Внутреннее и внешнее, цитата Ницше.

[Architect]

В этой теме я хотел бы продолжить начатый с редактором нашего сайта SiR разговор. Быть может, участники форума захотят к нам присоединиться.
Началось все с того, что Сергей написал мне следующую цитату:
Общепринятые книги - всегда зловонные книги: запах маленьких людей  пристаёт к ним. Там,  где  толпа ест и пьёт, даже  где  она поклоняется, - там обыкновенно воняет. Не нужно ходить в церкви, если хочешь дышать чистым воздухом.
Кто что может сказать по этому поводу?
У меня нет пока своей точки зрения и поэтому я думаю практически на ходу, будучи, кстати, совсем незнаком с философией. В связи с этим прошу смело указывать мне на мои ошибки. Я привык уже к словам: "да-да, примерно то что ты сейчас написал и говорил Пифагор пn лет назад, ты немного опоздал с выводами".


Так вот, возвращаясь к теме:
Мне кажется, что данная фраза не принимает во внимание масштабы масскультуры, которые имеются сейчас. В том смысле, что любую чистую вещь можно популяризовать, а как следствие - загрязнить. Кстати, по контексту, могу сказать, что есть тут в Краснодаре церковь (единственная, в которой я бывал в этом городе) так вот, не сказал бы, что там сильно чистый воздух. В любом случае, у человека есть внутренняя сфера и есть внешняя. Внутренняя сфера - последнее пристанище, туда тяжело добраться внешним факторам. Там можно дышать чистым воздухом. Однако, для того, чтобы воспитать в себе умение дышать чистым воздухом во внутренней сфере, чтобы научиться совершенствоваться вовнутрь, как мне кажется, нужно быть сильным духом. Что касается внешней сферы, то ее размер уменьшается для каждого человека. Этот вывод следует хотя бы из того, что количество людей на одно и то же пространство возрастает. Кроме того, амбиции людей так же увеличиваются, согласно духу времени.

В этом месте я прекращаю пока свои рассуждения и буду ждать ответа от своих собеседников. Кому есть что сказать по данной теме?

[SiR]

Мне кажется, что данная фраза не принимает во внимание масштабы масскультуры, которые имеются сейчас.

Я не думаю, что такое допущение правомерно. Например, половина претензий к христианству у Ницше предъявлена как раз к его слепой массовости, причем это претензии к такому христианству, которое даже христианством не является. То есть речь, собственно, идет не более чем о массовой культуре, моде, повальном увлечении. Сам Ницше признавал на себя влияние христианства (как пишет Ясперс: "его мысль выросла из христианства под воздействием христианских же импульсов"), но его путь состоит в том, чтобы освободиться от такой массовой культуры, перешагнуть через нее.

В том смысле, что любую чистую вещь можно популяризовать, а как следствие - загрязнить.

Не совсем ясно, что ты хочешь этим сказать. Подобная идея была весьма популярна, когда стало понятно, что веру и разум не примирить. Тогда и было сказано, что разум лишь мешает жизни, что он не может охватить ее подлинных основ и туда, куда он вторгается, он вводит лишь ослабление истинности, загрязняет ее. Иными словами, как только о чем-то сказано словами - это что-то убито. Это перекликается со взглядом Ницще на смерть Бога. В нашем случае проблема в том, что ты не имеешь ни малейшего представления о чем-то, что было бы "чистым". Большинство вещей существуют в сознании опосредованно (если, конечно, не верить дуракам-позитивистам, которая благодаря нехитрым квантовомеханическим экспериментам уже научно опровергнуты). То есть мы руководствуемся лишь приближенными представлениями о "чистоте" и подобных вещах. Даже такие глубоко личные понятия, как любовь и страх - не более, чем обобщенные категории, которые мы переживаем исключительно как иллюзию индивидуальности (К.Г.Юнг). Короче, здесь можно сказать радикально: малейшее участие в социальной жизни никогда не приведет к чистоте!

В любом случае, у человека есть внутренняя сфера и есть внешняя. Внутренняя сфера - последнее пристанище, туда тяжело добраться внешним факторам. Там можно дышать чистым воздухом.

Боюсь, внутренняя сфера - это самое густонаселенное место. К сожалению, нельзя полностью пребывать во внутренней сфере и при этом оставаться человеком в привычном смысле. Подлинная внутреняя сфера - некое коллективное состояние, нивелированное и потому не способное ничем потревожить. Оно просто не создает частных ситуаций. Leeb еще давно приводил интересное (и вполне очевидное) мнение Дэвида Бома, почетного профессора теоретической физики колледжа Беркбек и Лондонского университета, сказавшего в 1987 году в интервью журналу "Омни":
"На глубинном уровне человеческое сознание едино. Это виртуальная определенность, поскольку даже в вакууме материя едина, и если мы не замечаем этого, то лишь потому, что не желаем замечать. Если мы перестанем воздвигать преграды между разумами, тогда они смогут объединиться."
Однако, как правило, внутренняя сфера существует как сознательно выбранная изоляция, которая никогда полностью не отстраняется от мира. Это вполне определенное намерение, в котором человек отдает себе отчет. Только выдающие люди смогли пойти дальше.

Что касается внешней сферы, то ее размер уменьшается для каждого человека. Этот вывод следует хотя бы из того, что количество людей на одно и то же пространство возрастает. Кроме того, амбиции людей так же увеличиваются, согласно духу времени.

Амбиции такие же, противостояние сил наблюдается, как и прежде. Дух времени скорее производит двойственный эффект. С одной стороны, он устанавливает единые стандарты, с другой, дает сильнейший толчок для некой дискретизации культуры, когда никто никому ничем не обязан и всегда может обрести собственный голос вне зависимости от каких бы то ни было авторитетов. Как раз раньше это было довольно трудно и давалось с кровопролитными боями.

[Leeb]

Не особо поняв, о чем вы спорите, я, тем не менее, не останусь в стороне.
Замечу сразу, что не следует так буквально понимать столь сильную в своей метафоричности фразу Ницше. Использемые в его произведениях образы и символы следует воспринимать аллегорически, то есть использовать подход сродни христианскому толкованию Библии, коль скоро "Так говорил Заратустра" - "библия Ницше". Поэтому, конечно, бессмысленно рассуждать по поводу фраз типа

В том смысле, что любую чистую вещь можно популяризовать, а как следствие - загрязнить.

,
так как это по указанной причине нельзя выводить из приведенной фразы Ницше. Попробуйте в такой манере растолковать приводимый ниже отрывок...

Я не думаю, что такое допущение правомерно. Например, половина претензий к христианству у Ницше предъявлена как раз к его слепой массовости, причем это претензии к такому христианству, которое даже христианством не является. То есть речь, собственно, идет не более чем о массовой культуре, моде, повальном увлечении.

Тут следует заметить, что слепая массовость христианства имеет двойственную природу. С одной стороны, это мода и повальное увлечение, как, например, в США, где никто к этому серьезно не относится, а церковные обряды и таинства превращаются в простую формальность, теряя всякий первоначально заложенный в них смысл. Короче, роль священников и духовных наставников теперь там играют психологи, заняв нишу, освобожденную религией. Но это еще ладно. Куда больше меня волнует и, надо сказать, даже бесит другая сторона этого явления, а именно, присущая слепой вере фанатичная одержимость, которая запятнала и продолжает пятнать историю христианства (и других мировых религий), при этом указанное явление, бесспорно, имманентно даже самой чистой христианской вере в лучших ее проявлениях, так как она все равно ориентирована на массовое сознание. Я уже приводил на этот счет точку зрения Юнга в теме "Зачем нам Бог?" (http://noblit.ru/forum/index.php/topic,135.45.html).
Подобные явления, по сути своей весьма далекие от христианства, имеют место прямо в наши дни, о чем неоднократно сообщают информационные агенства. (http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=). Такая же тенденция имела место и на этом форуме, что, кстати, и привело к созданию темы "Зачем нам Бог?".

Сам Ницше признавал на себя влияние христианства (как пишет Ясперс: "его мысль выросла из христианства под воздействием христианских же импульсов"), но его путь состоит в том, чтобы освободиться от такой массовой культуры, перешагнуть через нее.

