Лауреаты нобелевской премии в области литературы

Литературные форумы => Литература => Тема начата: Николай Кофырин от 11.05.2006, 07:28:36

Название: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 11.05.2006, 07:28:36
Когда я впервые в 1982 году прочитал в журнальном варианте роман Германа Гессе "Степной волк", то я понял, что это ПРО МЕНЯ. До сих пор храню эти два номера за 1977 года журнала "Иностранная литература" со своими пометками. Потом перечитывал этот роман ещё три раза, и каждый раз находил новое. Удивительное произведение! Как удаётся автору писать так, что у читателя возникает мнение, что это написано "ПРО МЕНЯ" ?
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 11.05.2006, 15:45:08
А это моя любимая тема. Ок, обсудим. Только давайте попробуем без обширных цитат из "Странника"? :)
Придётся начать издалека, но иначе тему не раскрыть.
В мифологии разных времён и народов поэт считался существом, вдохновляемым свыше или извне. То есть непосредственно одержимым богом или демоном либо движимым некоей силой божественного происхождения. Вы уж извините, что я о поэтах, но, во-первых, литература и есть поэзия :), а во-вторых, мне это ближе. Так вот, это подразумевало, что не смысл или тема произведения внушены свыше, а само произведение, в той форме, в какой оно существует.
В архаичных поэтических традициях тема и смысл задавались непосредственно событиями, которым посвящалось произведение (условно говоря, битва или любовное приключение), а во власти автора была именно форма, причём очень сложная. Действительно, знакомство с некоторыми произведениями вызывает удивление, как мог человек, зачастую экспромтом, создать столь сложно организованную вещь - точно так же, как знакомство с произведениями новейшего времени поражает богатством содержания, точностью наблюдений и самонаблюдений, тем, чего прежде всего требует вкус современного читателя. Иными словами, поэт прежних времён в состоянии вдохновения обладал возможностями, превосходящими возможности его сознания в обычном состоянии. Точно так же современный автор в процессе творения обладает такими же превосходящими возможностями и мог бы с полным правом назвать себя одержимым, хотя правила хорошего литературного тона сегодня мешают ему пользоваться этим правом. Только само понятие творчества в разных цивилизациях претерпевало значительные изменения: творческая воля автора распространялась то на форму исключительно, то на содержание произведения, что влекло за собой изменение самих этих понятий. Творческая свобода сегодня по-новому позволила переосмыслить и форму, наделить её собственным смыслом. Но это не повлияло на ситуацию: поэт пишет, ведомый некоей силой.
Таким образом, поэтами до сих пор продолжают владеть демоны, но вкусы оных меняются в соответствии с требованиями эпохи, что не может не вызвать сомнения в существовании демонов. :) Итак, кем же одержим поэт и что такое вдохновение? Вот мы и подошли к половине ответа на Ваш простой вопрос. :)
Юнг предполагал, что в подсознании человека гнездятся некие "архетипы", персонажи из общечеловеческой памяти, и особое состояние вдохновения высвобождает их. Архетипы управляют автором в момент создания произведения, и в результате он оказывается обогащён не только своим, но и общечеловеческим опытом (потенциально - личным опытом каждого читателя), равно как и зависимым от него. То есть автор действительно может писать о всех людях и каждом человеке, но при этом может оказывать весьма ограниченное влияние на процесс. Продумывание художественного эффекта может снова свести авторские возможности к его личным возможностям и лишить его преимущества одержимости. Где-то я на этом форуме это уже писала. :) Собственно, это и есть половина ответа. Но я бы попыталась немного уточнить.
Теории Юнга оказали огромное влияние на развитие психиатрии - после него человеческий разум уже не считали чем-то цельным и прозрачным - и я в принципе склонна их разделять, но с оговорками. Я бы не сводила психологию творчества к психиатрии. Какие бы там реликты наследственной памяти не гнездились у нас в голове, это не решает проблемы чудесного соответствия произведения существующей традиции при полной уверенности автора, что он следовал исключительно зову сердца. :) Я бы сказала иначе. Не наследственная память управляет автором, а культура, воспринятая им. Язык, религия, искусство - это всё, складируясь в сознании, ведёт свою собственную работу. В состоянии вдохновения автор одержим культурой, которая создаёт новое произведение искусства, используя авторскую индивидуальность как инструмент самообновления. Качество литературного произведения зависит от того, насколько хорошо автор работает как приёмник (читатель, слушатель, зритель, просто современник...) и как передатчик (собственно писатель). Свобода автора заключается в возможности хорошо выполнять эти две своих работы - что и называется для писателя "найти себя".
Ну вот. Если же Вы имели в виду сходство биографических деталей - то это совпадение, а моё объяснение пропало втуне. :) Естественно, что писатели пишут о вещах, которые случаются с людьми. Например, некоторые детали моей биографии совпадают с сюжетом одной из повестей Гоголя.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 12.05.2006, 11:03:20
Николай, ау! Вы удовлетворены моим ответом или у Вас есть своя версия?
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 12.05.2006, 13:03:29
Дорогая Марина!
Я подготовил ответ, а вот сейчас его размещаю.
Спасибо за "лекцию". Я её сохраню!
Цитировать
Вы уж извините, что я о поэтах, но, во-первых, литература и есть поэзия
Не за что извиняться. Я сам того же мнения!
Цитировать
Только давайте попробуем без обширных цитат из "Странника"?
Без цитат не смогу, потому что лучше вряд смогу выразить, что уже сформулировал однажды.
Цитировать
Так вот, это подразумевало, что не смысл или тема произведения внушены свыше, а само произведение, в той форме, в какой оно существует.
Я никогда не мечтал стать писателем, и никогда не думал написать роман. И только после произошедшего со мной, и после услышанных слов "...опиши всё это..." (смотри последнюю страницу романа "Чужой странный непонятный необыковенный чужак"), я и решился описать всё произошедшее со мной.
Я повторял и повторяю, то, как сотворялся роман, гораздо важнее для меня и интереснее, чем то, что в нём я сумел изложить! Я сам никогда бы не решился "от себя" написать те вещи, которые пришли мне в голову!
Цитировать
знакомство с некоторыми произведениями вызывает удивление, как мог человек, зачастую экспромтом, создать столь сложно организованную вещь - точно так же, как знакомство с произведениями новейшего времени поражает богатством содержания, точностью наблюдений и самонаблюдений, тем, чего прежде всего требует вкус современного читателя. Иными словами, поэт прежних времён в состоянии вдохновения обладал возможностями, превосходящими возможности его сознания в обычном состоянии.
Отрывок "Два Иисуса" из романа "Чужой..." так вообще написан в течение ночи с четверга на пятницу перед Пасхой, что меня самого удивило! И тогда, когда я ЗАПИСАЛ это, я понял, что записанное мной увидит свет! Поскольку это было "не от меня"!
Цитировать
современный автор в процессе творения обладает такими же превосходящими возможностями и мог бы с полным правом назвать себя одержимым, хотя правила хорошего литературного тона сегодня мешают ему пользоваться этим правом.
А стихи я вообще никогда не писал, тем более в таком количестве. А когда однажды "записал" их, причём без всякой правки (ну лилось так в душу, так слышал!), понял, что это "Вдохновение" или Муза или как угодно можно называть, но точно "не моё" , "не от себя"!
Цитировать
поэт пишет, ведомый некоей силой.
Потому я и считаю, что истинное творчество не сочинение, а изложение!!!
"Не случайно, что поэт пишет стихи только на родном языке. Ведь стихи это изложение, а не сочинение. Слова не подбираются. Каждое слово, если оно то самое, оно неизбежно, оно и только оно, и никакое другое, потому что слова это прежде всего настроение. Знаете ли вы, как строчку диктует чувство? Я ощущаю её как некое волнение, как музыку, которую пытаюсь выразить с помощью слов. С помощью слов человек пытается передать не столько смысл, сколько своё ощущение, и потому интонация бывает важнее. Слова непереводимы, потому что это попытка выразить чувство, образ, который существует неповторимо только в данной культуре, в языке данного народа. Чувства — они между слов. Каждое стихотворение это космогония, — а потому неповторима и непереводима! "
(из романа-быль "Странник"(мистерия) и далее)
Цитировать
Продумывание художественного эффекта может снова свести авторские возможности к его личным возможностям и лишить его преимущества одержимости.
Полностью согласен со всем!
"Дело не в литературных изысках, а в постижении сокровенного! Хуже всего, если скажут: раньше он писал вдохновенно, а теперь красиво, талант превратился в мастерство. Творчество — это прежде всего чувства, а мысли и слова — они из чувств. Чувства, настроение художника не пустое, это игра вдохновения, лабиринты творческого процесса. Вдохновение иррационально. Без вдохновения нет творчества. Но оно требует веры!" 
Цитировать
Качество литературного произведения зависит от того, насколько хорошо автор работает как приёмник (читатель, слушатель, зритель, просто современник...) и как передатчик (собственно писатель).
Полностью согласен! Это я и называю - "истинное творчество не сочинение, а изложение!"
— Каким же образом ты творишь? — спросил Дмитрий.
— Для меня самого это тайна. Откровение всегда тайна. Когда пишу от сердца — получается всё, когда от головы — ничего! Я не придумываю, а лишь подчиняюсь вдохновению, пытаясь понять, что должно быть написано и как; стараюсь не столько объяснить, сколько выразить, и даже не столько выразить, сколько отразить, уловить замысел, который обнаруживается в логике преследующей меня мысли, помогаю ему выкристаллизоваться. Творения создаются сами, с моей лишь помощью. Книга не самоцель, а лишь побочный продукт размышлений и наблюдений; и она не самоценна. Для меня написание романа лишь инструмент познания мира и себя."
Цитировать
Какие бы там реликты наследственной памяти не гнездились у нас в голове, это не решает проблемы чудесного соответствия произведения существующей традиции при полной уверенности автора, что он следовал исключительно зову сердца.
— Это твое?
— И твое не мое, и мое не мое.
— Как же это у тебя выходит говорить стихами?
— Это не стихи, а мыслеформы. Если удается первыми строками сформулировать вопрос, то потом лишь записываю ответ. Таков мой метод познания и общения с Господом. Слова — это формы образов, и потому они не подыскиваются, а приходят вместе с образами, являясь лишь средством выражения. Истинное творчество — это изложение, потому что не от себя. Настоящие стихи не сочиняются, а записываются. Когда сам хочу что-то сочинить, ничего не получается, когда же пытаюсь настроиться и почувствовать, то строфы рождаются сами собой. Причем иногда в такой законченной форме, что я просто поражаюсь. Отчего и почему это происходит, не понимаю. Для меня это такое же откровение, как и для других. Но безусловно — творчество богодухновенно."
(из романа "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак")
И всё же из вашего ответа я не понял, каким образом, создавая сугубо
личную вещь ("Степной волк"), автору удаётся описать чужую
неповторимую индивидуальность, что называется, попасть в точку чужого Я?

