяет в творчестве себя, как бы заново рождается, т.е. становится благодаря художественному сотворению кем-то иным в мире-художестве, который одновременно, преобразуясь, получает его имя, например, “мир Лермонтова”».
Безусловно, "художник претворяет в творчестве себя". Хотя, вернее было бы сказать, не в творчестве претворяет, а в творении (произведении).
"Заново рождается"? ВОзможно! ВО всяком случае, в процессе написания романа "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" я действительно как бы заново родился, разумеется, духовно!  
"Становится благодаря художественному сотворению кем-то иным в мире-художестве " ? Вряд ли кем-то иным. Скорее, приобретает своё новое качество, новую ипостась!
"Мир-художество" ? Да, наверное, сотворение художественное произведения это целый мир! Но вряд ли этот мир существует как нечто самостоятельное, как отдельный феномен. Он существует лишь в процессе сотворения! Вне процесса, вне собственно действия (написания, записывания, лепки и т.п.) этот мир не существует.
"в мире-художестве, который одновременно, преобразуясь, получает его имя, например, “мир Лермонтова”». ?  Есть ли у меня свой творческий мир? Наверное. Но вряд ли это будет мир Кофырина. Этот мир существует, как я уже сказал, только в момент сотворения, в действии, и вне жизни художника этого мира нет. Всё прочее есть мир критика, который реконструирует мир художника-творца. И эти миры чаще всего не совпадают! Сколько я наслушался о мирах Достоевского, которые чаще всего оказывались мирами исследователей Достоевского.
Если говорить в целом о цитуруемых ваших словах, то я не совсем улавливаю логику. По вашему выходит, в процессе сотворения художник становится кем-то (чем-то) иным, а создаваемый художником мир становится чем-то самостоятельным (отдельным от автора), приобретая собственное значение, но сохраняя имя автора. По аналогии с ребёнком это вроде и так. Ребёнок становится самостоятельным, берёт моё имя. Но это уже другой мир!
Безусловно, создаваемые (или отражаемые) автором миры есть отражение его собственного мира (взгляда на мир). И этих миров может быть много (как я описал в конце романа-быль "Странник"). Но нельзя приписывать этим мирам самостоятельного значения (кроме тех случаев, когда сам автор, например, Пелевин, сам их создаёт на продажу, подчёркивая их иллюзорность, нереальность). Эти миры существуют только В САМОМ АВТОРЕ! Они живут ВМЕСТЕ С АВТОРОМ! И по смерти (физической) автора, эти миры умирают вместе с ним! Никто никогда не сможет проникнуть во внутренний мир человека (чужая душа потёмки)! А все попытки реконструкции, есть лишь чужие попытки восстановить мир автора. Но реконструкция есть всего лишь реконструкция, то есть опять же субъективное видение одного другим!
Предлагаю попробовать и проверить справедливость ваших слов и моих утверждений на конкретном примере. Вы выбираете любой кусок из моего романа и пытаетесь его объяснить со своих методологических позиций. А я потом объясню, совпали ваши представления о моём мире с непосредственно моим миром, таким, каков он есть (раз я ещё пока живой).
С любом случае, меня заинтересовал источник, и я прошу вас указать его исходные данные.
С благодарностью,
Николай Кофырин
  

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Для ЛИИБ -

1\На мой взгляд, смысл инициации - в преодолении в себе страха смерти.

2\На ваш вопрос, зачем гибнут дети, могу сослаться только на недавную
авиакатастрофу. Нет, не Зачем гибнут дети (в данном случае), но
Почему?! Как, впрочем, почему гибнут и другие пассажиры.
Зачем? - поиск цели. Почему? - поиск причины.