Что касается Ницше, то он в самом начале своего "Заратустры" показывает, что пророку бесполезно обращаться к толпе, тем самым отвергая принципиальную апостольскую установку на массовую проповедь. Более того, Ницше недвусмысленно сравнивает народ с трупом и смею предположить, что та вонь, о которой сказано в приведенной вначале цитате, - ни что иное как вонь могил! По этому поводу приведу полный фрагмент из его книги:

Долго спал Заратустра, и не только утренняя заря, но и час
дополуденный прошли по лицу его. Но наконец он открыл глаза:  с
удивлением  посмотрел  Заратустра на лес и тишину, с удивлением
заглянул он внутрь самого себя. Потом он быстро  поднялся,  как
мореплаватель,  завидевший внезапно землю, и возликовал: ибо он
увидел новую истину. И так говорил он тогда в сердце своем:
     "Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые,
-- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда
я хочу.
     Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною,  потому
что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу.
     Свет   низошел  на  меня:  не  к  народу  должен  говорить
Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и
собакою стада!
     Сманить многих из стада -- для этого пришел я.  Негодовать
будет  на  меня  народ  и  стадо:  разбойником хочет называться
Заратустра у пастухов.
     У пастухов, говорю я,  но  они  называют  себя  добрыми  и
праведными.   У  пастухов,  говорю  я,  но  они  называют  себя
правоверными.
     Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они  больше
всего?  Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
     Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше  всего?
Того,   кто   разбивает  их  скрижали  ценностей,  разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий.
     Спутников ищет созидающий, а не трупов, а также не стад  и
не  верующих.  Созидающих так же, как он, ищет созидающий, тех,
кто пишут новые ценности на новых скрижалях.
     Спутников ищет созидающий и  тех,  кто  собирал  бы  жатву
вместе  с  ним:  ибо  все  созрело  у  него  для  жатвы. Но ему
недостает сотни серпов; поэтому он вырывает колосья и негодует.
     Спутников ищет созидающий и тех,  кто  умеет  точить  свои
серпы.  Разрушителями  будут  называться  они  и ненавистниками
добрых и злых. Но они соберут жатву и будут праздновать.
     Созидающих вместе с ним ищет Заратустра, собирающих  жатву
и  празднующих  вместе  с  ним  ищет Заратустра: что стал бы он
созидать со стадами, пастухами и трупами!
     И ты, мой  первый  спутник,  оставайся  с  благом!  Хорошо
схоронил  я  тебя  в  дупле  дерева,  хорошо  спрятал я тебя от
волков.
     Но я расстаюсь с тобою, ибо время прошло. От зари до  зари
осенила меня новая истина.
     Ни  пастухом,  ни  могильщиком  не  должен я быть. Никогда
больше не буду я говорить к народу: последний раз говорил  я  к
мертвому.
     К   созидающим,  к  пожинающим,  к  торжествующим  хочу  я
присоединиться:  радугу  хочу  я  показать  им  и  все  ступени
сверхчеловека.
     Одиноким  буду  я петь свою песню и тем, кто одиночествует
вдвоем; и у кого есть еще уши, чтобы слышать неслыханное,  тому
хочу я обременить его сердце счастьем своим.
     Я  стремлюсь  к  своей  цели,  я  иду своей дорогой; через
медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя  поступь
их гибелью!"

Позиция Ницше - сугубо индивидуальная, элитарная, о чем также говорит и Юнг:
"Великие религии — это психотерапевтические системы, которые являются посохом для всех, кто не может устоять на своих ногах, то есть для большинства".
Мне еще в связи с этим приходит на ум замечательный принцип алхимии:
"Наше золото - не золото черни!".
Далее, слова поэта:
"Если Бога ищу я вовне, ждет меня его мщение,
Только внутри себя можно найти спасение".
(Angelus Silesius, Samtliche Poetische Werke, ed. Held, I, p. 162).
Я полагаю, что именно это и имел в виду Ницше, когда возвещал смерть Бога (как чего-то внешнего по отношению к человеку).
Еще некоторые цитаты на эту тему:
Андреас Розенкрейцер в качестве эпиграфа к своей "Химической Свадьбе", использовал следующее изречение: "Тайны, ставшие достоянием толпы, тускнеют и утрачивают свое благородство. А потому не мечи бисер перед свиньями, не протягивай букет роз ослу".
"Все  самое  трудное  берет на себя выносливый дух: подобно
навьюченному верблюду, который спешит в пустыню, спешит и он  в
свою пустыню." Ницше, Так говорил Заратустра.
"Бог становится "мной", надевая человека личину,
Я был до него — вот этому причина!". Ангелус Силезиус.
Так что Ницше далеко не первый, кто провозглашал строго элитарный подход к религии. Сначала были гностики с алхимиками (с целой вереницей сектантов и масонов), причем последние научились опытом первых и выражались крайне туманно, чтобы не быть обвиненными в ереси.

[Architect]

В этом сообщении я постараюсь говорить одновременно и с Leeb'ом и с SiR'ом.
SiR, веру и разум примерить нельзя, ибо разум только объясняет окружающий мир, причем делает это посредством упрощения последнего. Мир понять разумом нельзя, можно понять конкретную модель, которая описывает ничтожно-малую долю реальности с большими погрешностями. На сколько я понимаю, любая религия должна строиться на принятии этого факта. Лично я немного знаком только с буддизмом и могу сказать, что это вполне соответствует его картине мира. В таком случае, каков смысл нашего разговора? Мой разум и твой разум просто согласовывает детали модели, в результате чего твоя реальность какой-то своей частью переплетается с моей реальностью. Можно сказать, что мы просто ищем некоторые точки соприкосновения между нашими моделями мироздания. Но что может дать вера сама по себе? Человек рождается не имея никакой веры. Для того чтобы продвинуться на этом пути, надо все же что-то изучать, над чем-то размышлять. Получается, что без разума тут никак не обойтись. Ницше, несмотря на свои радикальные высказывания, тем не менее, вынес их именно из христианской мысли? Не в этом ли настоящее предназначение этого «зловонного» мира с его «зловонными» церквями и книгами? Да, я с тобой согласен, через него нужно перешагнуть, освободиться от него, но для этого нужно знать, через что перешагивать, для этого должен существовать тот самый барьер.

То, что мы сейчас наблюдаем – кризис тотального просвещения, когда люди забыли качественные характеристики познания и сделали акцент на количественных. Как назвал это Гессе в «Игре в бисер» - «фельетонная эпоха». На мой взгляд, отличное название. В рамках нашего времени, конечная цель каждой единицы знания – быть разжеванной, упрощенной и в виде полупереваренной кашицы быть скормленной свиньям. То есть то что мы получаем извне – так или иначе бесполезная инструкция, рассказывающая, как войти в одну реку единожды, что невозможно, ибо мысль сформулированная – это заведомо ошибка. Уж не знаю, что делал Ницше дальше с этим багажом, но, на мой взгляд, дальше можно только медитировать может быть только работа во внутренней сфере человека.

Итак, знания отдельно бесполезны, остается вера. Что дает вера сама по себе? И может ли быть вера не слепой? Ведь у веры всего два способа существования – быть слепой, или базироваться на знаниях. Тут таится некоторое противоречие или тупик. Например, я обрел некоторые знания: научился читать и писать, прочитал несколько умных книг. Но я не застрахован после всего этого от попадания в секту. Там такие же люди и они читали те же книги. Если мы считаем веру последней инстанцией, господствующей над разумом, а я верю в идеалы нашей секты, то я опять в тупике.
Таким образом, мы приходим к необходимости симбиоза. К необходимости примирения веры и разума. Для этого нужна соответствующая вера и соответствующие знания. И самое важное: примирение возможно только в отдельно-взятой голове.

Leeb пишет, что мои слова

любую чистую вещь можно популяризовать, а как следствие - загрязнить

неправомерны. Однако, на мой взгляд, они являются сходными по смыслу с цитатой, которую привел он

Тайны, ставшие достоянием толпы, тускнеют и утрачивают свое благородство. А потому не мечи бисер перед свиньями, не протягивай букет роз ослу

. Но возникает вопрос, что в таком случае надо делать с розами и бисером. Нет ли в самом факте, что у тебя есть тайны, которые ты можешь сделать достоянием толпы или не сделать, уже заложенного потускнения этих тайн? Коль скоро ты готов их сказать, они уже приняли потускневшую форму и твой голос или молчание ничего не изменит, ибо знания в твоей голове – это переваренная кашица.

Однако мы удалились от первоначальной темы разговора. Речь шла об одной конкретной цитате из Ницше. Есть Ницше, есть его внешняя сфера, состоящая из знаний, полученных из зловонных книг. Есть его внутренняя сфера, содержащая переваренные знания с соусом из веры. Которая, заметьте, вообще не понятно, какой должна быть. Не слепой ли? Или базируется на знаниях? И есть большой труп народа, каждая клеточка которого есть уменьшенная копия самого Ницше (ведь общее детство прошло на одних букварях). Другое дело, что они еще не доросли до перешагивания не так далеко продвинулись по пути развития. Нет. Я считаю, что должно быть что-то еще кроме разума и веры. Ведь согласитесь, то о чем мы говорим – вытаскивание самого себя за волосы. Почему это вдруг два кривых камня, которые, к тому же нельзя применить, должны вместе создавать прочную конструкцию?
Пока это все выводы, которые я смог сделать из ваших текстов. Как я уже говорил, я не знаком ни с философией вообще, ни с Ницше в частности. Да что уж там говорить, я и с правилами русского языка не особо знаком. Поэтому, мой текст, возможно, вызовет усмешку у человека, знающего всю историю Европы. Однако, я готов к уточнениям с вашей стороны. Как я уже говорил, то, что я здесь пишу – это не моя жизненная позиция. Это просто выводы, которые я делаю практически на ходу. Я услышал цитату, сделал выводы, услышал уточнение – сделал выводы из уточнений. Я готов продолжать разговор в том же стиле, ибо это наиболее удобная форма для меня получения знаний.

