Слово и реальность

[Random]

Хочу предложить дорогим участникам форума тему, которая меня давно и очень интересует. Она уже обсуждалась на форуме научного портала "Эврика" в разделе Литературоведение.

http://evrika.tsi.lv/index.php?name=forum

Вопрос о соотношении слова и реальности подобен вопросу о курице и яйце: что было первым?

Здесь возможно два ответа. Текст описывает, живописует мир, художник стремится насытить нас ощущением некоей объективной реальности, текст - отпечаток мира, слепок впечатления.

Или наоборот, текст конструирует, создает реальность, объявляет определенные правила игры и погружает нас в новоизобретенный танец. С этой точки зрения функция текста космогонична. Слово изреченное есть истина.

С первой точки зрения, метафора служит для того, чтобы приблизить нас к реальности, она выражает подспудное, самое сокровенное. Со второй точки зрения, метафора искривляет реальность, искусственно сближая, например, золото и осень (золотая осень).

Не спешите ответить, что и то, и другое одновременно верно! Речь идет о кое-чем большем, нежели просто литературоведческих парадигмах: это две разные философии жизни.

Возьмем для примера признание в любви. Один человек признается в любви, потому что он любит. Другой считает, что нужно признаться в любви, чтобы полюбить. Лукавит ли он при этом? Я думаю, он не лукавит. Они оба честны и искренни, но первый говорит об истине, а второй создает истину.

[Random]

Можно выделить соответствующие стратегии в психотерапии и толковании сновидений. Они в некоторой степени совпадают с тем, что Юнг выделил как редуктивный и конструктивный подходы (http://www.jungland.ru/Library/PsiBesSinkM.htm).
Первая стратегия заключается в том, чтобы искать подоплеку сновидения - которая может оказаться шокирующей, нелицеприятной, однако это все же истина, и в столкновении с ней достигается катарсис и вырабатывается новое, ответственное отношение к ней. Вторая стратегия заключается в поиске не столько правдивого, сколько благоприятного толкования. Его цель - дать человеку новое направление, вывести его за круги набившей оскомину проблематики, выраженной во сне. Когда человек начинает верить, что сновидение не просто говорит о вытесненном, а заботливо вдохновляет и подсказывает новый путь, это становится... правдой. Уже не важно, что сновидение значило на самом деле.

[Random]

Сюда относится также разделение наук на рефлексивные и нерефлексивные. Сорос и другие исследователи называют рефлексивной науку, которая воздействует на изучаемый ей объект. Если физик верит в существование флогистона, в природе не появится флогистон. Если социолог утверждает, что общество существует по законам джунглей, общество может в это поверить и действительно усвоить эти законы. Все гуманитарные науки рефлексивны.

Для иллюстрации цитата:

Розин В.М. "Научные интерпретации предмета психологии (от парадигмы естественнонаучной к гуманитарной?)"
http://www.childpsy.ru/index.php/view/articles/?item=372&cat=10&full=yes

Во-первых, познание в гуманитарной науке предваряют разные ценностные отношения (связанные с разным пониманием исследователем природы изучае­мого объекта, с разной ответственностью его перед жизнью). Поэтому каждый исследователь по-своему представляет изучаемый объект и выделяет соответ­ствующие этому представлению стороны объекта и проблемы. Во-вторых, зна­ния гуманитарных наук являются рефлексивными, а их объект имеет рефлексив­ную природу (мысль о мыслях, тексты о текстах и т. д.). В-третьих, объект изучения гуманитарных наук является в определенном смысле «жизненным», «активным». Культура, история, язык, личность, творчество, мышление и другие объекты гуманитарных наук изменяются сами по себе (развиваются) и активно относятся к гуманитарному знанию. Они нередко изменяют свою природу, в частности, в зависимости от того, что это знание утверждает. Знания гума­нитарной науки создают для таких объектов рефлексивное отражение, образ, которые они принимают или нет. (Выделение мое, R.) В-четвертых, на уровне явления (проявления), а не сущности объекты гуманитарной науки выступают как «текст» (высказыва­ние, знаковая система), касается ли это художественного произведения, куль­туры или поведения человека. Поэтому выйти к объекту изучения можно лишь одним способом — построив такие теоретические представления (идеальные объекты, онтологические схемы, понятия), которые объясняют подобные тексты. В свою очередь необходимым условием этого является адекватное понимание и интерпретация таких текстов («сначала понять, — говорит Бахтин, — затем изучить»).