3\ \ Информативная статья о Пелевине (и не только)
http://pelevin.nov/inbox/article.doc
Для ленивых отрывки -
"что в романах (остановимся только на них) Пелевина нет ничего такого, что традиционно считается необходимой принадлежностью литературного произведения. То же, что в них есть, настолько ничтожно и некачественно, что принадлежностью литературного произведения опять-таки считаться не может. В них нет прорисовки характеров, нет психологизма, нет проработанных и художественно мотивированных сюжетных скреп, нет конфликта, интриги, нет развития образов, нет ясно сформулированной позиции автора, нет пейзажных зарисовок, любовных сцен, описания внешности, практически нет бытовых деталей. Особенно достается пелевинскому языку, который – и притом совершенно справедливо – только ленивый не обвинял в убогости, механичности, штампованности, вульгаризованности и проч. "

"Если идея романа, его пафос преподносится читателю как десерт после сытного обеда, как бонус за пройденный уровень компьютерной игры – на блюдечке в виде авторских (или – что то же самое – резонерских) сентенций, но не создается самой художественной тканью произведения, то перед нами не литература, а сборник дешевых анекдотов, подобранных с претензией на философское осмысление жизни, или популярное пособие по философии для студентов технических вузов, сдобренное скабрезными шуточками, вполне отвечающими интеллектуальным запросам его возможных читателей."

"Пелевин – в конечном счете – оказывается в презанятном положении: ему нечего сказать читателю, кроме того, что никакого реального мира на самом деле нет, и в то же время нечего описывать, кроме этого реального мира. Писатель, продолжая пастернаковскую тему, становится заложником пространства – пространства, которое он не любит, не понимает, и от которого никуда не может деться. Выясняется, что пустота в некотором смысле противопоказана литературному произведению, поскольку для своего наиболее адекватного выражения требует даже не белых листов, а вообще полного отсутствия книги. Которое, несмотря на полное и окончательное постижение автором законов рекламного бизнеса, представляется весьма затруднительным продать."
« Последнее редактирование: 26.08.2006, 08:14:11 от Николай Кофырин »

Оффлайн Александра

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
Николай, в первую очередь спаисбо за обстоятельный ответ. Это очень приятно. Тем более мне, как "новичку", как я здесь поименована.
Интересная получается дискуссия и, честно говоря, мне очень трудно изложить свои взгляды на форуме. Просто форма общения для меня не очень удобная.
Начну с конца.
"По вашему выходит, в процессе сотворения художник становится кем-то (чем-то) иным, а создаваемый художником мир становится чем-то самостоятельным (отдельным от автора), приобретая собственное значение, но сохраняя имя автора. По аналогии с ребёнком это вроде и так. Ребёнок становится самостоятельным, берёт моё имя. Но это уже другой мир! " -
Совершенно верно. Именно так. Об этом не раз, правда, в несколько иной форме, рассуждали Пастернак, Цветаева, Бродский, Мандельштам и многие другие. Приводить сейчас все цитаты было бы слишком утомительно - и тем не менее.
Собственно, вся цитата, которую привела я - из моей магистерской диссетрации. А процитированные фрагменты, как и вся теория, принадлежат Сергею Зотову, профессору Ростовского государственного университета. Если Вы сочтете нужным, можете оставить мне свой e-mail,  я вышлю Вам первоисточники, т.е., собственно, статьи. Имеется и книга. Она называется "Художественное простанство - мир Лермонтова". Я полагаю, что в библиотеке ее можно найти, хотя она и вышла небольшим тиражом. Но в центральных библиотеках имеется.
Теперь возващаясь к теме. В первую очередь, необходимо определить предмет разговора, не так ли? В приведенном отрывке под "автором" понимается ни в коем случае не биографический автор. то есть, тот или иной человек, обладающий набором физических признаков и тем или иным конктерно-чувственным воплощением. Здесь автор - скорее по тому самому Бахтину. Автор - создатель текста. В таком случае, хоть я и согласна с Вашими рассуждениями о критиках, которые бесконечно препарируют тексты и спорят с автором (и тут, конечно, с живыми иметь дело сложнее), но все-таки речь идет не об этом.
В какой-то мере, можно даже согласиться с теорией Барта, многие так и делают. Но в любом случае нельзя не учитывать ее огромного влияния. Кстати, в этом смысле мне больше интересен Фуко, и , в частности, статья "Что такое автор?". Очень любопытная вещь. Соглашаясь с Бартом в том, что автор, действительно, умер, Фуко задает вопрос о том, чем же заполнить место, образованное "смертью автора". Правда, ответа он не дает, но однозначно утверждает, что что-то там обязательно должно появиться.
Вообще, с отдельными цитатами работать трудно. Если бы Вы имели более полное представление о статьях Зотова, то, возможно, разговор шел бы в несколько ином ключе. Тем более, что мне довольно трудно в сжатой форме объяснить, в чем здесь дело.
Да, для этого, однозначно, необходима другая форма общения и, конечно, одинаковое знакомство с текстами.
По поводу Вашего творчества. К сожалению, я не читала Ваших романв. Скажите, а их можно найти в интернете? потому что в Ростовских книжных магазинах они мне как-то не попадались. Мне было бы очень интересно говорить с Вами, обладая, опять-таки, знанием текстов, на этот раз. Ваших.
Так что, если возможно, оставьте ссылочку:)
Я с удовольствием откликнусь на Ваще предложение "объяснить с помощью моих методологических позиций" Ваше творчество, если Вы подскажете, где его можно найти.
С искренней надеждой на дальнейшее интересное общение,
Александра.