[И188745]

Вечер добрый.
Никому не в упрёк, а токмо любопытства ради  : зачем пытаться делать философские выводы из вырванной цитаты? Которая, к тому же, взята из текста полухудожественного (Leeb к месту напомнил, что Ницше метафоричен; могу только добавить, что Ницше больше метафоричен, чем философичен). В силу его "полухудожественности", Ницше вряд ли возможно будет адекватно перевести на спекулятивный язык.

Bacek и SiR, если под верой вы имели в виду религию, то уж точно нельзя говорить о противостоянии "вера - разум". Религия пытается представить истину в форме представления, философия - в форме мысли. То есть вера - инструмент, разум - предмет. Ну да ладно, это тема другого разговора.

[Leeb]

Итак, постараюсь прояснить ситуацию со свиньями и бисером, что, собственно, должен был сделать еще в предыдущий раз.

Leeb пишет, что мои слова неправомерны. Однако, на мой взгляд, они являются сходными по смыслу с цитатой, которую привел он

Неправомерно выводить такое из указанной цитаты Ницше. К тому же меня больше всего волнует слово "загрязнить". Дело в том, что настоящее сокровище, особенно духовного характера, нетленно, вечно и не подвержено загрязнению. Об этом скажу чуть позже в связи с философским камнем и взглядом алхимиков на эту проблему. Слова же Розенкрейцера, приведенные мной, являются по сути парафразом аналогичной цитаты из Нового Завета (Мф. 7:6), и повествуют они о тайне, которая естественно перестает быть тайной, став достоянием толпы. Выражена эта мысль опять же чересчур напыщенно метафорически, а такие действующие лица, как осел и свиньи, участвуют здесь только для того, чтобы подчеркнуть чудовищное несоответствие великого дара и его получателя. Речь о загрязнении "оригинала" как таковом не идет, несмотря на более жескую формулировку в евангелии от Матфея: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Смысл этой фразы слегка завуалирован и она идет в некотором отрыве от контекста, но, на мой взгляд здесь имеется в виду, что не следует сообщать народу истину в чистом виде, так как, конечно, неподготовленный слушатель ее не переварит, но, подобно Христу, необходимо общаться с простыми людьми с помощью притч. Иначе (понимая фразу буквально) христианство бы противоречило своей миссионерской установке. В итоге со стороны это все выглядит не иначе как кормешка свиней бисером, так как даже христианских притч народ не понимает. А уж современный человек так вообще не способен воспринять Библию!
Так, по поводу философского камня. У Юнга читаем: "но именно потому так трудно найти lapis: он - exilis, он - выброшенный на улицу или в навозную кучу, он - обычнейшая вещь, которую можно найти где угодно". Таково главное сокровище алхимии! Алхимики всегда подчеркивали крайнюю невзрачность этой таинственной субстанции, но эта невзрачность не мешает ему быть величайшим сокровищем для человека! У Ницше та же песня: "Ах, люди, в камне  дремлет  для  меня  образ,  образ  моих образов! Ах,   он  должен  дремать  в  самом  твердом,  самом безобразном камне!". Как видно, место подлинного сокровища в навозной куче, в то время как место подлинной божественной мудрости - в борделе! (А это уже из гностицизма, но суть та же). В этом величайший парадокс, а вы пытаетесь спорить о том, загрязняется ли вообще что-то чистое. Да, загрязняется, если это что-то чистое, такова его участь, но проблема в том, что подлинные сокровища ничего общего с этим не имеют, загадочным образом совмещая в себе величайшую скверну и небесную чистоту! На этом закончим сугубо серьезный разговор. Дальше небольшое исследование по проблеме бисеросвинства.
Итак, возвращаясь к свиньям и бисеру, порассуждаем о путях решения подобной ситуации. Я предлагаю три варианта: христианский, эзотерический и алхимический.
1. В соответствии с христианским подходом свиньи таки получают свой бисер, правда сразу не набрасываются на дарителя (это происходит потом, что, видимо, и привело к распятию Христа!) . И это вполне понятная позиция, что ясно выразил Майстер Экхарт в одной из своих проповедей (отвечая на упрек, что он посвящает толпу в слишком высокие тайны): "Если не учить невежественных людей, то никто не станет ученым. Затем и учат невежественных, чтобы они из незнающих стали знающими. Затем и врач, чтобы исцелять больных." К слову надо заметить, что злобные свиньи от несварения, запора и прочих проблем, вызванных бисером, набросились на защитника их права жрать бисер: Экхарт был осужден инквизицией! И в этом-то вся проблема свиней. Они неосмотрительно стремятся схавать то, чего не в силах переварить, и в этом им предоставляют полную свободу, а вернее, для них это превращается в необходимость или даже в наркотическую зависимость, более того, дарители силой понуждают их жрать бисер (вспомним инквизицию и прочие средства удержания народа под властью церкви), а приводит это к несварению и всяческим волнениям и даже бешенству на этой почве, что так явно демонстрирует история христианства!
2. Эзотерический путь предполагает бисеровую диету. Свиньи не пичкаются жемчугом слишком навязчиво, как это имеет место в первом случае, а едят нормальную хавку, что, собственно, от них и требуется, то есть соблюдается бисеровый дефицит! Так что все довольны и счастливы, пока не попробовали этого герыча! Тут уже надо вспомнить Код да Винчи, вызвавший ажиотаж у свиней из-за наличия дешевого бисера!
3. Третий вариант, как ни парадоксально, является в некотором смысле объединением первых двух. То есть мы просто бросаем бисер... но не свиням . На вопрос, что же делать с бисером, алхимики дружно ответят: выкинуть его нахер на дорогу или, еще лучше, в кучу навоза (projectus in viam)! Так как истинное сокровище не исчезнет, а будет в свое время найдено в этой куче (свиного?) навоза достойным Философом. Таким образом, нетрудно заметить, что алхимический путь является вырожденным вариантом христианского, так как бисер оказывается в навозе сразу, минуя пищеварительную систему свиней. И это избавляет нас от опасностей первого пути, то есть от бесчинства свиней из-за несварения несваримого.

[SiR]

Bacek,  прежде всего, не совсем понятно, какая позиция для тебя более предпочтительна из прозвучавших:

SiR, веру и разум примерить нельзя, ибо разум только объясняет окружающий мир, причем делает это посредством упрощения последнего.

Таким образом, мы приходим к необходимости симбиоза. К необходимости примирения веры и разума. Для этого нужна соответствующая вера и соответствующие знания. И самое важное: примирение возможно только в отдельно-взятой голове.

Обе фразы даны как утверждения, отсюда и неясность. Далее надо заметить, что утверждение об упрощающей работе разума по отношению к миру далеко не так очевидно. Разумеется, в глубоком смысле мир устроен сложнее, чем это видит разум, движущийся на пути к его постижению, но само наличие разумной активности заслуживает того, чтобы ей отдали должное. Ведь это некая упорядочивающая сила находится в бесконечном противостоянии с иррациональным началом в (человеческом) мире, и в этом смысле должна рассматриваться как необходимая для его существования. По поводу упрощения на ум сразу приходят слова Ландау, заметившего однажды, что законы физики работает изощреннее, чем воображение человека. Иными словами, человек едва ли сможет создать на бумаге новый мир, который жил бы по таким же сложным и в то же время гармоничным законам, по которым живет его собственный. Воображение здесь проигрывает реальности, удостоверенной разумом. Это перекликается с основной позицией эмпириков, уверявших, что разум работает только на основании уже однажды виденного. Современная наука убедительно показывает, что домен «однажды виденного» стремительно расширяется, вводя в оборот разума новые формы и комбинации явлений и вещей.
 
Это обстоятельство, конечно, не колеблет позиций вроде «и эти законы, и разум – обман, а потому не важно, как это есть на самом деле», но этому обстоятельству, существующему в виде неизменного факта, тоже все равно. А когда люди, ставшие на позицию абсолютного скептицизма, однажды выявят признаки своей плохо замаскированной рациональности, которую они на самом деле просто умело скрыли, то первое, что они увидят, будет этот самый факт! И тут уже будет не отделаться.

Кроме того, с точки зрения томизма, взятого на вооружение католической церковью, вера и разум не так уж враждуют. Для Фомы Аквинского вера выше, но и разум не является чем-то недостойным: «Есть некоторые истины, которые превосходят сколь угодно мощный разум: например, Бог един, но в Трех Лицах. Другие истины вполне доступны разуму: например, что Бог существует, что Бог един и подобные этому». Разум напрямую связан с природой человека, лишать себя возможности пользоваться им – значит переставать пользоваться некой человеческой полноценностью. Позже баланс сил был нарушен и стали считать, что разум и вера непримиримы. Но эти споры по-прежнему носили характер по-схоластически рациональных диспутов.

Мир понять разумом нельзя, можно понять конкретную модель, которая описывает ничтожно-малую долю реальности с большими погрешностями. На сколько я понимаю, любая религия должна строиться на принятии этого факта.