--
С уважением,
 Николай Кофырин                          mailto:nikolaykofyrin@mail.ru
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 12.05.2006, 15:07:57
А это была не лекция. Это был мой пост. Я здесь общаюсь с людьми, а не сооружаю себе памятник нерукотворный. :) Но спасибо, что Вы сохраните мой текст.
Должна извиниться за то, что я не буду обсуждать Вашу книгу здесь. По-моему, это флуд. Я думала, что Вы собираетесь говорить о Германе Гессе в частности и о творчестве в целом, а не о себе (для последнего у Вас есть как минимум две темы). Я ошибалась?
Николай, мне кажется, я предельно ясно описала, как, на мой взгляд, происходит взаимодействие между писательским и читательским "я" ("Я" с большой буквы означает, по-моему, нечто иное). Но для Вас весь наш разговор, кажется, только повод процитировать свои книги... Больше я не буду обсуждать эту тему.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: badjamy от 13.05.2006, 11:30:15
... что это ПРО МЕНЯ.
;) По-моему у многих возникает такое ощущение, по крайней мере я знаю нескольких. Но книга просто великолепная, мне во всяком случае, как и вам, понятны все мотивы самого героя непосредственно. Но есть одна существенная разница, между "волком" и скажем (э) мной, у Гессе всё это течение показано в просто непозволительной степени, в такой степени человек просто уже не существует, и поэтому все гордые последователи "волка" ищут компромиссы. Да и не стал бы наш герой писать что-нибудь подобное в интернете. :)
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 15.05.2006, 07:32:09
Спасибо за отклики!
Цитировать
Я думала, что Вы собираетесь говорить о Германе Гессе в частности и о творчестве в целом, а не о себе (для последнего у Вас есть как минимум две темы). Я ошибалась?
Нет. Но я не литературовед, и теперь мне уже интересен Гессе и его романы  с точки зрения сопостовимости с собственным творчеством: насколько мне удалось выразить свои мысли.
Цитировать
Николай, мне кажется, я предельно ясно описала, как, на мой взгляд, происходит взаимодействие между писательским и читательским "я" ("Я" с большой буквы означает, по-моему, нечто иное). Но для Вас весь наш разговор, кажется, только повод процитировать свои книги... Больше я не буду обсуждать эту тему.
Простите, но я этого взаимодействия не понял. Опишите подробнее, каким оно вам кажется. Хотя, из другой темы вы этот метод назвали, если не ошибаюсь, майевтика. И да, я использую и этот метод в романе (хотя отчасти, конечно).
Я уже отвечал, что "Я не придумываю, а лишь подчиняюсь вдохновению, пытаясь понять, что должно быть написано и как; стараюсь не столько объяснить, сколько выразить, и даже не столько выразить, сколько отразить, уловить замысел, который обнаруживается в логике преследующей меня мысли, помогаю ему выкристаллизоваться. Творения создаются сами, с моей лишь помощью. Книга не самоцель, а лишь побочный продукт размышлений и наблюдений; и она не самоценна. Для меня написание романа лишь инструмент познания мира и себя. "
Простите, но я не могу не цитировать и себя тоже. Это всё равно что разговаривать с поэтом и просить его не цитировать своих стихов. Ещё раз простите.
"Я видел Тайну, и хочу, чтобы её увидели другие. Моя задача не учить читателя, а побудить его вместе разгадывать Тайну. И для меня счастье, если читатель откроет в тексте больше смыслов, нежели открыл я. Я хочу помочь человеку задуматься, создаю пространство для размышлений, не навязывая своего мнения, поскольку каждый должен сам постичь себя и загадку мироздания. Нужно научиться не только смотреть, но и видеть, не только слышать, но и различать. "
(Из романа-быль "Странник"(мистерия). Простите, но просто лучше вряд ли сейчас сформулирую. )
Простите, Марина, а почему вы выбрали для общения этот форум, а не Литинститут?
Ещё раз признателен вам за ваши знания, которыми вы делитесь со мной.
А Гессе мне интересен, и я много о нём читал.


Уважаемый Беджамин!
Цитировать
Но есть одна существенная разница, между "волком" и скажем (э) мной, у Гессе всё это течение показано в просто непозволительной степени, в такой степени человек просто уже не существует, и поэтому все гордые последователи "волка" ищут компромиссы. Да и не стал бы наш герой писать что-нибудь подобное в интернете.
СОздавая своего "Странника", я опирался на опыт "Степного волка". И мне кажется, у меня получилось, применительно к нашему времени и пространству. Хотя, конечно, "Степной волк" более универсален. Сравните!
 