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Уважаемая Александра!
Во-первых, спасибо за оперативный отклик.
ВО-вторых, воспользуюсь вашим предложением, и прошу выслать статьи Зотова, статью Фуко, и вашу магистерскую диссертацию (хотя бы автореферат).
Я недавно приехал с Кавказа, где знакомился с пространством Лермонтова (посещал его домик, памятные места и пр.), поэтому мне было бы очень интересно прочитать книгу "Художественное пространство - мир Лермонтова". Но более всего интересен методологический подход к изучению этого мира!
Цитировать
Я с удовольствием откликнусь на Ваще предложение "объяснить с помощью моих методологических позиций" Ваше творчество, если Вы подскажете, где его можно найти.
Что касается моего творчества, то оно размещено на сайте Новая Русская Литература www.newruslit.nm.ru. Там же и мой адрес nikolaykofyrin@mail.ru
На сайте размещены оба моих романа, которые вы можете скачать. Я понимаю, что с монитора читать трудно, но в книжной лавке писателя (что на Невском проспекте), куда я вчера заходил, купили последний экземпляр романа-быль "Странник"(мистерия), и теперь там больше ничего нет.
Можете выбрать для анализа любой отрывок (это, как правило, отдельная тема, посвящённая конкретной проблеме) из любого романа. Но поскольку в романе всё взаимосвязано, то просто вырвать отрывок из контекста, не ознакомившись с романом, вряд ли получится для сущностного разбора текста. Мне интересен ваш методологический подход, тем более, что справедливость его можно проверить на живом авторе. Это я говорю не тщеславия ради (его у меня нет), но ради истины!
Цитировать
В приведенном отрывке под "автором" понимается ни в коем случае не биографический автор. то есть, тот или иной человек, обладающий набором физических признаков и тем или иным конктерно-чувственным воплощением. Здесь автор - скорее по тому самому Бахтину. Автор - создатель текста.
ВОт интересный вопрос об авторе и Авторе. Я не случайно делаю различие в этих двух одинаковых слова, также как со словами "бог" и "Бог". Различие смыслов, полагаю, понятно. Так вот это разговор о создателе текста. Для прояснения своей позиции приведу небольшую цитату из романа-быль "Странник"(мистерия), которую, надеюсь, модераторы не удалят.
— Это вы написали? — спросил Дмитрий.
— Нет, это написано мною.
— Но автор вы?
— Автор у нас один.
— А почему нет имени на обложке?
— Писатель, отказавшийся от имени, понимает, кто истинный творец его произведения. Я меньше, чем моё творение. Я лишь ручка. "
Есенин называл себя "Божья дудка"! Поэты античности так и вовсе считали себя выразителями творчества Небес; отсебятину никто бы не стал и слушать.
Я полагаю, что истинный Автор действует через конкретного автора, поэтому они неразделимы!!! Некоторые вещи я и сам объяснить не могу. Особенно это в стихах. Когда записываешь, что слылишь, и для тебя самого это откровение!
Все мои методологические принципы по этому вопросу изложены в тексте (особенно в романе-быль "Странник"(мистерия).
Общаться предлагаю на этом форуме, или на форуме моего сайта (ссылка внизу) , чтобы и другие заинтересованные люди могли принять участие в дискуссии. Например, Марина и ЛИИБ! Это придаст некоторую объёмность дискуссии!
С благодарностью за внимание,
Николай Кофырин