Вряд ли у религий на первом месте стоит именно объяснение реальности. Скорее их заботит некая самодостаточность человека, вводящая их в определенные виды существования. Объяснить реальность как картину мира, пронизанную причинно-следственными связями, - это как раз задача философии, обеспокоенной тем, что, например, в Библии Бог создает небо и землю в первый день, в то время как сам день, будучи составленным из дня и ночи, был создан только на третий день. Но в том и дело, что религию по большому счету не интересуют причинно-следственные связи, поскольку она представляет собой место, где обитают парадоксы. Реальность, с погрешностями или без, - это лишь обстановка для существования человека, которому предстоит пройти некий путь. Вера важней, но никто не стал бы требовать из пути полного исключения рациональности ("без этого рацио Библия — все равно что зеркало перед слепым", Элоиза, возлюбленная Абеляра).

В таком случае, каков смысл нашего разговора? Мой разум и твой разум просто согласовывает детали модели, в результате чего твоя реальность какой-то своей частью переплетается с моей реальностью. Можно сказать, что мы просто ищем некоторые точки соприкосновения между нашими моделями мироздания.

В большой степени это так. Только над нами еще довлеет общечеловеческий коллективный опыт, который имеет проявления, вполне доступные для ока разума. Твою и мою модели мироздания взялся бы разложить по полочкам Фрейд и ему это бы удалось с большим успехом. Еще чуть-чуть и выяснилось бы, что проживи ты или я несколько дней иначе, то из нас получились бы другие люди, в то числе и те, какими мы, например, хотели бы быть. Психоанализ действительно работает, но – не до конца. То, что он не сможет сделать, как раз и будет приходиться на коллективные составляющие бессознательного. К чему я это говорю? К тому, что разговор здесь не может закончиться на представлениях о «моделях», от которых веет, во-первых, сухостью, а во-вторых, ложными выводами. Люди имеют сходные эмоции и сходные потребности, и с этого между ними начинается диалог. Кроме того, если у них есть такие распрекрасные модели мироздания, отданные им в единоличное пользование, то зачем же им искать точки соприкосновения? Выходит, модели не самодостаточны? А как же быть с «развитием внутренней сферы»?
 

Но что может дать вера сама по себе?

Для Ницше, который не жалел сил на поливание ее грязью, она, конечно, ничего не может дать. Она, скорее наоборот, только отбирает. Она гасит жизнь и убивает лучшие устремления. Между тем в христианской догматике она дает все. До тех пор, пока христианство не было замешано в социальную жизнь на государственном уровне, вера была необходимым и достаточным условием для того, чтобы быть подлинным христианином и рассчитывать на соответствующие бонусы. Позже этот принцип взял на вооружение Лютер.

Человек рождается не имея никакой веры. Для того чтобы продвинуться на этом пути, надо все же что-то изучать, над чем-то размышлять. Получается, что без разума тут никак не обойтись.

Мы просто воспитаны таким образом, что у нас сначала был букварь, а не «отче наш». Есть множество людей, которые отождествляют разум с инструментом повседневности, и потому действительно считают его вторичным (в примитивном смысле). Благодаря новым «церквям» США, количество таких людей неуклонно растет.

Ницше, несмотря на свои радикальные высказывания, тем не менее, вынес их именно из христианской мысли? Не в этом ли настоящее предназначение этого «зловонного» мира с его «зловонными» церквями и книгами? Да, я с тобой согласен, через него нужно перешагнуть, освободиться от него, но для этого нужно знать, через что перешагивать, для этого должен существовать тот самый барьер.

Лично я не знаю, куда перешагивать. Ты фактически требуешь освободиться от одной из противоположностей, составляющей человеческий синтез. Сделав это, человеком ты не останешься. Да и сделать это скорее всего не получится, потому что я вижу в этих словах желание элементарно компенсировать неудовлетворенность миром за счет его некоего нового наличного состояния. Это просто фантастический замысел, который коварно пытается съесть более сильного врага по имени реальность. Ницще вкладывает другой смысл в свои слова. Но ему это позволительно, потому что он прямым текстом заявляет, что речь идет о других, эволюционировавших людях
 

То, что мы сейчас наблюдаем – кризис тотального просвещения, когда люди забыли качественные характеристики познания и сделали акцент на количественных. Как назвал это Гессе в «Игре в бисер» - «фельетонная эпоха». На мой взгляд, отличное название. В рамках нашего времени, конечная цель каждой единицы знания – быть разжеванной, упрощенной и в виде полупереваренной кашицы быть скормленной свиньям.

Ну и что? Чем это плохо? Тотальное просвещение плохо только на примере плохо образованных журналистов, в остальном же оно дает возможности для роста централизованного знания. Издаются научные книги, устраиваются международные конференция, созданы все условия для накопления и распространения знаний. И когда люди становятся специалистами, там уже не до «полупереваренных кашиц». Вообще же, заявления, подобные вышеуказанным, обычно даются тогда, когда перед глазами имеются более высокие и чистые примеры, когда «все было хорошо». А с таким дурацким однобоким подходом, как мне представляется, даже Древнюю Грецию опустить можно. Кроме того, сегодняшняя фельетонная эпоха во многом создана самими субъектами знания – людьми, которые действительно хотят что-то узнать. Качественно или нет – уже другой вопрос. Почему бы не вспомнить советскую борьбу с неграмотностью? По-моему, такой пример был бы  более красноречив, чем сегодняшняя ситуация, которая все же достаточно безобидна.

То есть то что мы получаем извне – так или иначе бесполезная инструкция, рассказывающая, как войти в одну реку единожды, что невозможно, ибо мысль сформулированная – это заведомо ошибка.

Это столько же радикальная, сколько необоснованная позиция. Да, на определенном уровне это верно, но на уровне, на котором это верно, нужно вести себя соответствующим образом, предельно зная, как и что ты хочешь сказать, памятуя о том, чтобы не впасть в противоречия, сводящие на нет все построения. Проблема таких утверждений в том, что они привлекают заняться бездействием. Они вводят в глупый тупик. Ницше, кстати, коль скоро ему не нужна истина, не так уж и боится ошибок. А ты, употребляя слова «бесполезная» и «ошибка» невольно пользуешься представлениями о том, что есть «польза» и «безошибочность». Откуда же у тебя взялись эти категории разума, если мысль сформулированная – это ложь?

Итак, знания отдельно бесполезны, остается вера. Что дает вера сама по себе? И может ли быть вера не слепой? Ведь у веры всего два способа существования – быть слепой, или базироваться на знаниях.

Вера может быть не слепой. Как говорит Лайтман, один из самых попсовых ученых вообще и самый попсовый из каббалистов, вера не слепа, а основана на прямом ощущении Творца в себе. Подходить со стороны со словами «слепой» или «неправильный» просто неправомерно. Разумеется, это не касается тех случаев, когда налицо фанатизм, приводящий к тому, что вера неожиданно прикладывает себя во внешних аспектах, скажем, приводя к агрессии. Ты привел не два способа существования веры, а фактически, один. «Слепая вера» - это стороннее удостоверение, данное рационалистом. Вера может быть дана как откровение.

Тут таится некоторое противоречие или тупик. Например, я обрел некоторые знания: научился читать и писать, прочитал несколько умных книг. Но я не застрахован после всего этого от попадания в секту. Там такие же люди и они читали те же книги. Если мы считаем веру последней инстанцией, господствующей над разумом, а я верю в идеалы нашей секты, то я опять в тупике.

Этот аргумент, многократно усиленный и по-другому приложенный, Ницше как раз и использует. Вера ему не нужна. Единственно верный способ быть религиозным – это вести соответствующую жизненную практику. А вообще, ни секта, ни церковь, с точки зрения подлинных основ религии, не являются обязательными. То есть у тебя даже не должен вставать вопрос о том, чтобы быть внешне к чему-то причастным.

Я считаю, что должно быть что-то еще кроме разума и веры. 

Учитывая, что вера аккумулирует в себе духовное существование, не думаю, что удастся придумать что-то третье. Это банальное желание освободиться от ярлыка, наложенного на то, от чего ждешь разрыва всех связей с этим миром. И это тоже большая проблема.

Ведь согласитесь, то о чем мы говорим – вытаскивание самого себя за волосы.

Не-а. Просто твоя позиция, которая принципиально не особенно спешит с кем-либо соглашаться, оказывается, таким образом, слишком скептической. И это тоже не более, чем один из вариантов философских убеждений. Не исключено, что у тебя могут появиться новые увлечения, как и у всех, по словам Ницше, «слишком людей», к которым относятся все участвующие в этой дискуссии.

И188745.

Bacek и SiR, если под верой вы имели в виду религию, то уж точно нельзя говорить о противостоянии "вера - разум". Религия пытается представить истину в форме представления, философия - в форме мысли. То есть вера - инструмент, разум - предмет. Ну да ладно, это тема другого разговора.

Да, такой взгляд до сих пор активно защищается католиками. Но вот Ницше истина не особо интересует.

Например,  что определенное имеет  большую
ценность,  нежели  неопределенное,  иллюзия   -  меньшую  ценность,   нежели
"истина", - такого рода оценки, при всем их важном руководящем  значении для
нас, все же могут быть  только оценками переднего плана  картины,  известным
родом  niaiserie,  потребной  как  раз  для  поддержки  существования  таких
созданий,  как  мы.

[И188745]

SiR, так ведь и философия не слишком интересуется Ницше.