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 15.05.2006, 12:39:37
Николай, я выбрала для общения и этот форум, и литинститутский. :) Но здесь идёт разговор посерьёзнее, если честно. А там можно влёгкую потрепаться. Всему своё место и время.
Вы ошибаетесь. :) Майевтика - это нечто другое, как видно из этимологии, и к литературному творчеству имеет косвенное отношение. Хотя бы потому, что для сократического диалога нужны как минимум двое.
Я тоже не литературовед. Но Гессе мне интересен сам по себе, а не только в меру того, насколько он сумел выразить мои мысли. :)
Николай, спасибо, но я пока с Вами не делилась своими знаниями - за исключением общеизвестных вещей и книг, которые Вы и без меня, я уверена, знали прекрасно.
Я поясню, что я имела в виду. Автор создаёт литературное произведение за счёт обогащённости общечеловеческим опытом, который он в состоянии вдохновения способен осознать и творчески преобразовать. Это вторичный опыт, так сказать, окультуренный опыт (впрочем, Юнг считал иначе). Но мы его воспринимаем как наш, личный, когда читаем произведение (особенно это касается лирической поэзии). Читаем у Мандельштама какую-нибудь внешнюю бессмыслицу, но она спускается к корням нашего культурного сознания, и нам интуитивно понятна.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 15.05.2006, 20:58:05
Быть может, в этом вопросе можно рассуждать и проще. Математически, если угодно. Давно сказано, что новых сюжетов в мире нет. Отчаянные попытки совершить переворот в объектах повествования, как правило, приводят лишь к иной трактовке сказанного раньше. Разумеется, мнений и взглядов бесчисленное множество. Но, с другой стороны, у людей есть тяга к обобществлению каких-либо взглядов на предметы. Так жить проще. И, как следствие, у человека возникает желание определить для себя нечто, с чем он хотел бы соотносить свои взгляды. В искусстве типа литературы, кино и музыки изображения зачастую очень впечатлительны, что поневоле подминает под себя "я" человека. Я не думаю, что чистые совпадения между тем, что видишь, и тем, как себя ощущаешь, возможны. Похоже, что здесь выступает самовольное додумывание, нечто вроде сознательного самовозвеличивания человека до уровня того, кем он хотел бы быть. Все-таки, несмотря на модерн, а теперь уже постмодерн, литература по-прежнему осталась идеалистической. События и люди по-прежнему исключительные, изменился лишь масштаб. Писатели перестали хвататься за общечеловеческое, решив ограничиться изучением своего миниатюрного пространства и поставив себе цель сделать это пространство запоминающимся. А как воспримут это другие люди - это вопрос других людей.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 15.05.2006, 22:04:47
В общем-то, тоже верно. Но это имеет отношение больше к литературе "нелирической" - грубо говоря, к сюжетной.
И не сторона ли это той же медали?
А чистые совпадения, конечно, тоже бывают. Как и вообще в жизни.
Кстати, между нами: "Степного волка" я как раз и не читала. :) Начала и бросила, не помню уж почему. Читала "Игру в бисер".
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 16.05.2006, 06:30:39
Спасибо за отклики!
Уважаемая марина!
Цитировать
Майевтика - это нечто другое, как видно из этимологии, и к литературному творчеству имеет косвенное отношение. Хотя бы потому, что для сократического диалога нужны как минимум двое.
Эти двое, если угодно, Я и Эго, и масса других "медалей", в которых идёт постоянный диалог. У меня же в романе эти "двое" постоянно присутствуют в разных ипостасях!
Цитировать
Автор создаёт литературное произведение за счёт обогащённости общечеловеческим опытом, который он в состоянии вдохновения способен осознать и творчески преобразовать. Это вторичный опыт, так сказать, окультуренный опыт (впрочем, Юнг считал иначе). Но мы его воспринимаем как наш, личный, когда читаем произведение (особенно это касается лирической поэзии). Читаем у Мандельштама какую-нибудь внешнюю бессмыслицу, но она спускается к корням нашего культурного сознания, и нам интуитивно понятна.
И всё же не понятно, каким образом, копаясь в себе, автор неизбежным образом копается во мне?
Цитировать
Кстати, между нами: "Степного волка" я как раз и не читала.  Начала и бросила, не помню уж почему. Читала "Игру в бисер".
Меняю "Степной волк" на "Лаокон"!


Уважаемый Сара!
Цитировать
Писатели перестали хвататься за общечеловеческое, решив ограничиться изучением своего миниатюрного пространства и поставив себе цель сделать это пространство запоминающимся.
Я - пример мнения, не совпадающего с вышеприведённым! ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ !
Цитировать
Все-таки, несмотря на модерн, а теперь уже постмодерн, литература по-прежнему осталась идеалистической. События и люди по-прежнему исключительные, изменился лишь масштаб.
Она всегда была идеалистичной по своей сути, как мне кажется. Но мне интересен человек не исключительный, обыденный (Акакий Акакиевич!). Важно увидёть в нём исключительность! Ууидеть в обыкновенном необыкновенное - вот ключ ко всем тайнам мира!
Цитировать
у людей есть тяга к обобществлению каких-либо взглядов на предметы. Так жить проще. И, как следствие, у человека возникает желание определить для себя нечто, с чем он хотел бы соотносить свои взгляды.
Нужны простые понятные истины, которые можно и нужно применять в жизни. Вроде "золотого правила нравственности"! (Не делай другому того, чего себе не желаешь) . Нужны законы вроде E=mc2 ! - ЛЮБОВЬ ТВОРИТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ!



Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 16.05.2006, 11:38:21
Ну вот, я уже не только в кавычках, но и с маленькой буквы. :) А какие слова говорил! Дорогая, я Вас люблю... :) (Шучу.)
Николай, но сколько бы у Вас не было персонажей, они все порождения Вашего писательского я, и показать между ними продуктивный диалог очень трудно. По-моему, Вам это не удалось, потому что другие точки зрения, не совпадающие с Вашей, представлены у Вас заведомо слабыми противниками. О полифоническом романе можно почитать у Бахтина.
Но дело даже не в этом. Вы можете показать, как работает майевтика, но не использовать её (как в случае с анамнезисом). Чтобы использовать майевтику, Вам надо вести эффективный диалог не во внутреннем пространстве романа, а со своим читателем. Я верю, что Вы так и хотели сделать. Я просто уточняю термины.
Копаясь в себе, автор копается в Вас :), потому что Вы оба люди. И даже не просто люди, а люди одного культурного пространства. Только он, когда автор, уже не совсем он, а Вы, читая его книгу - уже не совсем Вы. Что не так? :)
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: badjamy от 16.05.2006, 21:12:56
СОздавая своего "Странника", я опирался на опыт "Степного волка". И мне кажется, у меня получилось, применительно к нашему времени и пространству. Хотя, конечно, "Степной волк" более универсален. Сравните!
Может быть и прочитаю когда-нибудь вашего "странника", но сравнивать его со "степным волком" не буду точно.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 30.05.2006, 08:51:17
Цитировать
Может быть и прочитаю когда-нибудь вашего "странника", но сравнивать его со "степным волком" не буду точно.
Если вы читали "Степного волка", то при прочтении романа-быль "Странник"(мистерия) сравнение, переклички, ассоциации неизбежно возникнут!
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Primitive от 24.06.2006, 21:51:06
А я очень жалею, что связался со "СВ". Идёт медленно-медленно, а добить бы надо, для галочки.) По-моему, книга для психически нездоровых людей.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 25.06.2006, 07:33:48
Дорогой Примитив!
Цитировать
А я очень жалею, что связался со "СВ". Идёт медленно-медленно, а добить бы надо, для галочки.) По-моему, книга для психически нездоровых людей.
Так ведь в тексте Трактата о Степном волке так и написано -ТОЛЬКО ДЛЯ СУМАСШЕДШИХ!
За это-то и дают Нобелевскую премию!!!
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Primitive от 25.06.2006, 13:06:27
Когда так пишет сам автор (мол, только для сумасшедших), к этому относишься весьма скептически. Интересничает чел.) Но книга и правда для...них.)
Не люблю тяжёлого осадка от искусства, а от этой книги просто физически тошнит.
А вот за что дают НП я точно не знаю. Дают уже больше 100 лет, при этом фамилий более половины лауреатов я даже не слышал раньше.
Но на вкус и цвет...)
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 25.06.2006, 15:12:48
Да Николай просто завидует по ходу. Иначе три восклицательных знака не стояло бы. К тому же он, по-видимому, не знает, что Нобелевскую премию не дают за конкретное произведение. Оценивается вообще-то совокупность заслуг. А у Гессе она и без "СВ" значительная.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: badjamy от 25.06.2006, 22:02:26
Не люблю тяжёлого осадка от искусства, а от этой книги просто физически тошнит.
А как же Достоевский со своим "Преступлением и наказанием", для галочки? Меня в "степном волке" привлекло не столько сюжет, сколько обилие интересных мыслей. Если вас утомляло чтение, вероятно вы просто не разделяли этих идей. За чем же стоило совершать над собой насилие, судя по вашему впечатлению вы всё равно ничего не приобрели с этого. Я же считаю Гессе философом, психологом и мистиком. Советую прочитать что-нибудь другое у него.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 27.06.2006, 08:58:23
Уважаемый Сара!
Цитировать
К тому же он, по-видимому, не знает, что Нобелевскую премию не дают за конкретное произведение. Оценивается вообще-то совокупность заслуг.
Видимо, вы не читали Завещания Альфреда Нобеля, потому так и говорите. Впрочем, это ваша характерная черта: давать оценки, не ознакомившись в первоисточником. Хотя для основателя форума Нобелевских лауреатов в области литературы это как-то...
Цитирую из ЗАвещания Альфреда Нобеля (по книге "Нобелевская премия по литературе СПБ ИЗдательство Санкт-Петербургского университета, 2003)
"СО всем оставленным мной реализуемым имуществом необходимо поступить следующим образом: мои душеприказчики должны перевести капитал в ценные бумаги, создав фонд, доходы от которого будут выплачиваться в виде премии тем, кто за прошедствующий год (!- К) внёс наибольший вклад в прогресс человечества. Указанные доходы следует разделить на пять равных частей, которые должны распределяться следующим образом:  ... четвёртая - создавшему наиболее значительное литературное произведение идеалистической направленности..." (!)

Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 27.06.2006, 09:45:35
Хотя для основателя форума Нобелевских лауреатов в области литературы это как-то...
как?