Оффлайн Александра

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
Вам также спаибо за отзыв.
Если в Вашем городе невозможно найти Ваши книги - то в моем и подавно:) Я думаю, что они сюда и не просочились. За ссылку спасибо, обязательно прочитаю - и тогда наша дискуссия перейдет на другой уровень.
Несомненно, автор и Автор в каком-то смысле неотделимы, но, с моей точки зрения, для литературоведа имеет значение именно автор-в-тексте, но не биографический автор, который может представлять интерес скорее для биографа или, возможно, историка литературы, составляющего описание литературного процесса той или иной эпохи.
Что касается книги "Художественое пространство - мир Лермонтова", то основная идея, ядро ее, приблизительно такова.
С каждой новой эпохой возникают различные новые произведения литературы, литературные течения, литературоведческие теории (очевидно, не правда ли?). При этом, в свою очередь, меняется и взгляд на созданые ранее шедевры: они рассматриваются как бы сквозь призму нового.Таким образом в каждую эпоху возниает новое понимание произведения. Итак, это основная идея. В общем, очевидная.
Основу же книги составляет исследование творчества Лермонтова с привлечением огромного количества различных материалов, теорий, других художественных произведений и т.д.
Извините, у меня не очень хорошо получается передать это все в двух словах.
Таким образом, автор  - не совокупность его творчества и "жизненной оболочки", а скорее нечто абстрактное, существующее исключительно в творчестве, в тексте.

"Существует, однако, и еще один подход к проблеме автора в прозе Довлатова, его можно определить как модернистский или даже экзистенциалистский.  Так, например, М. Липовецкий, в статье « И разбитое зеркало (повторяемость неповторимого у Довлатова)» замечает, что биография довлатовского героя, столь похожая на биографию самого Довлатова, не воспроизводит  и не повторяет ее, но как бы предлагает иной вариант развития. Довлатов – автор, создавая в прозе свою биографию как биографию своего героя, не отражает события собственной жизни, а  собственно создает свою жизнь. «Повторяя одни и те же эпизоды собственной, уже свершившейся биографии, Довлатов фактически переписывает свою жизнь заново, превращая свою единственную биографию в спектр параллельных вариантов». Правда, в результате Липовецкий приходит к выводу, что всевозможные вариации жизни героя приводят читателя все к тому же автору. Разумеется, биографическому автору. В итоге Липовецкий рассматривает прозу Довлатова в постмодернистском ключе, как коллекцию «микроабсурдов» по Топорову. «Абсурд у Довлатова приобретает отчетливо постмодернистские черты, демонстрируя то, что Лиотар называл «паралогия». Абсурд одновременно оказывается уникальным и универсальным, он примиряет повторяемость и неповторяемость».
Похожее восприятие автора встречается и в эссе И. Бродского о Довлатове. В самом его начале Бродский определяет позицию биографического автора по отношению к произведению. «Постольку, поскольку книга существует, писатель для читателя всегда присутствует. В момент чтения читатель становится тем, что он читает, и ему, в принципе безразлично, где находится автор, каковы его обстоятельства. Ему приятно узнать, разумеется, что автор является его современником, но его не особенно огорчит, если это не так». Говоря собственно о прозе Довлатова, Бродский анализирует создаваемый им образ героя и, отмечая, естественно, его автобиографичность, еще раз возвращается к пониманию роли автора, творца произведения. «Писатель в том смысле творец, что он создает тип сознания, тип мироощущения, дотоле не существовавший или не описанный. Он отражает действительность, но не как зеркало, а как объект, на который она нападает; Сережа при этом еще и улыбался».

Это, опять-таки. цитата из диссертации. Не знаю, насколько мне удается выразить свои мысли. Надеюсь, что более или менее понятно.
Речь идет о том, что единственная реальность автора (и для автора) - это пространство текста.
Здесь необходимо добавить, что в наибольшей мере это свойственно литературе модернизма, к коей и принадлежит (с некоторыми оговорками, разумеется) Довлатов.
То есть, собствено, в конечном итоге автор и становится своим текстом, поскольку воплощается, выражается в нем и посредством него.
Очень трудно это все так коротко.
Продолжу в другой раз, если Вы не возражаете.
Таким образом появляется шанс продлить нашу интересную беседу.