[Random]

Я обратил внимание, что большинство собеседников понимают предложенную мной тему в определенном ключе. Поэтому, для лучшего взаимопонимания хочу подчеркнуть один нюанс. Выше я очертил два подхода к восприятию текста. Вопрос не столько в том, как объективно соотносятся текст и реальность, а в том, как автор текста субъективно воспринимает это соотношение. Тезис состоит в том, что это две глубинные мировоззренческие установки, две разные философии жизни, и что каждый человек исходит преимущественно из одной из них. В том или ином случае это, вероятно, может приводить к предрасположенности и выбору, например, между определенными психотерапевтическими техниками и т.д.

[SiR]

На самом деле, я не совсем понял, в чем именно состоит вопрос. В том, что было первее - слово или реальность, или в том, что предпочтительнее выбрать - "говорение" об истине, или создание истины? Если говорить о том, что было первее, по-моему, работают вполне простые приемы и формальная логика. Человеческая идея о предмете не могла возникнуть раньше самого человека. Иными словами, чтобы помыслить о чем-либо, нам прежде нужно иметь человека, который это сделает. Соответственно, слова только описывают реальность. Метафоры, комбинации слов - это лишь способ ее постижения как данности, по-видимому, неизменной, хотя и многообразной. Быть может, есть теории, устанавливающие нечто вроде полей восприятий, существующих отдельно от человека, но мне лично это кажется сомнительным. Ведь это поле, даже если оно и есть, все равно существует после нашего разрешения на его существование, а значит, опять-таки реализуется наше присутствие. В этом смысле я вообще придерживающей известной эмпирической формулы, кажется, до сих пор не опроверженной: в мыслях нет ничего, чего прежде не было бы в чувствах. Мы не можем помыслить о том, что не могло бы быть теоритически сконструировано из нашего опыта. Построения из слов, по-видимому, тоже работают в этом ключе. Из них нельзя создать ничего отличного от того, что мы где-либо не встречали бы раньше.

[Random]

Человеческая идея о предмете не могла возникнуть раньше самого человека. Иными словами, чтобы помыслить о чем-либо, нам прежде нужно иметь человека, который это сделает. Соответственно, слова только описывают реальность.

Сергей, ты говоришь об объективном соотношении текста, автора и реальности. Как раз на такой случай я выше специально подчеркнул:

Я обратил внимание, что большинство собеседников понимают предложенную мной тему в определенном ключе. Поэтому, для лучшего взаимопонимания хочу подчеркнуть один нюанс. Выше я очертил два подхода к восприятию текста. Вопрос не столько в том, как объективно соотносятся текст и реальность, а в том, как автор текста субъективно воспринимает это соотношение. Тезис состоит в том, что это две глубинные мировоззренческие установки, две разные философии жизни, и что каждый человек исходит преимущественно из одной из них.

На самом деле, я не совсем понял, в чем именно состоит вопрос.

Вопросов тут очень много. Согласны ли вы, что можно выделить эти две установки? Если да, то сколь многое они определяют, чем определяются и как они проявляются в явлениях культуры? Насколько устойчивы, а если могут меняться в течение жизни, то под влиянием каких факторов? Какие для этой дихотомии существуют "ортогональные дихотомии" (в смысле Григория Рейнина), возможна ли здесь психологическая типология? Если вы не согласитесь, что эти две установки образуют пару противоположностей, то каким образом, считаете вы, они дополняют друг друга? Такие у меня вопросы к участникам форума.

Мне кажется, эта тема очень плодотворна - ее можно развивать в десятках направлений и с разных точек зрения.