Я осведомлен о том, как выглядят первоначальные условия для вручения премии. Произведение действительно должно быть современным и идеалистическим. Однако! Уже с первых лет возникли трудности с поиском таких произведений и таких писателей. Вследствие этого, фонд повел себя несколько самовольно, начав со временем давать премии по совокупности заслуг. Вы этого не знали? Ну, так это ваши проблемы. Я здесь причем? Я, что ли, премии даю?

Что касается Степного волка, то, как вы знаете, Гессе больше известен из-за другого произведения. В этом смысле, разделение его творчества на куски и оценка каждого в отдельности могла бы быть очень оскорбительна. Об этом вы не задумывались?
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 28.06.2006, 05:54:10
Уважаемый Сара!
Цитировать
Произведение действительно должно быть современным и идеалистическим. Однако! Уже с первых лет возникли трудности с поиском таких произведений и таких писателей.
А как вам кажется, почему? На мой взгляд, произведений таких достаточно. Но проблема всех премий в том, что премии присуждаются для самих премий, то есть для поддержания их авторитета. Как не вспомнить политкорректность последних лет при вручении Нобелевских премий. А автор "пианистки?... Нобель был трижды прав, когда требовал в завещании присуждать не автору, а ПРОИЗВЕДЕНИЮ!!! А у нас, как в той поговорке, "всем сестрам по серьгам". Давно уже говорят, что премию дают за политику! Одно то, что не дали Льву Толстому на второй год существования Нобелевской премии, уже что-то говорит! Не отрицая значение и необходимость премий и фестивалей, вынужден признать, что они существуют в большей степени для самих себя!!! Сколько творений осталось неизвестными!  Моя принципиальная позиция такова: ПРЕМИЮ НУЖНО ПРИСУЖДАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ПРОИЗВЕДЕНИЕ! , а не автору за его достоинства и заслуги!
Цитировать
Что касается Степного волка, то, как вы знаете, Гессе больше известен из-за другого произведения. В этом смысле, разделение его творчества на куски и оценка каждого в отдельности могла бы быть очень оскорбительна. Об этом вы не задумывались?
Не знаю, из-за какого произведений Гессе больше известен: из-за "Игры в Бисер" или "Степного волка", но мне больше нравится "Степной волк"! Эти произведения настолько разные, что, на мой взгляд, сравнивать их нельзя. Поэтому и оценка их в отдельности не может быть оскорбительна. Оскорбиться может глупый автор, а умное произведение недоступно для оскорблений!





Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 28.06.2006, 17:49:22
А как вам кажется, почему?
Я не вижу проблемы в именах, скажем, первых десяти лауреатов. Идеалистические произведения это или нет, но это выдающиеся деятели литературы (и истории). Вы слишком жестко ставите вопрос. Центризма в такого рода делах вообще невозможно избежать. Потому что если Петя скажет одно, то Вася скажет другое. В этом смысле Нобелевская премия даже имеет некоторые преимущества, коль скоро стремится выделять авторов из разных стран. А объективность? О ней никто вроде и не говорит. Автора "Пианистки" я тоже не признаю. Как, впрочем, и Кертеса, который однако кому-то может понравиться. Разумеется, это политизированность. Но мне лично кажется, что это явление выглядит так очевидно только в последние годы. Посмотрите на список лауретов с 1945 по 1990. Там есть, по-вашему, по-настоящему недостойные (уровня Елинек)?

Одно то, что не дали Льву Толстому на второй год существования Нобелевской премии, уже что-то говорит!
Насколько мне известно, есть официальные свидетельства (письменные), что Лев Толстой сам отказался бы от премии, если бы ее ему присудили.

Моя принципиальная позиция такова: ПРЕМИЮ НУЖНО ПРИСУЖДАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ПРОИЗВЕДЕНИЕ! , а не автору за его достоинства и заслуги!
Я не согласен в вами. Если давать премии исключительно за конкретное произведения, то может оказаться так, что поощрены будут не крупные писатели, аавторы, скажем, одной-двух книг. Такие книги действительно могут быть замечательными ("Герой нашего времени", например), но те, кто пишет по десять-пятнадцать томов, все же имеют большую возможность выступить подлинными бытописателями своего времени, осветив в течение творческого пути множество тем жизни. Но это только мое личное мнение.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 28.06.2006, 20:53:31
Ага, во-во. Елинек, стало быть, написала книгу идеалистической направленности.
Да кто ж спорит, Николай, что не за "заслуги", а за произведения присуждается Нобелевка! Другой вопрос, что иногда сложно выбрать то самое произведение, за которое автора следует наградить. Вот Достоевского за что Вы бы наградили, если могли бы присудить ему какую-то премию? За "Бесов" или "Братьев Карамазовых"? Или за "Преступление и наказание"? А Толстого? "Война и мир", имхо, не лучшая вещь и даже не самая характерная. Поэтому премия и присуждается "вообще".
А Вы почитайте формулировки. Бунину - "за правдивый артистический талант, с которым он воссоздал в прозе типичный русский характер". Бродскому - “за всеохватное авторство, исполненное ясности мысли и поэтической глубины”. Пастернаку - "за выдающиеся достижения в современной лирической поэзии и продолжение благородных традиций великой русской прозы". Солженицыну - " за ту этическую силу, с какой он развивает бесценные традиции русской литературы".
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 29.06.2006, 07:23:20
Уважаемый Сара!
Цитировать
Насколько мне известно, есть официальные свидетельства (письменные), что Лев Толстой сам отказался бы от премии, если бы ее ему присудили.
Также как и Сартр! Потому что не ему была нужна премия, а ОН БЫЛ НУЖЕН ПРЕМИИ!!! И если бы не жёсткая позиция Сартра, то и Шолохову не дали бы за "Тихий Дон"! А впрочем, всё это политика! Как и в случае с романом "Доктор Живаго". Да и Бунину, похоже, дали за "Окаянные дни"!
Цитировать
Я не согласен в вами. Если давать премии исключительно за конкретное произведения, то может оказаться так, что поощрены будут не крупные писатели, аавторы, скажем, одной-двух книг. Такие книги действительно могут быть замечательными ("Герой нашего времени", например), но те, кто пишет по десять-пятнадцать томов, все же имеют большую возможность выступить подлинными бытописателями своего времени, осветив в течение творческого пути множество тем жизни. Но это только мое личное мнение.
А моё личное мнение совпадает с последним мнением Альфреда Нобеля, которое он выразил в своём завещании: давать не за имена, а за ШЕДЕВРЫ! Потому как если давать именам (авторам), то будет политкорректность. А
уж "Пианистку" все оценят по заслугам!

Уважаемая Марина!
Цитировать
Да кто ж спорит, Николай, что не за "заслуги", а за произведения присуждается Нобелевка!
ДОЛЖНА присуждаться, но не пресуждается! Бедный Нобель! ВОт так и оставляй после себя завещание и весь накопленный за жизнь капитал, стоивший ему личного счастья и здоровья!
Цитировать
Бунину - "за правдивый артистический талант, с которым он воссоздал в прозе типичный русский характер". Бродскому - “за всеохватное авторство, исполненное ясности мысли и поэтической глубины”. Пастернаку - "за выдающиеся достижения в современной лирической поэзии и продолжение благородных традиций великой русской прозы". Солженицыну - " за ту этическую силу, с какой он развивает бесценные традиции русской литературы".
ЗА этими формулировками и скрывается политика! Сказали бы прямо - за "Архипелаг ГУлаг"! ИЛи за "Окаянные дни"! Или за "Доктор Живаго"! Всё сразу стало бы ясно!
Нет, присуждать премию нужно как завещал Альфред Нобель: ЗА ЛУЧШЕЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ ЭТОГО ГОДА!



Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 30.06.2006, 20:56:55
А впрочем, всё это политика!
Это всегда плохо? Сейчас вот выделили Пинтера. Критик Буша, положим. Но он все-таки и драматург еще. Я думаю, что ближе к октябрю у комитета на рассмотрении остается 5-10 совершенно равноправных кандидатов. И тут уж все решает фотофиниш, личные пристрастия. А как иначе? Бывают исключительные случаи, когда мимо конкретной фигуры нельзя пройти, но сейчас разве такие есть? (я не знаю, может, и есть, поэтому вас и спрашиваю). Иногда поэтому некоторые кандидаты много раз проходят один и тот же отбор. А если говорить в общем, то, может, у вас есть какое-то свое решение?

А моё личное мнение совпадает с последним мнением Альфреда Нобеля, которое он выразил в своём завещании: давать не за имена, а за ШЕДЕВРЫ! Потому как если давать именам (авторам), то будет политкорректность.
По-моему, политкорректность все же не отменяет наличия шедевра.