Извините, господа, что я опять вмешиваюсь; я, собственно, собиралась вернуться не раньше, чем когда здесь начнётся диспут о числе чертей, способных сесть на булавку. Но некоторые мысли меня здесь очень удивили - поэтому мои 5 копеек, хоть и не совсем по теме.

<<Я считаю, что должно быть что-то еще кроме разума и веры.>>
<<Учитывая, что вера аккумулирует в себе духовное существование, не думаю, что удастся придумать что-то третье. Это банальное желание освободиться от ярлыка, наложенного на то, от чего ждешь разрыва всех связей с этим миром. И это тоже большая проблема. >>
- такие мнения высказываются на форуме, преимущественно литературоведческом? (уважаемые администратор и редактор, если я неправильно поняла формат, исправьте меня) Кроме философии и религии, есть ещё чувственный способ познания мира - искусство. К сожалению, о нём здесь забыли случайно или недооценили намеренно. Тогда как именно эта форма познания замыкает все понятия, делая их законченными. Понятия в царстве мысли находятся в своей собственной форме, но субъективно. Произведения искусства - это объективация мыслей; воспринимаются они в форме ощущения, но ощущения потом переходят опять в мысли, происходит декодирование художественной формы. Таким образом разум осваивает своё субъективное как объективное, превращая его обратно в субъективное.
А вы говорите, что, кроме разума и веры, ничего нет.
SiR, вера аккумулирует не духовное, а душевное: Дух (как Разум, знающий себя в форме себя самого) - это область философии. Вера же как раз имеет дело с душой (единичным самосознанием, конечным духом).

Удачи всем и доброй ночи.

[Leeb]

Очень убедительная просьба ко всем - выражаться яснее (а то даже придраться не понимаю, к чему), иначе это приводит к тотальной путанице в понятиях, апофеозом чего стал последний пост.
И188745
Вынужден ответить первым, в то время как SiR, увидев это с утра, не применет сделать то же самое.

SiR, так ведь и философия не слишком интересуется Ницше.

Ну и почему вы так решили, или просто прикалываетесь? В таком виде утверждение абсолютно неверно. Философия как раз интересуется Ницше больше, чем каким-либо другим философом. Он очень сильно повлиял на эволюцию философской мысли 20-го века.

Кроме философии и религии, есть ещё чувственный способ познания мира - искусство.

По-моему, вы напрочь все путаете. Не хочу углубляться и начинать с вами дискутировать по-настоящему, но советую сначала разобраться в этом вопросе более настойчиво и серьезно, иначе, когда этим займусь я, будет уже поздно.

К сожалению, о нём здесь забыли случайно или недооценили намеренно. В замешательстве Тогда как именно эта форма познания замыкает все понятия, делая их законченными. Понятия в царстве мысли находятся в своей собственной форме, но субъективно. Произведения искусства - это объективация мыслей; воспринимаются они в форме ощущения, но ощущения потом переходят опять в мысли, происходит декодирование художественной формы. Таким образом разум осваивает своё субъективное как объективное, превращая его обратно в субъективное.

Ни я, ни вы, как мне кажется, не понимаем, что здесь написано. Я просто боюсь это комментировать, так как лично мне очевидна полнейшая путаница в понятиях.

SiR, вера аккумулирует не духовное, а душевное

А может, как основа религиозного мировоззрения, она аккумулирует и то, и другое, и еще телесное в придачу? Пора мне упрекнуть SiR'a в недостаточной ясности формулировок, что приводит к подобным странным суждениям, но это чуть позже. Я вообще не могу понять как вера может что-то аккумулировать. Далее, путаница в понятиях духовного и душевного:

Дух (как Разум, знающий себя в форме себя самого) - это область философии. Вера же как раз имеет дело с душой (единичным самосознанием, конечным духом).

Дух - это вообще не область, и не только философии. И зачем вы берете только гегелевские определения? Значит, никто другой не размышлял больше о Духе? Я опять ничего не понимаю в ваших словах. Впрочем, SiR'a я тоже плохо понимаю. Просто в очередной раз вынужден поймать себя на мысли, что потерял из виду канву в его рассуждениях. Разница в том, что, по моим ощущениям, в его словах я сам что-то недопонимаю, в то время как в ваших словах путаетесь вы сами.

SiR
Я уже откровенно устал от твоих чрезмерно витиеватых рассуждений. Впрочем, автор темы, которому адресовано все это словоблудие, тоже хорош. Выражайтесь яснее и как-нибудь более системно, иначе я просто не понимаю, о чем вообще речь и как подступиться к вашим словам. Не демонстрируйте и без того очевидную скудность нашего языка.

Это перекликается с основной позицией эмпириков, уверявших, что разум работает только на основании уже однажды виденного. Современная наука убедительно показывает, что домен «однажды виденного» стремительно расширяется, вводя в оборот разума новые формы и комбинации явлений и вещей.

Что это еще за домен "однажды виденного"? Ты говоришь о науке вообще (к которой это словосочетание едва ли применимо), либо об опыте отдельного человека? В рамках отдельной человеческой жизни это величина примерно постоянная. Если я, конечно, правильно понял... Но это уже твой огрех.
Дальше идет весьма туманное рассуждение про "это обстоятельство", но поскольку сама основа этого рассуждения показалась мне туманной, я здесь мало что понял. По-видиму, речь там шла о позитивистах, но я не уверен.

Позже баланс сил был нарушен и стали считать, что разум и вера непримиримы. Но эти споры по-прежнему носили характер по-схоластически рациональных диспутов.

Не понимаю, о чем речь.

Твою и мою модели мироздания взялся бы разложить по полочкам Фрейд и ему это бы удалось с большим успехом.

Чтоо-то ты не договариваешь, или наоборот. Никак не пойму. Зачем Фрейду, да и любому психологу, браться за модели мироздания, если они вообще осознанно существуют?

Еще чуть-чуть и выяснилось бы, что проживи ты или я несколько дней иначе, то из нас получились бы другие люди, в то числе и те, какими мы, например, хотели бы быть.

И это неясно.

Психоанализ действительно работает, но – не до конца.

То, что он не сможет сделать, как раз и будет приходиться на коллективные составляющие бессознательного

Психоанализ не ставит цели самопознания человека, он просто заставляет его осознать силы, им управляющие. Он дает человеку некую иллюзию самопонимания, комфорт от удачного приспособления к внешним условиям. Фрейд признавал только личное бессознательное, потому, конечно, подлинная природа искусства (и человека) оставалась для него непонятной.

До тех пор, пока христианство не было замешано в социальную жизнь на государственном уровне, вера была необходимым и достаточным условием для того, чтобы быть подлинным христианином и рассчитывать на соответствующие бонусы. Позже этот принцип взял на вооружение Лютер.

Что же конкретно изменилось с признанием христианства государственной религией? Я не понимаю, как вера может быть необходимым и достаточным условием христианана? И о каком конкретно лютеранском нововведении идет речь?

Мы просто воспитаны таким образом, что у нас сначала был букварь, а не «отче наш».

А у меня сначала была соска!

Есть множество людей, которые отождествляют разум с инструментом повседневности, и потому действительно считают его вторичным (в примитивном смысле). Благодаря новым «церквям» США, количество таких людей неуклонно растет.

А тут о чем речь?

Вообще же, заявления, подобные вышеуказанным, обычно даются тогда, когда перед глазами имеются более высокие и чистые примеры, когда «все было хорошо». А с таким дурацким однобоким подходом, как мне представляется, даже Древнюю Грецию опустить можно.

Почему даже? Ницше ее и "опустил", но, конечно, в ином, позитивном смысле.

Вера может быть не слепой. Как говорит Лайтман, один из самых попсовых ученых вообще и самый попсовый из каббалистов, вера не слепа, а основана на прямом ощущении Творца в себе.

Это, собственно, основной принцип мистицизма, и Лайтман здесь - не главный авторитет.

Учитывая, что вера аккумулирует в себе духовное существование, не думаю, что удастся придумать что-то третье.

Это утверждение явилось причиной серьезного недопонимания, и не только с моей стороны.
Ладно, это пока все.

[SiR]

И188745
К счастью, Leeb уже ответил за меня. Дело не в том, что мне лень что-то еще добавлять от себя, а в том, что он действительно уже высказал основное.

Leeb

А может, как основа религиозного мировоззрения, она аккумулирует и то, и другое, и еще телесное в придачу? Веселый Пора мне упрекнуть SiR'a в недостаточной ясности формулировок, что приводит к подобным странным суждениям, но это чуть позже. Я вообще не могу понять как вера может что-то аккумулировать.

Часто возникается ощущение, что ты просто ищещь, к чему придраться. В данном случае признаю, что я использовал несколько будничное описание этого явления. Разумеется, лучше всего сказать, что вера - это некий вид познания и соответствующего ему существования. Но сказать даже это будет маловато, не так ли? Еще можно ответить, что христианская вера характеризуется парадоксами (про другие религии не берусь судить, но предполагаю, что подобное заявление правомерно для религии вообще). Несмотря на наличие активного "философствования в вере", заявления (отрывочные  ) типа "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (Павел, 1 Кор.) заведомо указывают, что разумом до истин религии не доберешься. Хотя движение на этом пути всячески некоторые приветствовали (Абеляр). И почему в числе прочего нельзя сказать, что вера "аккумулирует духовное"? Я понимаю, что тут слабо угадывается направление, не проясненено отличие "подлинной веры" от "слепой"  и вообще все это выглядит несколько попосово, но я опять же имею в виду некий общий смысл. Потому что:
1) понятие веры менялось с течением времени
2) менялся акцент в соотношении веры и разума
3) сложность самого понятия, имеющего множество аспектов
Под "духовным" имею в виду "оторванное от разума". Пока достаточно. И дух не в гегелевском смысле, а повседневном. В противном случае придется постоянно иметь в виду, что одной души у греков было 3 вида.