[SiR]

Нет, почему же. Я как раз говорю о своем отношении к этому вопросу, пусть даже оно и проистекает из объективного соотношения между словом и реальностью. Речь ведь идет о воприятии текста. Между текстом, созданным человеком, и реальностью в представлении автора, с которой этот текст списывался, всегда есть определенный зазор, в силу того, что не может быть асолютной идентичностью между словом и объектом изображения. Употребляя слово "дерево", автор не может стопроцентно описать нам именно то дерево, которое он имеет в виду. Поэтому возникает смысловой зазор, заполнить который предложено нам, читателям. В итоге мы, конечно, увидим другую картину, не ту, которую задумывал автор. Но тем не менее мы до некоторой степени будем развивать наше представление об описанных предметах именно за счет авторских указателей, которые, хотя и не в полной мере освещают нам путь в сторону реальности, но все же освещают хотя бы само направление. Иными словами, нельзя сказать, что мы конструируем собственные миры, скорее мы существуем в мире, созданном автором, только вот пребываем в плохой видимости.

[Random]

Между текстом, созданным человеком, и реальностью в представлении автора, с которой этот текст списывался

Вот. Внимание, вот. Обрати внимание, ты обсуждаешь текст в той перспективе, что он был списан с некоей реальности. Это - предпосылка всего дальнейшего твоего рассуждения. Однако, совершенно вне зависимости от того, как работает человеческое воображение на самом деле, возможно рассуждение в другой перспективе: текст, которого только что не существовало в природе, возникает в уме автора в виде небывалых соединений, ассоциаций, идей, - так появляется новая реальность. Слово изреченное есть абсолютная правда. Автор (читатель) с такой психологической установкой оставляет за текстом право самобытной, самоотносимой реальности, внутри себя текст буквален, и просто не ставится вопрос о его истинности/ложности по отношению к некоей исходной действительности. С этой точки зрения, не возникает и проблемы "смыслового зазора", о котором ты говоришь.

Как ты видишь, твое рассуждение, основанное на "объективном соотношении между словом и реальностью", прежде всего основывается на определенной - первой из двух - психологической предпосылке.

[SiR]

Как ты видишь, твое рассуждение, основанное на "объективном соотношении между словом и реальностью", прежде всего основывается на определенной - первой из двух - психологической предпосылке.

Разумеется. Эта предпосылка мне определенно ближе, если я вообще не избираю ее целиком. До некоторого времени текста не существовало, но потом он был написан. Теперь весь вопрос в том, смог ли он добавить что-либо, минуя реальность? Не думаю, что здесь возможна подлинная "небывалось соединения". Мир, созданный автором, не может существовать без намерения в чем-то походить на реальность. Это может быть даже реальность нашего мышления: разве можно выдумать что-нибудь, что не имело бы черт того, что раньше мы уже видели? А если мы поставим себе целью создать что-то заведомо нелогичное и тем самым вырваться за пределы реальности, все равно ничего не получится. Потому что получится калька с наблюдений за шизофреником. Его нелогичность остается для нас реальностью, а она, в свою очередь, является составной частью нашего опыта, который неминуемо ляжет во все, что бы мы не создали.

[Random]

Разумеется. Эта предпосылка мне определенно ближе, если я вообще не избираю ее целиком. До некоторого времени текста не существовало, но потом он был написан. Теперь весь вопрос в том, смог ли он добавить что-либо, минуя реальность? Не думаю, что здесь возможна подлинная "небывалось соединения". Мир, созданный автором, не может существовать без намерения в чем-то походить на реальность. Это может быть даже реальность нашего мышления: разве можно выдумать что-нибудь, что не имело бы черт того, что раньше мы уже видели? А если мы поставим себе целью создать что-то заведомо нелогичное и тем самым вырваться за пределы реальности, все равно ничего не получится. Потому что получится калька с наблюдений за шизофреником. Его нелогичность остается для нас реальностью, а она, в свою очередь, является составной частью нашего опыта, который неминуемо ляжет во все, что бы мы не создали.

То есть, ты полагаешь, что твоя установка "объективно обоснована", другая же установка - лишь "калька с наблюдений за шизофреником"? Зря ты так говоришь.
Эти установки - две стороны одной монеты, они равноценны и равноправны. К тому же каждую из них можно рационализировать. Кто-нибудь скажет, что мир непознаваем, и приведет в обоснование тому десятки аргументов. Наверное, ты с этим не согласишься, и я тоже. Но возразивший нам солипсист останется при своем мнении, и не потому, что он дурак, а потому, что что-то в его точке зрения есть. :)Тогда обнаруживается половинчатость твоего "объективного рассуждения", объективного ли.