Бедный Нобель! ВОт так и оставляй после себя завещание и весь накопленный за жизнь капитал, стоивший ему личного счастья и здоровья!
А вам не кажется, что вручение премии писателю, а не произведению принципиально ничего не изменило? По-моему, как раз таки множество шедевров оказалось увековеченным таким образом. И опять же посмотрите на список. Неужели вы не согласны, что, скажем, каждый второй награжденный писатель оставил после себя что-то по-настоящему значительное? Итого имеем погрешность 50%. Отличная погрешность для споров о "самых лучших". 
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 01.07.2006, 02:16:48
Бунину, конечно, дали премию, имея в виду "Жизнь Арсеньева", а не "Окаянные дни". Но это не особенно важно. Дали, потому что заслужил. А с поэтами как быть? Давать за одно стихотворение? И за какое же? Или за сборник стихов? Смешно.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 01.07.2006, 07:56:55
Цитировать
Бунину, конечно, дали премию, имея в виду "Жизнь Арсеньева", а не "Окаянные дни". Но это не особенно важно. Дали, потому что заслужил.
А Горький разве не заслужил?! И если бы дали Горькому, то не знаю, как бы сложилась его жизнь (возвратился бы он в СССР?) и как бы сложились судьбы советских писателей. Между Буниным и Горьким, я считаю, что Горький более достоин Нобелеской премии ( и в целом, и за конкретное произведение).
Цитировать
По-моему, политкорректность все же не отменяет наличия шедевра.
На мой взгляд, как раз и отменяет! Фамилии называть не буду.
Цитировать
Бывают исключительные случаи, когда мимо конкретной фигуры нельзя пройти, но сейчас разве такие есть? (я не знаю, может, и есть, поэтому вас и спрашиваю).
Я не знаю таких фигур сейчас, но сам хотел бы узнать. Но то, что премии (все!) себя дискредитировали, для меня очевидно!





Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: SiR от 01.07.2006, 10:08:19
А Горький разве не заслужил?!
А если бы дали премию ему, тоже было бы проявление политкорректности. Или нет?

Но то, что премии (все!) себя дискредитировали, для меня очевидно!
Дискредитировали? А может, приспособились к жизни в информационном обществе? Николай, мне кажется, что вы уже начинаете выискивать только одно плохое. Премия прежде всего не деньги, а проявление внимания. Которое сейчас, когда выделиться очень трудно, просто необходимо. Есть, допустим, премия Андрея Белого. Так там вообще денег не дают. Дают бутылку водки, яблоко да рублю впридачу. А премия между тем престижная. Была  б у вас на обложке эта ненавистная надпись "лаурет такой-то премии", глядишь, и не пришлось бы вам сидеть на форумах и искать читателей. Вместо этого вы бы заходили на свой почтовый ящик и просматривали ежедневно десятки писем, приходящих от неравнодушных читателей. Кроме того, кто мешает вам отказться в случае чего от премии?Это вообще идеальный вариант. Для вас я бы его назвал так: Пиар Без Моего Участия. Для вас лучше не придумаешь. Может, все же премии не так уж плохо? 
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 12.07.2006, 11:06:11
На мой взгляд, все эти конкурсы и премии создаются с целью управлению литературным (и всяким другим) процессом. Кто платит, тот, как говорится, и заказывает... Истинная цель всех этих премий - политика в области литературы! Дают тому, кого хотят прославить с целью привлечь внимание к его творчеству, а значит, и решить какие-то свои (заказчиков-организаторов премии) цели, чаще всего политические. Настоящий талант в премии не нуждается! Его и так все знают! А цель всей этой литературной политики - держать умы под контролем (или попросту оболванивать, с тем, чтобы управлять!).
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 12.07.2006, 19:01:37
Не всегда тот, кого все знают, талант.  ;)
Вот Дантеса все знают. Железно.
Не Эдмона Дантеса, а того, который солнце убил.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 15.07.2006, 06:46:45
Цитировать
Не всегда тот, кого все знают, талант.
Также как, талант не стремится к известности (мотивы смотри в романе-быль "Странник"(Мистерия).
Цитировать
Вот Дантеса все знают. Железно.
Не Эдмона Дантеса, а того, который солнце убил.
Кто кого убил, это ещё вопрос. (об этом тоже есть в романе-быль "Странник"(Мистерия). И это не реклама. Просто не хочу заниматься самоцитированием.
Я просто ещё раз хочу сказать, что лучшие произведения, удостоенные Нобелевской премии по литературе - не из придуманых (сочинёных), а взяты из опыта пережитого лично, выстраданного. Тот же "Степной волк" и "Игра в бисер", или "Голод" Кнут Гамсун, или "Восходит солнце" Хэмингуэя и т.п.
Вот скажите, дорогая Марина, какой темы из разряда "Вечных", я не коснулся в романе-быль "Странник"(мистерия), которая была бы вам интересна. Спасибо!

Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 15.07.2006, 20:23:20
Николай, дело не в том, чего Вы коснулись, дело в том, как Вы это сделали. :) Лучше написать один хороший рассказ, в котором коснуться одной или двух "тем" (Вы же понимаете, что в литературе о "темах" можно говорить с известной долей натяжки), чем объёмнейший труд, в котором "обо всём понемногу", а читать нечего. Вы согласны?
Тем и подтем можно выделить много. Я могу показать те, которые Вами не раскрыты или раскрыты топорно (извините за прямоту, но другого слова просто не подобрать). Например, Вы считаете, что для показания глубины человеческого характера достаточно заставить Вашего персонажа поступать нелогично и неожиданно (Елена Юрьевна). Это только вызывает недоверие к автору.
Далее. Вы придаёте какое-то гипертрофированное значение сексуальному элементу в человеческой жизни. Вы правда считаете, что это так важно? Или на Вас так повлияли беседы с трудными подростками? :) Уверяю Вас, они в этом вопросе не показатель и не авторитет. По-Вашему, достоинство любви состоит в сексуальном элементе? А как же уважение, жалость, милосердие?
И так далее. Хотите говорить предметно? Поговорим.

Хорошо, талант не стремится к известности. А Вы тогда, простите... если Вы стремитесь к известности, то Вы не талант (такова логика?), а если не стремитесь, то что Вы тогда здесь делаете? :)
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 17.07.2006, 08:39:21
Дорогая Марина!
Цитировать
Лучше написать один хороший рассказ, в котором коснуться одной или двух "тем" (Вы же понимаете, что в литературе о "темах" можно говорить с известной долей натяжки), чем объёмнейший труд, в котором "обо всём понемногу", а читать нечего. Вы согласны?
А как же "Война и мир" ?! Или "Братья Карамазовы"? Мне рассказ "Сон смешного человека" и "Кроткая" больше нравятся, чем "Преступление и наказание". Но повторяю, я не литератор! И не писатель! И подходить ко мне с подобными требованиями неверно! Я исследователь!
Цитировать
Например, Вы считаете, что для показания глубины человеческого характера достаточно заставить Вашего персонажа поступать нелогично и неожиданно (Елена Юрьевна).
По-моему, в поведении Елены Юрьевны всё логично! Покажите увиденную вами нелогичность. Неожиданно - да, но не нелогично!
Цитировать
Вы придаёте какое-то гипертрофированное значение сексуальному элементу в человеческой жизни. Вы правда считаете, что это так важно?
Так считает ЛИИБ (из другой темы, где мы общаемся - смотрите тему "Нужные истины вечного". Это он фрейдист, и пытается меня убедить в этом! Я не придаю ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ значение сексуальному элементу в человеческой жизни, но отрицать его значение не стану! В определённом возрасте сексуальный элемент играет очень важную роль (например, подростковая гиперсексуальность).  Я его не преувеличиваю, и не преуменьшаю, но стараюсь понять его место и значение в жизни человека в каждом конкретном возрасте.  Кстати, об этом можно судить, сравнив роман "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" и роман-быль "Странник"(мистерия). В первом (33-летнем возрасте) гораздо более (что естественно!) выражен сексуальный момент. Корректор, правившая текст, даже заявила, что у меня так хорошо получились эротические сцены, что мне нужно писать женские романы.
Цитировать
По-Вашему, достоинство любви состоит в сексуальном элементе?
Сексуальность лишь одно из проявлений любви! Хотя мне ближе восточная традиция, где нет понятия секс, а всё есть любовь. Об этом я написал в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак".
Цитировать
Хотите говорить предметно? Поговорим.
Хочу. Может быть, даже Елена Юрьевна подключится к нашему разговору!
Кстати, убедите ЛИИБ дать психоаналитическую экспертизу этого куска про Елену Юрьевну из романа-быль "Странник" (мистерия). Тогда обсуждение получится более объёмным (объективным), когда рассмотрим предмет со всех сторон: автор, герой, критик, психоаналитик.
Цитировать
Хорошо, талант не стремится к известности. А Вы тогда, простите... если Вы стремитесь к известности, то Вы не талант (такова логика?), а если не стремитесь, то что Вы тогда здесь делаете?
Повторяю! Я к известности не стремлюсь! А стремлюсь к ПОНИМАНИЮ! И мне очень важны ваши мнения по поводу романа, поскольку по ним я могу судить, насколько вы поняли написанное, и насколько мне удалось передать то, что я хотел передать через слова в романе!
  