Оффлайн Николай Кофырин

  • Номинатор
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: -8
    • Просмотр профиля
Дорогая Александра!
Во-первых, благодарю вас за присланные по почте тексты.
Я полагаю, что характер нашей дискуссии (ваши умные и корректные вопросы и мои содержательные ответы) многих на этом форуме заставят задуматься.
Цитировать
для литературоведа имеет значение именно автор-в-тексте, но не биографический автор, который может представлять интерес скорее для биографа или, возможно, историка литературы, составляющего описание литературного процесса той или иной эпохи.
Не соглашусь в этом утверждении с вами, опираясь на свой личный опыт создания художественного произведения. Понять как, почему, зачем, и почему именно так, а не иначе, написан текст, возможно только опираясь на знание конкретной ситуации, в которой этот текст создавался. Это называется "смотреть в книгу через плечо автора". Последние слова я когда-то прочитал ещё в 8 классе школы, и взял их в качестве эпиграфа в выпускном сочинении 8 класса на свободную тему.
Если текст не сочиняется, а пишется (или лучше, записывается), то без знания и понимания ситуации, в которой этот текст создавался, понять его глубинный смысл практически невозможно. У меня самого есть такие куски текста, в которых я не считаю себя автором, поскольку они ну буквально "записаны". И я до сих пор читаю эти строки, пытаясь понять скрытый в них смысл. Но написаны они были иногда настолько неожиданно, в такой удивительной ситуации и даже месте, что для меня это самого и по сей день загадка. Я всегда говорил и говорю, что то, как создавался мой роман, гораздо интереснее собственно даже его содержания.  Поэтому без знания биографии, жизненной ситуации и характера, понять текст практически невозможно. Например, я читал известное стихотворение Арсения Тарковского ("...все наши встречи - чудные мгновенья... ), полагая, что оно посвящено его жене, а позже узнал, что он посвятил их "любовнице".  То же самое и со стихами Бориса ПАстернака "Никого не будет в доме..."
Особенность моего творчества в том, что я практически ничего не выдумывая, и все мои "персонажи" реальные люди, и их поступки не выдуманы. Я лишь записываю и пытаюсь анализировать, и всё. Я НЕ СОЧИНИТЕЛЬ, Я ИССЛЕДОВАТЕЛЬ! ПОэтому и роман мой - роман-исследование ( не надо путать с романом-исследования Бурсова о творчестве Достоевского).
Цитировать
автор  - не совокупность его творчества и "жизненной оболочки", а скорее нечто абстрактное, существующее исключительно в творчестве, в тексте.
Опять не соглашусь с вами. Когда речь идёт о Лермонтове, (умершем человеке), то, возможно, это и так. Хотя, когда я посвящел дом-музей Лермонтова в Пятигорске, то меня прежде всего заинтересовал его рабочий кабинет, его постель и тот деревянный балкончик, на которой он творил. Предельно аскетично. Посещая дом-музей (в сентябре хочу съездить в Ясную Поляну к Толстому и в Переделкино к Пастернаку), меня прежде всего интересует та бытовая ситуация, в которой творил художник. КОгда я был в Веймаре и посещал дом-музей Гёте, меня поразил маленьких размеров его рабочий кабинет ( и это тайного советника!). У всех предельная скромность, и даже аскетизм! Ничего лишнего! Как можно больше пространства для духа!
ПОзавчера в нашем Доме Книги видел отличное литературно-художественное издание творчества Лермонтова "Исповедь". Замечательная подоборка стихов (многие из которых я ранее не читал), снабжённая живописными работами Лермонтова. И цена хорошая.
Для литературоведа, пожалуй, ваше утверждение справедливо. Но я считаю прямо наоборот: автор  есть совокупность его творчества и "жизненной оболочки", а не нечто абстрактное, существующее исключительно в творчестве, в тексте!!!
Цитировать
Речь идет о том, что единственная реальность автора (и для автора) - это пространство текста.
Я бы сказал так:пространство текста - это авторская реальность для читателя, в которой и сам читатель становится соучастником действия в соответствии со своим отношением к автору, к героям, к происходящему в тексте, в соответствии со своим отношением к тексту и пониманием текста. Но ни в коем случае я бы не стал ограничивать автора пространством создаваемого им текста! ИНогда слова Достоевского, взятые из его переписки, говорят о его творчестве и способствуют пониманию им созданного гораздо в большей степени, чем собственно художественные текст романа. Например, известное письмо к Фонвизиной, где Достоевский говорит, что, если бы Христос был вне истины, а истина вне Христа, то ему (Достоевскому) лучше было бы оставаться с Христом, нежели с истиной. А черновые (подготовительные) записи к роману? Разве они не служат большему (лучшему) пониманию смысла написанного?! Не говоря уже о поступках автора, его поведению в быту. Известно, что Лев Толстой писал роман "Анна Каренина", исходя из своей жизненной ситуации (отношениям с женой). Та же повесть "Крейцерова соната", "Дьявол" и др.
Да, пространство текста - это реальность, создаваемая автором. Но автор не исчерпывается этой реальностью, как творец не исчерпывается своим творением! Автор растворяется в этой реальности, воссоздаёт себя в ней, но в ней не исчезает! Мы бы никогда не смогли понять автора, если бы опирались только на созданный им текст.
Цитировать
То есть, собствено, в конечном итоге автор и становится своим текстом, поскольку воплощается, выражается в нем и посредством него.
На мой взгляд, ну не может автор стать своим текстом. Да, он выражается в тексте и посредством его, но не становится исключительно текстом. Это, повторяю, разные сущности. Даже мой Дмитрий (моё альтер-эго), и тот несколько отличается от меня. Я и мой роман - не одно и то же! Также как я и мой ребёнок!
Тот же "Герой нашего времени". Лермонтов, если не ошибаюсь, никогда не говорил, что Печорин его альтер-эго, при всей внешней схожести. Я же прямо говорю, что мои романы полностью автобиографичны! Но при этом, я и созданный мною текст, не идентичные сущности. И хотя я пишу "правду, одну только правду, ничего кроме правды", однако и в моём тексте есть доля вымысла, который тоже есть реальность, когда вымысел тоже правда! И мне очень важно, когда читая текст, я уже не могу отличить вымысел от реальности (что было и чего не было).
Роман (текст) лишь отражение, воплощение автора, но, разумеется, не сам автор!
С надеждой на понимание,
Николай Кофырин