Не демонстрируйте и без того очевидную скудность нашего языка.

Сие для меня непонятно! Не прочь был бы ознакомиться с аргументами.

Что это еще за домен "однажды виденного"? Ты говоришь о науке вообще (к которой это словосочетание едва ли применимо), либо об опыте отдельного человека? В рамках отдельной человеческой жизни это величина примерно постоянная. Если я, конечно, правильно понял... Но это уже твой огрех.
Дальше идет весьма туманное рассуждение про "это обстоятельство", но поскольку сама основа этого рассуждения показалась мне туманной, я здесь мало что понял. По-видиму, речь там шла о позитивистах, но я не уверен.

Я говорю об опыте человека и о том, что, по эмпирикам, разум не имеет ничего врожденного и работает только на основании первоначального опыта (Сознание - "чистая доска"). Иными словами, получение опыта - это стадия, которая вообще предшествует разговору о разуме. Сейчас это, конечно, выглядит чушью, но я здесь ни при чем. "Это обстоятельство" - означает утверждение о том, что "физика оказалась сложнее, чем потенциальный плод воображения". Дальнейшее представляет собой попытку ответить на ожидаемые аргументы скептика.

Позже баланс сил был нарушен и стали считать, что разум и вера непримиримы. Но эти споры по-прежнему носили характер по-схоластически рациональных диспутов.

Не понимаю, о чем речь.

Leeb, ну зачем же придуриваться, ты ведь и так все знаешь? Фома помер, появился Оккам. А рациональность диспутов - общее характеристика самой (около-официально-церковной) полемики того времени. Применительно к Оккаму это имеет место в том смысле, что он по-прежнему видит необходимость в создании новой логики, что и пытается делать.

Чтоо-то ты не договариваешь, или наоборот. Никак не пойму. Зачем Фрейду, да и любому психологу, браться за модели мироздания, если они вообще осознанно существуют?

Bacek упоминал, что вот, мол, люди все равно не поймут друг друга из-за различных моделей мироздания. Я говорю совершенно то же, что и ты. А именно то, что Фрейд может привести людей к определенной удоволетворенности, усилив кое-какие их иллюзии. Не затрагивая более глубинных вопросов, психоанализ может достигнуть определенной внешней гармонии.

Что же конкретно изменилось с признанием христианства государственной религией? Я не понимаю, как вера может быть необходимым и достаточным условием христианана? И о каком конкретно лютеранском нововведении идет речь?

Полагаю, появилось требования определенной социальной активности. Прежде, при жизни в пещерах, христиане могли копить внутреннюю мощь за счет переживания собственного мученичества, потом - становясь все более попсовыми - они утратили негативный фактор и зажили так, как живет мох в сырости - с укрупнением и централизацией структуры. Возможно, я опять выражаюсь слишком в общем, так что буду рад почитать авторитетные свидетельства их первых рук. У Лютера подразумевал "sola fide".

Есть множество людей, которые отождествляют разум с инструментом повседневности, и потому действительно считают его вторичным (в примитивном смысле). Благодаря новым «церквям» США, количество таких людей неуклонно растет.

А тут о чем речь?

Речь о том, что люди фантастику принимают за откровение, не практикуя проверку ее разумом. Например, взять новейший клуб даунов под названием "саентологи". Очевидно, что такую организацию нельзя создать на основе одних только проповедей. Тем не менее, люди, приходящие туда (не управленцы), охотно верят фантастическим картинам Хаббарда. Поставим вопрос ребром: остался ли у Тома Круза разум после того, как он стал саентологом? Для желающих придраться подчеркиваю: разум имеется в виду практический, причем практический не в смысле Канта, а в смысле будничном. Такой разум, который работает, когда получаешь деньги в банке и подозрительно их пересчитываешь!

[И188745]

советую сначала разобраться в этом вопросе более настойчиво и серьезно, иначе, когда этим займусь я, будет уже поздно

Уважаемый Leeb, будет время и настроение - Вы уж извольте, займитесь.

[Leeb]

 SiR

Часто возникается ощущение, что ты просто ищещь, к чему придраться.

А что, скажи, мне остается еще делать, если я ничерта не понимаю?

Несмотря на наличие активного "философствования в вере", заявления (отрывочные  Веселый ) типа "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (Павел, 1 Кор.) заведомо указывают, что разумом до истин религии не доберешься.

"Бессознательное - это всегда ложка дегтя в бочке меда, скелет в шкафу совершенства, болезненная ложь, приданная всем идеалистическим изречениям приземленность, которая цепляется к нашей человеческой природе и печально затуманивает кристальную чистоту, к которой мы стремимся. С алхимической точки зрения, ржавчина, как ярь-медянка, - это болезнь металла. Но в тоже время эта проказа - vera prima materia, основа для приготовления философского золота." Да, вот оно, подлинное орудие Бога против зазнавшегося человека!
"Hybris (Гордыня, дерзость (греч.).) сознания состоит в том, что оно желает все вывести из примата сознательного, хотя само оно достоверным образом происходит из более древней бессознательной психики. Единство и длительность сознания - это недавние приобретения, и именно поэтому всегда есть страх их вновь утратить."

Под "духовным" имею в виду "оторванное от разума". Пока достаточно.

Да? Я так не думаю. Ты не прочертил разницы между душой и духом, из-за чего, собственно, весь сырбор . Наиболее кратко по этому поводу можно выразиться так: дух трансцендентен по отношению к человеку, душа - имманентна. Отсюда духовное в человеке отвечает за связь с Богом (по вертикали), в то время как душевное - с другими людьми (по горизонтали). В этом их принципиальная разница. (Эта собственно гностическая идея лежит в основе христианства, но мало кто отдает себе в этом отчет. "Центральные идеи христианства коренятся в гностической философии, которая, в соответствии с психологическими законами, просто должна была развиваться в то время, когда классические религии выходили из употребления."
Еще раз замечу, что как раз в наше время глубокого кризиса христианства гностицизм переживает второе рождение, о чем и возвещает здесь Юнг).
Короче, не путай душу с духом, ведь не зря для них зарезервированы разные термины. Раз уж разговор зашел так далеко, то это стоит прояснить в первую очередь.

Сие для меня непонятно! Не прочь был бы ознакомиться с аргументами.

Вспомни Протагора.

Я говорю об опыте человека и о том, что, по эмпирикам, разум не имеет ничего врожденного и работает только на основании первоначального опыта (Сознание - "чистая доска"). Иными словами, получение опыта - это стадия, которая вообще предшествует разговору о разуме. Сейчас это, конечно, выглядит чушью, но я здесь ни при чем. "Это обстоятельство" - означает утверждение о том, что "физика оказалась сложнее, чем потенциальный плод воображения". Дальнейшее представляет собой попытку ответить на ожидаемые аргументы скептика.

Да, суть твоих "настоящих" мыслей оказалась далека от того, что я увидел в упомянутой попытке их реализации. Твои слова получились двусмыслеными, так как я не понял, какое именно обстоятельство имелось в виду. И я вообще не понимаю, зачем надо было говорить о домене "однажды виденного". Раз речь идет об отдельном человеке и его опыте, то никак нельзя говорить, что этот домен расширяется. В нашу эпоху все сводится, наоборот, к увеличению специализации и, соответственно, к сужению кругозора. Короче, твоя фраза "Современная наука убедительно показывает, что домен «однажды виденного» стремительно расширяется, вводя в оборот разума новые формы и комбинации явлений и вещей." вызывает у меня крайнее недоумение (надеюсь, я объяснил, почему).

Возможно, я опять выражаюсь слишком в общем

Именно! Нужно было просто прояснить один небольшой нюанс, который ты упустил из виду ввиду чрезмерного стремления к обобщениям. Твоя первоначальная фраза: "До тех пор, пока христианство не было замешано в социальную жизнь на государственном уровне, вера была необходимым и достаточным условием для того, чтобы быть подлинным христианином и рассчитывать на соответствующие бонусы. Позже этот принцип взял на вооружение Лютер." Так вот, как у первых христиан могла быть в обиходе доктрина sola fide? Это именно "заслуга" Лютера. Говоря об этом ниже, я оставляю в силе свое риторическое возражение: "Я не понимаю, как вера может быть необходимым и достаточным условием христианина?"

Полагаю, появилось требования определенной социальной активности. Прежде, при жизни в пещерах, христиане могли копить внутреннюю мощь за счет переживания собственного мученичества, потом - становясь все более попсовыми - они утратили негативный фактор и зажили так, как живет мох в сырости - с укрупнением и централизацией структуры.