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 17.07.2006, 19:02:54
Я же не говорила, что не бывает хороших романов. Бывают, и в двух томах, и в трёх. Но лучше написать хороший рассказ, чем плохой роман. Имхо. Я оставляю за другими людьми право считать иначе.
Как это что нелогично? Отношение к семье и браку.
Придаёте, конечно. :) Вы об этом всё время пишете... Проблема в том, что секс, как таковой, неинтересен. Покойный Лем хорошо сказал, что человек, который занимается сексом ради секса, для него напоминает того, кто ест соль ложкой только потому, что без неё еда становится невкусной. В литературе, Николай, "настоящие" эротические сцены (в которых описана техника процесса) читать, как правило, невозможно. Сам секс - он невкусный. Вкусные - чувства, которыми он окрашен.
По-моему, Ваши эротические сцены ужасны. Впрочем, как и эротические сцены в женских романах, так что, может, Вам действительно их писать?
Надеюсь, Елена Юрьевна к нам присоединяться не будет. :) Это уж была бы точно шиза, никакого психоаналитика не надо. Николай, проблема в том, что психоаналитику с Еленой Юрьевной делать нечего. Она персонаж исключительно бумажный. "Неожиданность" её поступков выдаёт не сложность её психики, а неумение автора создать правдоподобный образ, чтобы он одновременно не был примитивным...
Неужели только к пониманию? И что, до сих пор Вы его в Рунете не нашли? :) Если нет, может, стоит над этим задуматься? А если нашли всё-таки, тогда - чего же ещё Вы хотите?
Я просто пытаюсь исключить логические противоречия. :) Не сердитесь.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 18.07.2006, 08:43:17
Дорогая Марина!
Цитировать
Но лучше написать хороший рассказ, чем плохой роман.
Согласен. И мне кажется, что рассказ "Сон смешного человека" лучше, чем "Преступление и наказание".
Цитировать
Как это что нелогично? Отношение к семье и браку.
А по конкретней можно? Она живой человек, а не выдуманный персонаж, поэтому в её поведении всё должно быть логично (или во всяком случае, должно быть описано так).
Цитировать
Проблема в том, что секс, как таковой, неинтересен.
Вы буквально повторили слова из моего романа! "— Отношения мужчины и женщины это бездна! трагическая бездна ужаса! — заметил Дмитрий.
— Бабу тебе надо!
— Возможно, для кого-то этого и достаточно, а для меня маловато. Секс, сам по себе, меня мало привлекает..." (из романа-быль "Странник"(мистерия) "А секс без любви сам по себе ничего не значит, — так, мясной натёр. "
Цитировать
В литературе, Николай, "настоящие" эротические сцены (в которых описана техника процесса) читать, как правило, невозможно. Сам секс - он невкусный. Вкусные - чувства, которыми он окрашен.
По-моему, Ваши эротические сцены ужасны.
"Эротические" сцены (хотя я называю их сценами "нежность любви") описаны в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", который, увы, вы не читали!
Цитировать
Николай, проблема в том, что психоаналитику с Еленой Юрьевной делать нечего. Она персонаж исключительно бумажный. "Неожиданность" её поступков выдаёт не сложность её психики, а неумение автора создать правдоподобный образ, чтобы он одновременно не был примитивным...
Мой "персонаж" не "бумажный", а реальный, и мне нет нужды ничего создавать, я просто описал произошедшее, и всё. А уж насколько примитивно получилось, судить вам и самой Елене Юрьевне. Для меня главное - правдивость!
Цитировать
Неужели только к пониманию? И что, до сих пор Вы его в Рунете не нашли?  Если нет, может, стоит над этим задуматься? А если нашли всё-таки, тогда - чего же ещё Вы хотите?
Нашёл, конечно, в том числе и в вашем лице. но хочу большего понимания, ещё большего!
Цитировать
Я просто пытаюсь исключить логические противоречия.
Я стараюсь быть выше логики, тем более формальной. Мне гораздо интереснее "женская логика" Елены Юрьевны, со всей её "неожиданностью" и "примитивизмом". За всеми так называемыми противоречиями я пытаюсь разглядеть отсутствие противоречий - то есть гармонию, в которой всё существует! (Об этом читай в романе "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак").


Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 19.07.2006, 19:16:02
Конечно, выдуманный. Если у Елены Юрьевны существует реальный прототип (Вы на это намекаете?), то это ничего не меняет. В своей книге, даже описывая реальные происшествия, Вы всё равно описываете их даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным. Тем более если речь идёт о человеке. Человек - это тысяча событий.
Николай... как бы Вам сказать... не бывает так, чтобы любовь и уважение - отдельно, а секс - отдельно. То-то и оно-то, что даже с проституткой человек не свободен от связанных с сексом сложных ощущений.
На Монмартре, в сумерках, в отеле,
С первой встречною наедине,
Наспех, торопливо - неужели
Знал ты всё, что так знакомо мне?
Так же ль оживала, умирала,
Улетала вдаль душа твоя,
Так же ли ей всё казалось мало
Бесконечности и бытия?
Г. Адамович (за буквальность не ручаюсь, но памятуя что - цикада, оставляю)
Тем более если речь идёт о женщине. Тем более если речь идёт о браке. Дело в том, Николай, что добродетель - верности в том числе - не обусловлена нашими взглядами, то есть взглядами она обусловлена, но не только ими. Где-то глубже она зашита. И если человек поступает безнравственно (свободно поступает, я имею в виду), то дело не только в том, что у него неверные взгляды, а...
(Что всё было так - в действительности - не верю! Я тоже не первый год на свете живу...)
Николай, то, что говорит в Вашей книге герой или рассказчик и то, о чём говорит книга - разные вещи. После Вашей книги (в "Страннике" тоже есть эротические сцены - или Вы называете их как-то иначе?) создаётся впечатление, что автор именно придаёт гипертрофированное значение сексу и описывает его с каким-то механическим сладострастием. Действительно, очень похоже на женские романы. Даже странно, что это написал мужчина. Обычно мужчины пишут о сексе интереснее, потому что они относятся к нему несколько проще (так мне кажется, но Вам, конечно, лучше знать). Можно почитать Маркеса. Даже если он называет вещи своими именами, эротические сцены имеют у него художественное значение - именно благодаря этакой медицинской отстранённости, даже цинизму, и одновременно народно-поэтическому описанию чувств, связанных с сексом... Это я просто для примера: Маркес нашёл свою интонацию, Вы можете найти свою. Если захотите. Вот Флобер вообще всю сцену м-ме Бовари и её любовника описал через пейзаж за окнами экипажа (если я ничего не путаю).
Вы знаете, что такое образ автора? В виноградовском понимании? Без этого сложно будет говорить. Вы всё время смешиваете то, о чём говорит Дмитрий или рассказчик, и то, о чём говорит книга...
Да, вот ещё. Вашим постом навеяло. Почему Дмитрию всё время хамят: то есть на его навязчивые, но в сущности, благие призывы отвечают матом или намеренной грубостью, которая хуже мата? Извините, Вас так часто посылают на три буквы? В каком городе Вы живёте? Я до последнего времени жила в Рязани, а сейчас живу в Москве, но ни там, ни там не сталкивалась с подобным беспределом. Мне кажется, что автору потребовалось показать, как сильно героя не понимают, а как это сделать достоверно, автор не знает, вот и применяет тяжёлую артиллерию...
Почему же к сожалению?  ;)  И не буду я читать "Чудака"!
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 20.07.2006, 09:16:51
Дорогая Марина!
Цитировать
Конечно, выдуманный. Если у Елены Юрьевны существует реальный прототип (Вы на это намекаете?), то это ничего не меняет.
Меня сколько угодно можно критиковать за плохой стиль и тому подобному, но для меня главное достоинство романа и главное его преимущество, что я ничего не выдумывал, и моим "героям" (участникам романа) не нужен прототип. Я даже намеренно не стал изменять имя и отчество Елены Юрьевны.
Цитировать
В своей книге, даже описывая реальные происшествия, Вы всё равно описываете их даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным. Тем более если речь идёт о человеке. Человек - это тысяча событий.