Далее, к слову о "небывалости соединений", может быть сказано, например, что когда-то не существовало "золотой осени", но однажды кто-то ее впервые такой увидел. И то, что мы с тобой сейчас дискутируем, знакомимся, и я пишу то, что пишу, и ты пишешь то, что ты пишешь - разве это когда-либо случалось? Это происходит впервые. Главное помнить, как говорят экзистенциалисты, что у тебя есть свобода выбора. Это нечто большее, чем свобода повторять и подражать, это свобода осуществлять неповторимые поступки. Более того, на эти поступки возможно смотреть вне их соотносимости с тем, что было, и в принципе не ставить вопрос о том, насколько они оригинальны. Их можно рассматривать в их соотносимости с тем, что будет, и что они наконец-то делают правдой.

Теперь весь вопрос в том, смог ли он добавить что-либо, минуя реальность? Не думаю, что здесь возможна подлинная "небывалось соединения".

Да, именно с точки зрения твой психологической установки, "весь вопрос" может быть в этом. С точки зрения другой установки весь вопрос может быть в другом. Удалось ли мне смягчить вас, уважаемый сэр, и показать, что эти установки равноценны и каждая имеет свое рациональное обоснование?

[SiR]

То есть, ты полагаешь, что твоя установка "объективно обоснована", другая же установка - лишь "калька с наблюдений за шизофреником"? Зря ты так говоришь.

Ну, ты же сам согласился с тем, что мои слова о том, что человек существовал прежде идеи, можно назвать "объективным соотношением между словом и реальностью". Другое дело, что эту установку я потом избираю в качестве ответа на твой вопрос о выборе между двумя типами соотношений. Это уже действительно мой личный выбор. Что касается "кальки с наблюдений", то ты немного не так понял, что я имею в виду. Вся новая и независимая реальность, за которую ты ратуешь, не обязательно ведь возьмет на вооружение нелогичность. Я это использовал лишь как частный, особо наглядный пример. Нелогичное поведение очень удобно для демонстрации несогласия. Кроме того, оно удобно для иллюстрации как раз такой позиции, которую ты занимаешь. Скажем, человек начинает выходить не через дверь, а через окно, тем самым показывая, что кроме одной реальности бывают и другие. Если эту нелогичность представить в более впечатляющих красках, т.е. утрировать ее, то мы получим как раз шизофрению, которая между тем останется атрибутом реального мира. То есть что я хочу сказать. Я хочу сказать, что нельзя придумать такого поступка или действия, который имел бы хоть одну проекцию на что-либо не существующее реально. 

Кто-нибудь скажет, что мир непознаваем, и приведет в обоснование тому десятки аргументов. Наверное, ты с этим не согласишься, и я тоже.

Почему же, я как раз вполне с этим соглашусь. То, что известно, мы записали в область реального, а что неизвестно - то не записали. И на последнее мы и ссылаться не можем, потому что в мыслях этого не держим. Если бы не было ЛСД, существовал бы в природе мультик "Yellow Submarine", изобилующий всеми этими ныне хорошо известными образами желто-красных спиралей и перетекающих друг в друга пятен? Да и вообще ведь: бытие определяет сознание.

И то, что мы с тобой сейчас дискутируем, знакомимся, и я пишу то, что пишу, и ты пишешь то, что ты пишешь - разве это когда-либо случалось? Это происходит впервые. Главное помнить, как говорят экзистенциалисты, что у тебя есть свобода выбора.

Тут уже вопрос расползается, и поэтому говорить труднее. Изначально, мы ведь говорили только о тексте. О его способности или неспособности создать новую реальность. Не совсем понятно, причем тут наши поступки. И соответственно, пример типа "Гитлер отдал письменный приказ, и это изменило мир" тоже странно было бы рассматривать. Согласись, что это уже какая-то другая опера. Формально я понял вопрос в том смысле, что имеются две данности - текст и реальность. Время при этом стоит. Требуется сопоставить.