У Лютера подразумевал "sola fide".

Нет, требование "социальной активности" было в христианстве и до этого, так как спасение нужно как-то заслужить своими добрыми поступками, которые являются следствием настоящей веры. Так считали собственно христиане, а гностики и Лютер отрицали роль самого человека (с его "добрыми делами") в спасении, полностью (особенно в случае Лютера) возлагая эту задачу на Бога, который по своему усмотрению наделяет некоторых людей истинной верой (или для гностиков, соответственно, гносисом), то есть в концепции "sola fide" Вера - это не личная заслуга человека и не плод его внутреннего становления, она не принадлежит ему, а нисходит свыше как особый дар Бога. Иначе получалось бы, что каждый протестантский болван, уже только на словах заявляя, что он, якобы, верит, заведомо гарантировал бы себе спасение. Это и смутило меня поначалу, ибо такой "веры" не может быть достаточно. Нужно обязательное вмешательство Бога, откровение. Вот тогда и будет спасение. Но это уже мало зависит от человека.

Речь о том, что люди фантастику принимают за откровение, не практикуя проверку ее разумом. Например, взять новейший клуб даунов под названием "саентологи".

Для желающих придраться подчеркиваю: разум имеется в виду практический, причем практический не в смысле Канта, а в смысле будничном. Такой разум, который работает, когда получаешь деньги в банке и подозрительно их пересчитываешь!

Спасибо, что подчеркнул - теперь есть к чему придраться!
В том то и проблема, что разумом ты такие вещи не проверишь. Вот тот же Лайтман! Скажет он тебе, что есть шестой орган чувств для восприятия духовных объектов, который просто атрофирован, и его нужно развить по специальной методике, которую он тебе благодушно сообщит и т.п. Ну и как ты это будешь проверять со своим разумом, привыкшим считать деньги? Не надо наступать на те же грабли, Сергей! Перед такой фантастикой современный человек бессилен. И именно из-за того, что слишком любит доверяться разуму (в том числе и практическому) и не обладает развитой религиозной культурой, которая как раз и позволяет отличить хорошую "фантастику" от плохой. Разве ты не заметил, что именно из-за столь зверского рационализма 20-го века мы сейчас находимся в такой ситуации, вступая в 21-й век поуши увязнув во всякого рода псевдорелигиозных учениях? Саентолухи (или саентолохи, это кому как нравится) - только вершина айсберга, видимая всем.

Поставим вопрос ребром: остался ли у Тома Круза разум после того, как он стал саентологом? Для желающих придраться подчеркиваю: разум имеется в виду практический, причем практический не в смысле Канта, а в смысле будничном. Такой разум, который работает, когда получаешь деньги в банке и подозрительно их пересчитываешь!

Вот уж поверь мне, считать деньги этот козел умеет!
P.S. Том Круз и, к примеру, Мадонна - на редкость упертые и просто тупые отморозки, даже не хочу их обсуждать с применением нормальной лексики. Я просто офигеваю от мысли, что вот это вот последнее чучело может заниматься каббалой! Искренне надеюсь, что для этой суки ее каббала превратится в кабалу!

И188745

К счастью, Leeb уже ответил за меня. Дело не в том, что мне лень что-то еще добавлять от себя, а в том, что он действительно уже высказал основное.

Вот, придирки SiR оставляет мне, сам даже ничего не написал, хотя и винит меня в том, что я ко всем придираюсь. Ну а что делать?

Уважаемый Leeb, будет время и настроение - Вы уж извольте, займитесь. Улыбающийся

Что именно вы хотели бы от меня услышать? Приеду из экспедиции и тогда поговорим.

Ладно, на последок приведу еще одну цитату из Юнга, которая больше относится к предыдущему разговору насчет Ницше и духовных сокровищ:
"Мы можем обвинить христианство в задержке развития, если мы решили оправдать наши собственные недостатки; но я не хочу ошибиться, обвиняя религию в чем-то, связанном преимущественно с человеческой некомпетентностью. Я говорю не о глубочайшем и сокровенном понимании христианства, но о поверхностных и гибельных неправильных толкованиях его, которые ясно видны всем. Требование, которое выдвигает imitatio Christi логически должно вызывать развитие и возвышение внутреннего человека. На самом же деле, однако, идеал был превращен поверхностными, формалистически мыслящими верующими во внешний объект культа и именно поклонение объекту помешало им достичь глубин психе и дать ей целостность для удержания идеала."

[SiR]

Да? Я так не думаю. Веселый Ты не прочертил разницы между душой и духом, из-за чего, собственно, весь сырбор Веселый. Наиболее кратко по этому поводу можно выразиться так: дух трансцендентен по отношению к человеку, душа - имманентна. Отсюда духовное в человеке отвечает за связь с Богом (по вертикали), в то время как душевное - с другими людьми (по горизонтали). В этом их принципиальная разница.

В этом в принципиальная разница только при сопоставлении позиции, которую ты взял на вооружение, с какими-нибудь другими. Я не использовал слово "душа", поэтому нельзя сказать, что я что-то перепутал. Причем, твои слова, хотя они мне более чем близки, с точки зрения истории философии, тоже могут быть упрекнуты в однобокости. В частности, в патристике именно душа становится образом Бога в человеке, но ведь абсурдно, чтобы Бог терял все прочие значения и уподоблялся коммуникационному передатчику? Далее, по Гегелю, не только Дух, но и сам Бог, как его частность, утрачивает всяческую трансцендентность. Более того, в нижеприводимом отрывке можно даже отметить, что Гегель не прочь был  бы даже унизить бессознательное (если бы знал о нем ).

В данном случае нужно прежде всего отметить, что все мистическое несомненно загадочно, но только для рассудка, и просто потому, что абстрактность есть принцип рассудка, хотя все мистическое как эквивалент спекулятивного есть конкретная совокупность тех определений, которые для рассудка имеют значение лишь как отдельно взятые и противопоставленные друг другу <...> В итоге все рациональное следует в то же время определить как мистическое, что означает не более чем способность выходить за рамки рассудка, но что отнюдь не должно расцениваться как недоступное и непостижимое для мысли».

Всем этим я хочу сказать, что попытка определить духовное, как "оторванное от разума + не являющее душевным" - точно так же может быть обвинена. Особенно любопытны попытки связи духа с тем, что мы называем физиологией, у Кьеркегора:

Как роженица женщина снова оказывается на крайней точке синтеза, и поэтому дух содрогается; ибо в это мгновение у него нет никакой задачи, он как бы устраняется. При этом страх выступает выражением совершенства человеческой природы, и потому только среди примитивных народов можно найти соответствие легким родам животных.

Интересно, что бы сделал Leeb, если бы я приписал авторство этих строк себе? А как быть с точкой зрения гностиков на совершенство человеческой природы?

Сие для меня непонятно! Не прочь был бы ознакомиться с аргументами.
Вспомни Протагора.

Разрешишь мне тоже взять на вооружение эту отмазку?

В нашу эпоху все сводится, наоборот, к увеличению специализации и, соответственно, к сужению кругозора. Короче, твоя фраза "Современная наука убедительно показывает, что домен «однажды виденного» стремительно расширяется, вводя в оборот разума новые формы и комбинации явлений и вещей." вызывает у меня крайнее недоумение (надеюсь, я объяснил, почему).

Даже бессознательное подвержено изменениям. Полагаю за 2000 лет (2160 ) могли произойти кое-какие изменения. Но речь вообще не об этом. Я имею в виду довольные простые вещи. Например, первобытному человеку вряд ли приснилась бы комната современного офиса с всеми деталями. Вот, собственно, только это я имею в виду под "однажды виденным". Первобытным людям могло сниться сияние света, безграничный океан или кладбища животных. Нам - то же самое плюс панорамы с современными картинами.

Нет, требование "социальной активности" было в христианстве и до этого, так как спасение нужно как-то заслужить своими добрыми поступками, которые являются следствием настоящей веры.

Вот-вот-вот. Ницше на тебя нет Вообще, подкинь какую-нибудь цитату насчет "добрых поступков", я действительно немного сомневаюсь. Скорее всего, ты прав, но мне все же видится это несколько апостериорным суждением. На мой взгляд, "добрые поступки" - это инструмент для более поздней спекуляции, и первоначально они имели недоразвитую форму в виде добровольного мученичества, ибо ничего другого в первое время не оставалось. Как ты видишь добрый поступок в концлагере? Единственный "добрый поступок" - моральная победа над палачом, но уж никак не социальная активность. Возможна, с другой стороны, скрытая деятельность, но это, по идее, должно было выродиться в интеллектуализм, ибо в таких условиях сохранить знание о Христе важнее, чем единолично передать кому-то его практику (что тем более невозможно). Короче, тут я не особо в теме, поэтому буду рад ознакомиться с авторитетными свидетельствами.

в концепции "sola fide" Вера - это не личная заслуга человека и не плод его внутреннего становления, она не принадлежит ему, а нисходит свыше как особый дар Бога. Иначе получалось бы, что каждый протестантский болван, уже только на словах заявляя, что он, якобы, верит, заведомо гарантировал бы себе спасение.