Это, безусловно, так. С этим трудно спорить. А как иначе может писать автор, стремящийся писать правду?!
Цитировать
Николай... как бы Вам сказать... не бывает так, чтобы любовь и уважение - отдельно, а секс - отдельно.
В жизни всякое бывает: и вместе и отдельно. Но я как раз показываю эту неразрывную связь, и доказываю то, что говорите и вы. Хотя любовь бывает без секса, а секс... - не люблю это слово. Для меня всё есть любовь! (перечитайте фрагмент романа-быль "Странник"(мистерия) - "насильник поневоле").
Цитировать
(Что всё было так - в действительности - не верю! Я тоже не первый год на свете живу...)
Вот в этом и заключена причина вашего непонимания моего романа. А ведь всё в действительности так и было!!!
Цитировать
Николай, то, что говорит в Вашей книге герой или рассказчик и то, о чём говорит книга - разные вещи.
С этим не соглашусь! Вы сами же чуть выше писали: "Вы смогли описать то, что сочли нужным." Именно то нужное я описал, что отвечает замыслу и главной идее романа.
Цитировать
После Вашей книги (в "Страннике" тоже есть эротические сцены - или Вы называете их как-то иначе?) создаётся впечатление, что автор именно придаёт гипертрофированное значение сексу и описывает его с каким-то механическим сладострастием.
В отношениях с Еленой Юрьевной (а она появлятся вторично именно после "насильника поневоле") вообще нет секса. И это принципиально важно!
А то, что отношение мужчины и женщины к сексуальной стороне взаимоотношений различается, это, по-моему, ясно, что я и старался подчеркнуть в романе! И где же вы увидели "механическое сладострастие", в каком эпизоде?
Цитировать
Вы всё время смешиваете то, о чём говорит Дмитрий или рассказчик, и то, о чём говорит книга...
Я делаю это намеренно, поскольку пишу об одном. Дмитрий - моё альтер-эго. И где вы нашли "рассказчика"? Книга сама по себе ничего не говорит. Говорят люди, и я слышу в их рассказах нечто общее, что и обобщил в книге.
Цитировать
Почему Дмитрию всё время хамят: то есть на его навязчивые, но в сущности, благие призывы отвечают матом или намеренной грубостью, которая хуже мата?
Увы, такова жизнь! Я ничего не выдумывал и не "усиливал" намеренно. У вас, возможно, жизнь другая.
Цитировать
Мне кажется, что автору потребовалось показать, как сильно героя не понимают, а как это сделать достоверно, автор не знает, вот и применяет тяжёлую артиллерию...
Если в романе "чужой странный непонятный необыкновенный чужак" я вообще не позволил себе ни одного непечатного выражения, то в романе-быль "Странник"(мистерия) позволил лишь два раза, и то лишь для того, чтобы показать, во-первых, правду, а, во-вторых, употребление нецензурных слов допускаю лишь для обозначения глубины отчуждения (как то об этом была передача "Апокриф"). Если тебя родная мать посылает на три буквы, когда ты желаешь ей долгих лет жизни, то это что-то значит. То же самое с женой...Просто так убить человека желание не возникает, а только после каких-то очень сильных слов.
Цитировать
И не буду я читать "Чудака"!
Какого такого "Чудака"? ЕСли вы имеете в виду роман-исследование "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак", намеренно искажая название (наверное, чтобы оскорбить меня), то я задам вам лишь один вопрос. По вашему мнению, роман "Доктор Живаго" достоин "Нобелевской премии" по литературе?

P.S. Завтра у меня день рождения. Поэтому я вряд ли появлюсь на форуме в ближайшие дни. Спасибо за поздравления.

 









Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 20.07.2006, 19:56:44
Поздравляю Вас, Николай!

Да, прошу прощения, я перепутала название.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ: вместо "Чудака" читать "Чужака"!  ;)
Конечно, не для того, чтобы Вас оскорбить. К чему такая подозрительность?Надеюсь, и Вы меня называли Лорой не для этого. :) А Ваши предположения могли бы оскорбить уже меня, если бы я захотела оскорбиться... А я не хочу.
Николай, литература - не жизнь. Что бы Вы ни описывали - даже реальные события - это не будут те самые события, которые произошли на самом деле! Это будут те события, которые произошли в описываемом мире. Я не случайно спросила Вас, знаете ли Вы, что такое образ автора. В Ваших рассуждениях о "правде" и о том, что Вы описывали всё, как было, много пафоса, но на человека, знакомого с литературоведением (или хотя бы с литературой!) они произведут мало впечатления. Может, реальная Елена Юрьевна и существует, но она не является персонажем Вашей книги, а персонаж не является ею. Для того и существует слово "прототип", хотя по внутренней форме я бы не назвала его вполне подходящим, но оно прижилось.
Вы могли бы снизить (но не вполне исключить!) значение образа автора в Вашем тексте, если бы сделали текст документальным. То есть составили его из расшифровок аудиозаписей и писем реальных людей, которые стали прототипами Ваших героев. Тогда образ автора проявлялся бы только в подборе и последовательности материала. Другое дело, что Вам это не нужно, я думаю.
Вы неточно меня цитируете. :) Я сказала не "Вы смогли описать то, что сочли нужным", я сказала "Вы всё равно описываете их [события] даже не так, как Вы их увидели, и не так, как Вы сочли нужным описать то, что Вы увидели, а так, как Вы смогли описать то, что сочли нужным".  :) То есть, если без обиняков: Ваше описание событий не соответствует действительности, потому что 1) Вы их фильтруете, и 2) Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
И часто Вас родная мать посылала на три буквы, когда Вы желали ей долгих лет жизни? Николай, вы можете сколько угодно говорить, что белое - это чёрное, но белое от этого не почернеет. Жизнь не такова, как Вы её описываете, и люди не таковы. Это даже не "художественная правда", тем более не "правда вообще".
А "нецензурных" выражений я больше насчитала. Возможно, у нас разные представления о допустимом и недопустимом... а цензуры сейчас нет.
Достоин-недостоин - на таком уровне уже вопрос предпочтений. Я бы не дала. Я не люблю "Доктора Живаго".
В любом эпизоде. :)
"Она чувствует, как она касается её нежной плоти".
"Он ласкает её с каким-то жестоким сладострастием, выполняя все её желания, так, чтобы эта ночь запомнилась навсегда, чтобы, будучи с кем-то другим, она вспоминала только его и была только с ним".
Что-то мы от темы ушли уже вообще невесть куда. Ладно бы в "Нужных истинах...", хотя то, что там сейчас творится, далеко от истины и от нужного. :) Но тема "Герман Гессе и я" тут уж совершенно ни при чём. Давайте, что ли, переведём обсуждение в одну из двух других Ваших тем. Я не модератор, но совесть у меня имеется. Думаю, двух тем вполне достаточно?
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 22.07.2006, 11:17:53
Дорогая Марина!
Я согласен с вами, что эти дискуссию лучше перевести  в другую мою тему на этом форуме.
Цитировать
Николай, литература - не жизнь. Что бы Вы ни описывали - даже реальные события - это не будут те самые события, которые произошли на самом деле! Это будут те события, которые произошли в описываемом мире.
Это очевидно, и я с этим не спорю!
Цитировать
Вы неточно меня цитируете.
Я копирую ваши высказывания и даю в качестве цитат, а не пересказываю по собственному пониманию, не превращаю в цикады. Поверьте по тексту ваших высказываний, если я не прав. А вот ваше "цитирование", увы, оставляет желать лучшего (без обид!). Вот вы приводите слова из романа-быль "Странник" в вашем последнем сообщении ""Она чувствует, как она (?- К.) касается её нежной плоти".  Я прочитал и вначале не понял. Как это она чувствует, как ОНА (?!) касается её нежной плоти. Такого не может быть, там ведь не две женщины! В тексте романа буквально написано следующее "как он… как он касается, касается её нежной плоти… " Там даже дважды (!) написано ОН. Вам - литературному работнику! - это непростительно! (Без обид, ладно?! Но на будущее будьте внимательнее. Боюсь, что в этом кроется причина вашего непонимания. )
Цитировать
То есть, если без обиняков: Ваше описание событий не соответствует действительности, потому что 1) Вы их фильтруете, и 2) Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
Разумеется, реальность романа не соответствует реальности жизни. Отношения с Еленой Юрьевной длились больше года, а в романе описаны в два дня!
Цитировать
Вы не можете достаточно убедительно описать даже то, что Вы хотите.
А вот это мне не понятно. Что не могу и почему? Примеры и доказательства, пожалуйста.
Цитировать
И часто Вас родная мать посылала на три буквы, когда Вы желали ей долгих лет жизни?
Недавно как вчера, когда я поздравлял её с рождением сына (то есть меня)!
Цитировать
Жизнь не такова, как Вы её описываете, и люди не таковы. Это даже не "художественная правда", тем более не "правда вообще".
Да, жизнь, разумеется, не такова, какой мы её описываем. Но искусство (и литература, в частности) позволяет увидеть в жизни то и так, как не могут увидеть жизнь наука и ,скажем, журналистика. Фотография - тоже может быть искусством! Я намеренно отказался от собственно научного исследования интересующей меня проблемы (не стал писать диссертацию), и выбрал литературурно-образное исследование, сохранив в подзаголовке суть подхода, назвав "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" роман-исследование! И действительно, в этом романе представлен весь набор приёмов социологического исследования (интервью, контент-анализ, социологический опрос и другие). Единственным требованием, как это и принято в научной среде, была достоверность проводимого анализа и правдивость в изложении полученных результатов. В романе-быль "Странник"(мистерия) есть такие моменты правды, которая может многих покоробит, в том числе и нецензурные выражения. Но правда не существует сама по себе и сама для себя. "Правду, одну только правду, ничего кроме правды!" - это принцип подхода в изложении материала. Именно такую клятву дают свидетели на суде в некоторых странах, кладя руку на Библию. И никто не сможет сказать, что что-либо из описанного не является правдой, - для меня это самое главное! Хотя, вымысел - это тоже может быть правда!
Цитировать
А "нецензурных" выражений я больше насчитала. Возможно, у нас разные представления о допустимом и недопустимом... а цензуры сейчас нет.
Выражение "нецензурные", "непечатные", "ненормативная" лексика - синонимы. Имеется и другое название этих слов (выражений) - абеценная. Поправьте меня, если я не точно написал. А вот допустимо или нет использование этой лексики определяется, как и говорили на передаче "Апокриф" , следующим: " ненормальтивная лексика в художественном тексте оправдана, когда она эмоционально окрашена и нагружена смыслом"!
Цитировать
"Он ласкает её с каким-то жестоким сладострастием, выполняя все её желания, так, чтобы эта ночь запомнилась навсегда, чтобы, будучи с кем-то другим, она вспоминала только его и была только с ним".
И эту фразу вы называете "механическое сладострастие"? Это подростки могут так вырывать из контекста, но не литературный работник! Неужели вы не увидели в этом трагедию одиночества этой непонятной и непринятой любви, которая закономерным образом заканчивается смертью! Герой намеренно согласился на эту любовь, поскольку она его убивает! Он разрешил себе любовь (по вашему секс)с этой чужой в прямом и переносном значении женщиной, для того, чтобы умереть! Ведь он убивает себя ею (этой женщиной)!!!  Повторяю, я не разделяю любовь на секс и уважение; ДЛЯ МЕНЯ ВСЁ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!
И вот что ещё я давно вам хотел сказать. Вы всё же человек молодой, во всяком случае, моложе меня. Меня не оскорбляет некоторая поучительность ваших высказываний, менторский тон, поскольку я всегда нахожусь в позиции ученика, а не учителя, следуя поговорке "умный хочет учиться, дурак учить".  Для меня ценны ваши высказываний и характеристики. Я благодарю вас за них! Собственно для этого я и нахожусь на этом форуме и общаюсь с людьми, с которыми непосредственно вряд ли захотел бы общаться (тот же ЛИИБ). Повторяю: моё присутствие на форумах вызвано желанием найти собседника, который бы наиболее полно (адеватно) понял мой роман. Вы пока не очень понимаете. Но я не теряю надежды. Для кого-то не важно мнение читателя. Для меня важно! Потому что это обратная связь! Мне нужно знать, как воспринял (понял) читатель ту или иную фразу (приём), получилось ли у меня или нет. Эта обратная связь необходима для творчества, любого творчества, в том числе и научного, и даже производственного. Хороший производитель (продавец) всегда интересуется тем, как воспринимается его товар или услуги. Потому-то режиссёры и сидят на премьерах в зале, или смотрят в зал, чтобы увидеть реакцию зрителей, и по ней судить, что у них получилось, а что не получилось! И я устраиваю такие премьеры.