Да, именно с точки зрения твой психологической установки, "весь вопрос" может быть в этом. С точки зрения другой установки весь вопрос может быть в другом. Удалось ли мне смягчить вас, уважаемый сэр, и показать, что эти установки равноценны и каждая имеет свое рациональное обоснование?

Разумеется, установки должны быть равноценны. Иначе на такой вопрос давно имелся бы ответ. Хотя мне, уже выбравшему какую-то одну, и трудно это говорить Но ведь и предлагалось-то просто поделиться симпатиями. Вот я и поделился своими

[Random]

Ну, ты же сам согласился с тем, что мои слова о том, что человек существовал прежде идеи, можно назвать "объективным соотношением между словом и реальностью".

Не совсем так. Я сказал: "ты говоришь об объективном соотношении текста, автора и реальности", но я не сказал: "ты говоришь объективно". Действительно, твое рассуждение онтологически ориентировано: тебя интересует, как устроено взаимодействие автора, текста и реальности в действительности. Однако в этом рассуждении ты описываешь не всю картину (в полном соответствии со своей главной предпосылкой, ставишь свои акценты): прежде всего, как ты говоришь, автор списывает текст с некоей действительности, следовательно, текст всегда вторичен по отношению к ней. Но есть и дальнейшее, о чем ты не упоминаешь: автор творчески преобразует действительность; текст может оцениваться не только с той точки зрения, насколько точно он выражает исходную действительность, но и с той, какие специфические процессы и образы он запускает в воображении читателя. Две установки, Сергей, две перспективы рассмотрения текста. Нельзя сказать, что одна лучше, объективнее другой, одну - сам Бог велел, это "как через дверь выходить", а другая - "через окно вылазить".

Если впадать в крайность и подводить под нее базу "объективных рассуждений", то можно привести легион аргументов pro или contra любой установки. Я приведу гипотетический пример. Во-первых, каким образом автор соприкасается с этой исходной действительностью? Может быть, все, что у него есть - это тексты? И каждый новый текст - это преображение, переосмысление предыдущего? Ведь что мы знаем о наших ощущениях? Мы с рождения приучаемся интерпретировать мешанину цветов перед глазами как организованное пространство, изменяющееся во времени. Кто сказал, что это действительность сообщает нам свои объективные свойства? Вдруг это только наша творческая интерпретация действительности? Может, мы ничего о ней вообще не знаем. Я не знаю, существует ли яблоко как объект, такого-то цвета и с таким-то вкусом. Я знаю только то, что нечто представляется мне объектом яблоком. Это - основополагающая гносеологическая неопределенность, а бОльшее - это только наши допущения. С этой точки зрения возникает вопрос: а имеет ли вообще смысл сам вопрос об истинности и адекватности наших знаний той действительности, которую мы изучаем? Или мудрее и практичнее думать только о том, что наши описания мира (тексты) имеют самоотносимый смысл? Эти тексты порождаются нами, авторами, и оказывают на нас, читателей, влияние. Так, в своей "обыденности сокровенной", творится история. Вот и все. А правильно ли мы описываем исходную действительность - какая разница?
--- Сережа, не надо возражать на это рассуждение. Я привел его как пример, чтобы показать, что любую из установок можно рационализировать. На самом же деле я считаю, что они равноценны.
 
Кстати, еще замечу, что в твоей рационализации своей установки ты допускаешь противоречие: с одной стороны, "человек существовал прежде идеи", с другой стороны, автор неспособен создать подлинную "небывалось соединения". Если человек существовал прежде идеи, то потом он её создал, небывалую такую, правда?

Изначально, мы ведь говорили только о тексте. О его способности или неспособности создать новую реальность. Не совсем понятно, причем тут наши поступки.

Нет! Мы говорили о двух психологических установках - ориентированность на познание (текст отражает реальность) и ориентированность на творчество (текст творит реальность). Мы не говорим о том, на что в действительности способен текст. Ведь это можно было бы обсуждать на разных уровнях, с разных позиций, - а это очень благодатная почва для рационализаций установок, которые не имеют отношения к самим установкам.
Насчет поступков: наши поступки определяются нашими установками. В самом начале я высказал предположение, что выбор терапевтического подхода в психологии и выбор научного подхода могут определяться описываемыми установками. Ты лучше поймешь мой взгляд на вещи, познакомившись с соционикой. Соционический тип определяет базовые ценности целовека, а также позволяет предсказать, как человек поведет себя при тех или иных обстоятельствах.