Оффлайн Александра

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: 1
    • Просмотр профиля
Уважаемый Николай!
Иногда бывает весьма трудно понять друг друга, общаясь на страницах форума. Но, надо сказать, что нам это отчасти все-таки удается.
Я ни в коей мере не отрицаю, что понятие биографического автора. или, если хотите, автора как реально существующего (или существовавшего) лица необходимо для понимания текста. Однако же я не думаю, что без учета личности автора понимание текста невозможно. Более тоо, иногда знание биографических подробностей осложняет восприятие, создает стереотипы, заставляет воспринимать произведение только с одной точки зрения.
Вы привели в пример "Крейцерову сонату". Недавно перечитала этот злобный памфлет и буквально вслед за этим в каком-то биографическом справочнике нашла следующую подробность: через полгода после написания "Сонаты" жена Льва Толстого забеременела. Любопытно? Ну, и каким же образом в данном случае можно соотнести человека-Толстого и писателя-автора "Крейцеровой сонаты". Автора,не героя.
Впрочем, у каждого человека, исследователя. может быть свой подход - и никому, по-моему, еще не удавалось доказать, что именно его точка зрения на литературу - абсолютно правильная и не подлежит сомнению.
Я, например, отношусь ко всему, что имеет отношение к реальному Довлатову-человеку с чисто обывательским интересом. Если Вы читали Довлатова, то Вам должно быть понятно, что если отождествлять или хотя бы предполагать, что автор-человек Довлатов и писатель - похожи, то оценить и интерпретировать его произведения будет черезвычайно трудно.
И потом, тот автор, что существует в тексте - вовсе не абстрактное понятие. Просто это ДРУГОЙ автор. Возможно, мы можем дажен вывести и составить его биографию, отраженную именно в текстах (хотя, я думаю, что это бессмысленное занятие). В любом случае, этот автор так же конкретен.
И потом, как же быть тогда с литературными псевдонимами? Я не имею в виду примеры вроде "Горький-Пешков". Но - Черубина де Габриак? Например.
Или - хотя бы - стихи Андрея Белого и его судьба?
Мне кажется, что в подобных случаях знание  подлинной биографии даже как-то мешает.

 

Яндекс.Метрика