С благодарностью и уважением,
Николай Кофырин

Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Stranger in the Night от 22.07.2006, 21:43:01
Николай, это не ошибка в цитировании, а опечатка. :) Что простительно и литературным, и нелитературным работникам. Вы вот назвали своей "опечаткой" ошибочное употребление термина. А если я Ваши опечатки буду считать - те, которые действительно опечатки, я имею в виду - ну куда мы зайдём? Или Вы думаете, что Вы их не допускаете? Перечитайте свои посты.
Про цикаду - это Мандельштам сказал. Вам, как писателю... Без обид. :)
А цитату из моего поста Вы исказили, вырвав из контекста. Я помню, как проводился пушкинский праздник под девизом: "Я молод, жизнь во мне крепка" А у Пушкина было "Я молод, жизнь во мне крепка. Чего мне ждать? Тоска, тоска!" Понимаете, какое может быть искажение?
Дело, конечно, Ваше. Но я никогда не поздравляю мою маму с тем, что у неё родилась такая гениальная дочь. :) И, пожалуй, если бы я её поздравила с чем-нибудь в этом роде, она могла бы тоже отреагировать несколько неадекватно, хотя, конечно, без употребления бранных выражений.
Если Ваша мама такой резкий человек - я очень сожалею. Серьёзно.
Правильно: обсценная. Вот-вот. Оправдано - когда окрашена и нагружена. :) И то с оговорками. Даже если оправдано, но можно без неё - я не буду её использовать, что бы там не сказали в передаче "Апокриф" или любой другой. Для меня авторитет моего здравого смысла выше, чем авторитет чужого дяди.
Я имела в виду стилистику этой сцены, Николай. Так пишутся плохие эротические романы. Так не пишется хорошая проза.
А я считаю, что дискуссию можно и закончить. Как на литинститутском форуме. Вам неинтересно моё мнение, Николай. А просто так трепаться надоедает рано или поздно. Вот мне надоело.
Ещё раз с прошедшим праздником и всего доброго.
Название: Re: "Степной волк" Германа Гессе
Отправлено: Николай Кофырин от 24.07.2006, 23:32:06
Дорогая Марина!
Цитировать
Вам, как писателю...
Я уже устал повторять, что я не писатель, потому что для меня писание не профессия и не источник средств к существованию.
Цитировать
А цитату из моего поста Вы исказили, вырвав из контекста.
Да, я вырвал её из контекста, но не исказил, а процитировал дословно!
Цитировать
Но я никогда не поздравляю мою маму с тем, что у неё родилась такая гениальная дочь.
Я не поздравлял мать с рождением гениального сына, а просто сына. Вы считаете себя гениальной дочерью?
Цитировать
Для меня авторитет моего здравого смысла выше, чем авторитет чужого дяди.
Даже если этот дядя большой авторитет в области литературы?
Цитировать
Я имела в виду стилистику этой сцены, Николай. Так пишутся плохие эротические романы. Так не пишется хорошая проза.
Я соглашусь с вами, если вы приведёте мне пример подобного рода сцен хорошей прозы. А если не затруднит,  то и подобного рода "роман в стихах", какой описан с Еленой Юрьевной.
Цитировать
А я считаю, что дискуссию можно и закончить. ...Вам неинтересно моё мнение, Николай.
Ещё как интересно! Если бы не было интересно, разве бы я вам отвечал?! Большое вам спасибо за ваши вопросы и суждения. Но это не означает, что я должен соглашаться с вашим мнением. Вы вообще можете предположить, что человек, который старше вас, может быть в чём-то, ну если не умнее, то хотя бы опытнее. Прочитал сегодня на рекламной щите в метро следующую цитату:
"Мудрый не тот, кто много знает, а тот, чьи знания полезны"!
Цитировать
А просто так трепаться надоедает рано или поздно. Вот мне надоело.
А мне нет! Ведь лично я не просто так, и не треплюсь. Ну а если вам надоело, что ж поделать... Во всяком случае, вы помогли мне своими вопросами сформулировать некоторые  свои мнения по определённым вопросам. Вот письмо Достоевского Фонвизиной, одна лишь фраза "...Мне лучше быть с Христом, нежели с истиной...", цитируется многие тысячи раз и является предметом научного исследования достоеведов.
Я сохраняю всю нашу дискуссию, поскольку полагаю, что в будущем она станет предметом анализа.

С благодарностью и любовью,
Николай Кофырин