Ну, я ведь не говорил обратного. Рад, что ты поясняешь мои слова 

Не надо наступать на те же грабли, Сергей! Перед такой фантастикой современный человек бессилен. И именно из-за того, что слишком любит доверяться разуму (в том числе и практическому) и не обладает развитой религиозной культурой, которая как раз и позволяет отличить хорошую "фантастику" от плохой.

Для начала нужно соответствующее ощущение историчности. Христианству две тысячи лет, и уже одно это вызывает глубокое почтение. (Кстати, для меня это пока единственный аргумент против Ницше, хотя его планы и сами по себе кажутся фантастическими). Кроме этого, нужна уверенность в бескорыстности тех, с кем имеешь дело. Про религиозную культуру, и вообще про различие людей в этом смысле, хорошо (как и всегда) говорит мой любимый Кьеркегор:

Дюжина сектантов берет друг друга под руки, им ничего неизвестно об одиноких искуше­ниях, которых ожидает рыцарь веры и от которых он не осме­ливается бежать... Сектанты оглушают друг друга восклицани­ями и криками, они удерживают страх на расстоянии своими воплями, и вот такая-то шумная компания собирается штур­мовать небо, полагая, будто идет тем же путем, что и рыцарь веры, который в своем вселенском одиночестве никогда даже не слышит человеческого голоса, но идет один со своей ужас­ной ответственностью

Разумеется, эти слова не критерий. Но сайэнтолухи по ним все равно не проходят Кстати, они ведь вроде даже не религия (по собственному признанию), а философия.

Вот уж поверь мне, считать деньги этот козел умеет!

1. http://www.kvadroom.ru/news/news.phtml?a_id=7456
2. http://afisha.mail.ru/article.html?id=13479

[И188745]

Leeb, говоря о месте искусства в ряду способов познания мира, я не высказала ничего радикального: это почти в любом учебнике эстетики будет написано. Или Вы не согласны с определением - "чувственный"? Чувственный, конечно, в гегелевском смысле. Я не поняла, к чему Вы "придрались".
Насчёт наясности постов - mea culpa: я выразила мысль слишком сжато и ввязалась в разговор, который у меня в данный момент нет времени продолжать, потому что такой спор требует обстоятельной аргументации.
Поэтому у меня к Вам пока вопросов нет. Думаю, я вернусь к этой теме позже. Спасибо за Ваши замечания.

[Leeb]

Смотрю, все уже забыли про эту тему. Чтож, воскресим дискуссию.
to SIR

В этом в принципиальная разница только при сопоставлении позиции, которую ты взял на вооружение, с какими-нибудь другими. Я не использовал слово "душа", поэтому нельзя сказать, что я что-то перепутал. Причем, твои слова, хотя они мне более чем близки, с точки зрения истории философии, тоже могут быть упрекнуты в однобокости. В частности, в патристике именно душа становится образом Бога в человеке, но ведь абсурдно, чтобы Бог терял все прочие значения и уподоблялся коммуникационному передатчику?

Не могу точно определить, чего ты именно недопонимаешь... Я разъяснил тебе общую схему взаимосвязи этих понятий, которая возникла еще на заре христианства и действует до сих пор. Моя позиция однобока только в том смысле, что я в своих рассуждениях беру за основу исторически первое серьезное исследование проблемы целостности человека как личности, что имело место именно в христианскую эпоху (греческих философов мы рассматривать не будем, так как для них это было не так важно). Да, душа это образ бога в человеке. Это естественно, ведь что тогда он создал в нас по своему образу и подобию? Тело что ли? Дух? Нет. Дух - это сам Бог, или его часть в нас, а душа - это просто очередное его творение, в целом от него не зависимое, такое же как растения и животные, только с вышесказанной оговоркой. У алхимиков есть даже термин "растительная душа" Короче, я не вижу в этом проблемы, и твой аргумент не имеет силы.

Далее, по Гегелю, не только Дух, но и сам Бог, как его частность, утрачивает всяческую трансцендентность. Более того, в нижеприводимом отрывке можно даже отметить, что Гегель не прочь был  бы даже унизить бессознательное (если бы знал о нем Веселый)

В топку этого Гегеля, позапрошлый век ибо! Если ты так любишь Кьеркегора, то со мной согласишься.

Всем этим я хочу сказать, что попытка определить духовное, как "оторванное от разума + не являющее душевным" - точно так же может быть обвинена. Особенно любопытны попытки связи духа с тем, что мы называем физиологией, у Кьеркегора:
Цитата: Кьеркегор
Как роженица женщина снова оказывается на крайней точке синтеза, и поэтому дух содрогается; ибо в это мгновение у него нет никакой задачи, он как бы устраняется. При этом страх выступает выражением совершенства человеческой природы, и потому только среди примитивных народов можно найти соответствие легким родам животных.
Интересно, что бы сделал Leeb, если бы я приписал авторство этих строк себе?

Leeb в первую очередь обвинил бы тебя в злобном плагиате! Не надо меня мучать такими вырванными из контекста цитатами! О том, что дух может быть связан с физиологией мне известно из трудов Юнга, где он разбирает алхимическую модель самопознания и индивидуации. Но это здесь даже не важно. В данной цитате не понятно, что именно Кьеркегор имел в виду под "духом". Он мог употребить это слово просто так, ради вящей пафосности!

А как быть с точкой зрения гностиков на совершенство человеческой природы?

Что тебе здесь не понятно? У гностиков как раз все довольно просто в этом отношении и это именно они придумали приведенную мною схему.

"Сие для меня непонятно! Не прочь был бы ознакомиться с аргументами."

Вспомни Протагора. Веселый

"Разрешишь мне тоже взять на вооружение эту отмазку?"

Это не отмазка, а аргумент. Пользуйся на здоровье!

Например, первобытному человеку вряд ли приснилась бы комната современного офиса с всеми деталями. Вот, собственно, только это я имею в виду под "однажды виденным". Первобытным людям могло сниться сияние света, безграничный океан или кладбища животных. Нам - то же самое плюс панорамы с современными картинами.

Ну да конечно! Я просто поражаюсь, как мне приходится спорить с тобой по каждому пункту! Такой пример никого не убедит. Если уж ты заговорил про сны, то вот здесь-то ничего как-раз не меняется, а уж тем более не прибавляется. Просто те же самые архетипы реализуются в новых акциденциях. Если же говорить о сознательно виденном, то при всем своем желании тебе не удастся понять дикаря или воспроизвести его образ мыслей или действий. Уж я тебя уверяю! Это одна из больших проблем этнологии: мы вынуждены изучать первобытные народы со стороны и все нормальные ученые признают, что до сих пор мы знаем о них слишком мало. Слишком велика между нами пропасть и ни о каком суммировании опыта речи быть не может. Говоря языком психологии, современный человек хорошо упрятал свои первобытные корни в сферу коллективного бессознательного, что, однако, не мешает иногда прорываться наружу архаическим инстинктам и моделям поведения.
У меня есть хороший учебник по истории первобытного общества. Рекомендую с ним ознакомиться, чтобы не шокировать меня подобными "аргументами".

"Нет, требование "социальной активности" было в христианстве и до этого, так как спасение нужно как-то заслужить своими добрыми поступками, которые являются следствием настоящей веры."

Вот-вот-вот. Ницше на тебя нет

Ницше как раз это и бесило в христианстве, отчего он и начал проповедовать моральный релятивизм! Что тут не ясно? Это вещь мне кажется предельно очевидной. Если хочешь дополнительных разъяснений, то лучше сам поройся в инете.

На мой взгляд, "добрые поступки" - это инструмент для более поздней спекуляции, и первоначально они имели недоразвитую форму в виде добровольного мученичества, ибо ничего другого в первое время не оставалось. Как ты видишь добрый поступок в концлагере? Единственный "добрый поступок" - моральная победа над палачом, но уж никак не социальная активность. Возможна, с другой стороны, скрытая деятельность, но это, по идее, должно было выродиться в интеллектуализм, ибо в таких условиях сохранить знание о Христе важнее, чем единолично передать кому-то его практику (что тем более невозможно). Короче, тут я не особо в теме, поэтому буду рад ознакомиться с авторитетными свидетельствами.

В концлагере, к примеру, добрый поступок - это, помимо соблюдения всех заповедей, поделиться с ближним своим куском плесневелого хлеба. Чем это тебе не добрый поступок? Это, заметь, еще не означает добровольного мученичества! Даже если, не дай Бох, вам придется отправиться в газовую камеру и твой друг-христианин по доброте душевной пойдет первым. Это уже не мученичество и даже не добрый поступок, так как все там все равно рано или поздно окажутся. Но вот если будет хоть какая-то надежда на спасение (Красная армия на подходе) и христианин пойдет в топку первым, будучи при этом уверен, что газ он переносит лучше тебя (иначе это будет просто самоубийство!), то да - это добрый поступок!

Разумеется, эти слова не критерий. Но сайэнтолухи по ним все равно не проходят Веселый Кстати, они ведь вроде даже не религия (по собственному признанию), а философия.

Сцаентолохия - это неглубинная одномерная психолохия Примерно такой диагноз ей поставил Фромм. Так что, раз доктор сказал "В морг", значит - в морг! Ну да Бох с ними!