Вся новая и независимая реальность, за которую ты ратуешь

Не-а, не ратую. Я ратую за то, что есть две равноправные установки. И, мне кажется, я больше исхожу из той же установки, что и ты.

Но ведь и предлагалось-то просто поделиться симпатиями. Вот я и поделился своими

И спасибо тебе за это - рассказывая тебе об этих установках, я сам все лучше и лучше их осознаю. А предлагалось обсудить тему в самом широком охвате, не только поделиться симпатиями.

[SiR]

Но есть и дальнейшее, о чем ты не упоминаешь: автор творчески преобразует действительность; текст может оцениваться не только с той точки зрения, насколько точно он выражает исходную действительность, но и с той, какие специфические процессы и образы он запускает в воображении читателя.

Разумеется, точек зрения, с которых на это можно посмотреть, очень много. Но тем не менее, мы поневоле все будет измерять относительно того, что нам близко - относительно нашей реальности. Положим, что текст важен в том смысле, что запускает специфические процессы. Мы договариваемся, что эта та самая ценность, по которой он нам интересен. Но опять-таки этот процесс, который будет запущен, произведет ли он что-либо в полной мере независимое? Мне как раз-таки непонятно, как он может "сотворить реальность". Если он и изменит наши взгляды на что-либо, то это будет равносильно смещению нашего восприятия в каком-либо направлении, но даже это смещение не сможет вывести нас за пределы того, что нам, так сказать, было уготовано нашей природой. В некотором смысле можно сказать, что выше головы не прыгнешь. Текст может разве что продемонстрировать нам многообразие мира, но странно будет, если из-за него изменится сам мир.

--- Сережа, не надо возражать на это рассуждение

Да я и не собирался. Действительность только такова, какой мы привыкли ее видеть. Добавим сюда еще весь эмпирический опыт и исключительные случаи (воприятие цвета кожей, сверхчуткий слух и т.д.) и как раз получим те самые границы многообразия, за которые нельзя выйти. Другое дело, что эти границы, возможно, несколько раздвигаются. Но тут тоже непонятно, в какой мере к этому причастен человек. Выдающиеся открытия, расширяющие наш опыт, тоже могут быть лишь свойством действительности, которая живет по своим собственным законам и в какой-то момент решает приоткрыть нам еще одну из своих сторон, оформив это в виде рождения Энштейна.

Кстати, еще замечу, что в твоей рационализации своей установки ты допускаешь противоречие: с одной стороны, "человек существовал прежде идеи", с другой стороны, автор неспособен создать подлинную "небывалось соединения". Если человек существовал прежде идеи, то потом он её создал, небывалую такую, правда?

Ну, это уже противоречия такого высокого полета, которые не один я допускаю. Кстати, заметь, что его не разрешит даже гипотетическое одновременное принятие двух установок, о которых мы говорим. Думаю, что это противоречие было когда-то решено тактическим уходом в абстракцию, но не знаю. Тут сложность хотя бы во временных рамках. Биологи тоже не могут назвать точный момент, когда человек стал человеком и перестал быть полуобезьяной.

Я ратую за то, что есть две равноправные установки.

На самом деле, я так думаю, что при желании можно выдумать и третью. В виде, скажем, сцефической комбинации первых двух, которая в чистом виде относительно них не разрешается. Допустим, действительность развивается сама по себе, но в тоже время является ограниченной познанием какого-нибудь Будды Хотя, наверное, решение и ищется в виде некоей комбинации, подобной этой.

[Random]

Вчера я несколько часов гулял в лесу, наслаждался красотой природы, штурмовал эту тему и достиг более точного понимания, чем раньше. Насчет комбинаций и Будды: я все больше укрепляюсь во мнении, что речь идет о двух противоположных установках, и tertium non datur. Это нагляднее видеть в ряде примеров, когда вопрос стоит ребром, и проявляется предпочтение одной из этих установок. Сейчас я хотел бы систематически изложить свои мысли в виде статьи и уже тогда вернуться к обсуждению. Ок? Спасибо за интересную дискуссию.